Müziğimiz aslında müzik prodüktörü Manfred Eicher hakkında bir belgesel olacakken, o projeden vazgeçtiniz, ama isim aynı kaldı. Filme başlamadan önce mi başlığı koyarsınız hep?
Jean-Luc Godard: Evet, başlık önce gelir hep. Filmi yaptıktan sonra bulduğum tek isim A bout de souffle’du (Nefes Nefese / Serseri Aşıklar), onu da hiç sevmem. Bir sonraki film için, daha filmin neye benzeyeceği bile belli değilken aklımda Petit Soldat (Küçük Asker) ismi vardı. Başlıklar sanatsal işaret levhaları gibi oldu benim için. Hangi yöne bakmam gerektiğini başlık gösteriyor. Mesela Müziğimiz, bizim DNA’mız, bizim güzergâhımız, biz, kendimiz.
Müziğimiz aynı zamanda soykırımların da “seda”sı. Sinema, soykırım karşısında ne yapabilir?
Bilmiyorum. Filmin, İsrail-Filistin çatışmasının, Anne-Marie Miéville’le uzun süredir kendimizi çok yakın hissettiğimiz bu çatışmanın izlerini taşıması benim için çok önemliydi. Anne-Marie’yle Paris’teki Filistin kitabevinde tanışmıştık. Marjinal, kenarda, Amerikan sineması adı verilen şey tarafından sinema bahçesinden kovulan biri olarak, kendimi Vietnamlılara, Filistinlilere yakın hissediyorum. Yaratıcılar olarak, evsizler gibiyiz. Çok uzun bir süre hep kenarda olduğumu söylüyordum, ama kenar dediğin şey sayfaları bir arada tutmaya yarar. Bugünse kenardan düştüm, kendimi sayfaların arasında hissediyorum.
Hakikaten Amerikan sinemasının mı sizi önce kenara, sonra kenardan da dışarı attığını düşünüyorsunuz?
Gençliğimizde, Cahiers du Cinéma dergisinden arkadaşlarla 50’li yılların Fransız sinemasına karşı, dönemin Amerikan sinemasını savunuyorduk. Ama aynı sinemanın geri döndüğüne bakılırsa, hiçbir şeye yaramamış. Amerikan sinemasını, stüdyoları yöneten şair haydutlar yapıyordu. Derken, avukatların, aracıların, komisyoncuların, hortumcuların eline düştü. Birinci Dünya Savaşı’ndan beri ABD’nin Truva atı olan Amerikan sinemasının her yeri istila edebilmesi elbette tesadüfi değil… Bir anlamda, Irak’a giren de Amerikan sineması… Dos Passos, Hemingway, Nathaniel Hawthorne, Thoreau gibi adamlar başka, onlar için söylemiyorum… Amerikalılar niçin Irak’a girdi, biliyor musunuz? Yönetimin bilinçaltında orada bir uygarlık, Sümer uygarlığı olduğu var. Tarihi olmayan, sadece iki yüzyıllık bir geçmişi olan bu insanlar da, başlarını sokacak oyuklar arıyorlar. Ve Irak’a giriyorlar; mesele petrol değil, Sümer uygarlığı.
Filminizde Filistinli şair Mahmud Derviş şöyle diyor: “Yahudilerle savaşmış olmak, bedbahtlığımız ve şansımız oldu. Bedbahtlığımız, çünkü bizi yendiler. Mutluluğumuz, çünkü adımızı duyurdular.” Bunu yorumlar mısınız?
Doğru. Ama bunu öylesine cümlelerle çözemezsiniz. Olguları yavaş yavaş incelemek gerek, çözümleme arkadan gelir belki, bilimsel deneylerde olduğu gibi, suyu kaynatmak ya da uzaya füze göndermek için başvurulabilecek bir yasa haline gelecek bir cümle… Ondan önce hiçbir şey yok. Sadece şunu söyleyebiliriz: “Bak.”
İsrail-Filistin çatışması filmin son derece içine işlemiş…
O kadar değil. Filmde şiiri temsilen birinin bulunmasını ve bu kişinin de örneğin İrlandalı bir şair yerine, Mahmud Derviş olmasını arzu etmiştim.
Eyal Sivan ve Michel Khleifi’nin soykırımı çarpıtan Route 181 adlı filminin Pompidou Kültür Merkezi’nde gösterimden kaldırılmasını kınayan bir metne imza attınız…
Bunu siz mi söylüyorsunuz! Bunun nasıl olup da soykırım çarpıtması olduğunu anlayamıyorum. Route 181 iyi bir TV filmi. Yönetmenler filme duygularını, niyetlerini, maksatlarını katıyor, militan bir film, iyi militan filmler de var, kötüleri de.
1968-72 yılları arasında çektiğiniz filmleri militan filmler olarak sınıflandırır mısınız?
Bazılarını, hepsini değil. Bundan kaçınmaya çalışıyordum, daha ziyade sinemanın militanı olmak, oradan Vietnam’a ya da başka bir meseleye ulaşmak istiyordum… Biz film yapmaya başladığımızda, her şey gayet basitti. İçedönüktük ama, muhtemelen bu nedenle, bildiğimiz tanıdığımız haliyle kızlardan ve oğlanlardan söz etmek istiyorduk. O dönemin filmlerini, bunlardan bahsetmedikleri için eleştiriyorduk. Sinemanın buna yarayabileceğini sanıyorduk: Kendi kendimize göremediğimiz bir şeyi görmeye. Kameranın da mikroskop gibi, teleskop gibi bir mantıkla, görmediğimiz bir şeyi görebilmek için yapıldığı fikrine sahiptik. Mesela kız arkadaşımı, sevgilimi, onu böyle de görüyorum, ama onun kendisinin de görmediği ve benim gösterebileceğim, görülecek başka bir şey daha yok mu acaba? Ve belki de sonra hayatımı daha iyileştirebilecek bir şey?..
Amerikalılar niçin Irak’a girdi, biliyor musunuz? Sadece iki yüzyıllık bir geçmişi olan bu insanlar başlarını sokacak oyuklar arıyorlar. Mesele petrol değil, Sümer uygarlığı.
Ben sinemanın bir silah olduğuna hiçbir zaman inanmadım. Ne de kargaşanın göbeğinde omuzda kamera çekim yapmaya… Bugün maksatlı, mesaja yönelik sinemanın başka biçimleri var. Mesela, Chantal Akerman’ın Sud, De l’autre côté gibi filmlerinden, maksadın görünür olduğu filmlerden pek hoşlanmıyorum. Akerman’ınkiler, yoksulları filme çekmekten ibaret… Eskiden zengin insanlar soyluydu, şimdiyse yoksullar. (gülüyor) Ve bu soylu konu üzerine çalışırken, biçimde ağır, keskin uygulamalara gidiyor. Travelling’ler, güzel kadrajlar yapıyor… Bir tertibat, düzenleme diyebiliriz buna. Hep isim ve maksat var, fotoğraf bile değil, resimaltı.
Saraybosna’da çekim yapmaya karar vermenizde, Chantal Akerman’ın sözünü ettiğiniz filmleriyle, kurbanlarla empati kurma arzusu bakımından, maksat düzeyinde, ne gibi bir fark var?
Bir maksat kaygısı yok. Yani öyle olduğunu umuyorum. Zaten benim açımdan Müziğimiz film değil, kitap, hatta onu Libération’da, edebiyat eleştirmeni Robert Maggiori’nin kitap ekinde yazmasını istiyordum. Ama tabii ki mümkün olmadı. Bana elmalarla armutları karıştırmadıklarını söylediler. Edebiyat eleştirisi, sinema eleştirisinden daha çok ilgimi çekiyor. Amerikalı sinema eleştirmeni Manny Farber’ın yazıları Fransızcaya tercüme edildi, insan, demek bu dönemde sinema eleştirisi hâlâ mümkünmüş diyor. Manny Farber’ın makaleleri Hawks filmleri gibi, gülmekten ölüyorsunuz. Kesinlikle AmerikaIılara has bir enerjisi var.
Demek, iyi Amerikalılar da varmış.
Evet, Manny Farber iyi bir Amerikalı. Başkaları da var. Özellikle Amerikan sinemasını eleştirme derdinde değilim. Her şeyin birbirine benzediği bir “uluslararası kalite” ortaya çıktığı için Amerikan sineması eleştirisi de mânâsızlaşıyor. Cannes türünden festivallerde gösterilen filmler hep böyle… Kiarostami’nin, Gus Van Sant’ın, Elia Suleiman’ın filmleri… Sanat filmine dair çok ortak bir fikir oluştu. Bunu tenis öğretmenimde gayet yakından görüyorum. İsmini bile duymadığı Luc Moullet’nin filmini görmeye hayatta gitmez, ama Elephant’a gider. Kafasındaki “büyük sanat” fikrine denk düşüyor çünkü.
Bir filmin tenis öğretmeninizin hoşuna gitmesi, o filmin değerini düşürür mü hakikaten?
Söylemek istediğim elbette bu değil. O oğlan benim filmlerimi de seyretmiyor zaten. Beni tanıyor, benimle sohbet etmekten hoşlanıyor, habire filenin üstünden atlayıp çene çalıyor. Bana tenis öğreteceği yerde seyrettiği filmleri anlatmakla geçirdiği zaman yüzünden ders ücretinden kesinti yapmak geçiyor içimden.
Sinema dünyasında bugün muhataplarınız kimler?
Cep telefonum yok, herhalde onun için beni pek aramıyorlar. Her halükârda, Müziğimiz’in prodüksiyonunu ve dağıtımını yapanların da film hakkında ne düşündüklerini bilmiyorum. Çoğu zaman, insanlara kim oldukları, ne istedikleri gibi hakiki sorular sorduğumda, kendilerini saldırıya uğramış gibi hissediyorlar. “O benden daha zeki” diye düşünerek korkuyorlar. Ya da “sersemin teki” ya da “amma da kafa ütülüyor!” diyorlar.
Televizyon seyrediyor musunuz?
Evet. Arada sırada, televizyon bir şeyler aktarıyor. Sözümona bunun için yapılmış, halbuki arada sırada, insan bilmediği, tanımadığı bir yüz, bir söz, bir belge, bir bilgi görünce memnun oluyor. Ama o da zaten karmakarışık bir halde sunuluyor. Ve şu soruları akla getiriyor: Sovyet Rusya’da birkaç yürekli insan yok muydu? Ya da Nazi Almanya’sında hiç yok muydu yürekli insanlar? Ya da günümüz Amerika’sında birkaç yürekli insan yok mu?
Yani bütün olarak kötü olan televizyon âleminde birkaç “yürekli program” var mı diyorsunuz?
Antrenman niyetine, bazen tartışma programlarını seyrediyorum, hâlâ atışacak halde miyim, üç cümlede haklarından gelebilir miyim diye görmek için seyrediyorum. Çok az kimseyle konuştuğum için, bunları seyrediyorum. Ama görmek istediğim, aradığım görüntü, arkadaki insanlar, seyirci ya da vatandaş dedikleri… Demokrasinin ne olduğunu televizyonda gayet iyi görüyorsunuz: Arkada sessiz yurttaşlar var, bir masanın etrafında da soylular, ya da parlamenterler, ya da yöneticiler ve bir de animatör. İşte demokrasi bu. Bir görüntü, bir imaj. Geçenlerde dostum Sanbar’ı seyrettim, bir kanalda İsrail büyükelçisiyle Gazze mevzuunu tartışıyordu. Görüntünün bir köşesinde, Gazze şeridi haritasından bir fotoğraf vardı. İsrailli, bu şeritten çekilmeleri gerektiğini, çünkü bir milyon Filistinli ve 7 bin İsrailli olduğunu anlatıyordu. Gazze şeridi kırmızıydı, İsraillilerin kısmı da mavi. Bu 7 bin kişinin 1 milyon kişinin toprağının yüzde 35’ine sahip olduğu görülmeliydi. Önce bir onu görelim, sonra, ne diyebiliyoruz bakalım. Ama görüntüyle bağ kurulmamıştı. Görüntüden korkuluyor. Söz tufanı, söz seli tercih ediliyor.
Benim açımdan “Müziğimiz” film değil, kitap. Hatta onu Libération gazetesinde, edebiyat eleştirmeninin kitap ekinde yazmasını istiyordum. Ama tabii ki mümkün olmadı.
Télé-réalité programını seyrediyor musunuz?
Öylesine geçerken biraz gördüm, o kadar. Bana sıkıcı geliyor. Üstüne söyleyecek bir sözüm yok… Televizyonda pek gülünmüyor. İnsanların güldükleri, arkadaşça gözüktükleri tek program, futbol eleştirilerinin yapıldığı “Maçı tekrar canlandırıyoruz” programı. Gayet normal gülüyorlar, kendilerini üstün görmüyorlar, maçları, futbolu çok iyi biliyorlar. Başka programlarda konukların Irak konusunda böyle konuştuğunu hayatta göremezsiniz. Filmden bahsedecektik, konudan uzaklaştık!
İsminizin filmlerinizin önüne geçmesinden, filmlerinizden çok sizden söz edilmesinden şikâyet ediyorsunuz sık sık. Filmlerinizde, özellikle de sonuncusunda oynayarak, buna biraz da siz yol açmıyor musunuz?
Hayır, çünkü başka bir yönetmenle çalışsaydım, söylemek istediğim şeyleri söylemesini ondan isteyemezdim. Bu, bir deontoloji meselesi. Filmimde rol alan Pierre Bergounioux, Juan Goytisolo gibi yazarlara da kitaplarında anlattıkları şeyleri söylemelerini rica ettim. Hepsi bu, ben de diğerleri gibiydim.
Filmin ilk bölümü “Cehennem”, 20. yüzyılın savaşlarını, soykırımlarını gösteriyor. Bu bölümün adı, insana üzerine düşünme zamanı tanımayan hızlı bir montajla yapılmış cehennemi ses ve görüntü bombardımanına mı gönderme yapıyor?
Kesinlikle. Daha yavaş bir montaj mı yapsam diye tereddüt etmiştim. Ama daha yavaş olsaydı, daha uzun sürecekti. Filmin fazla uzun olmasını istemiyordum.
“Cehennem, işte budur: Görüntüleri, imgeleri tanımamak” mı diyorsunuz?
Hayır, “bu, budur” denemez! Sinemada “olmak” fiili yoktur, varlıklar vardır. Levinas’ın bir sözü var: “Düşünüyorum, öyleyse varım” cümlesinde, “varım”ın “ben”i ile “düşünüyorum”un “ben”i aynı “ben” değildir. Niçin? Hep üç görüntü, üç imge. Biri, “düşünüyorum”, ikincisi “varım” ve üçüncüsü de “niçin?” Ama madem ki yemeğin sofraya nasıl geldiği merakınızı uyandırıyor, anlatayım. “Cehennem”de dört metin fikri vardı. Yönetmek için bölmek gerekir, o halde on dakikayı yönetmek gerekiyorsa, dört kere iki buçuğa bölmeliyim diye düşündüm. Giriş metnini, tamamen tesadüf eseri Montesquieu’dan buldum: “Efsaneler zamanında, sellerden, tufanlardan sonra, insanlar toprağın altından çıkarlar ve birbirlerini gebertirler.” Sonra, Lewis Carroll’dan bir cümle: “İnsanların kafasını keseceğiz, hayatta kalanlar olacak mı?” Sonra İncil’den bir cümle ve sonra da İsrailli gazeteci kadın karakteriyle bağlantılı olarak birkaç kez tekrarladığım bir Levinas cümlesi: “Ölümü iki biçimde düşünebiliriz.” “Cehennemin görüntüleri, bütün savaşlar, sonra makineler, sonra kurbanlar, sonra Saraybosna’yla ilgili iki-üç şey, ikinci bölümle bağlantıyı kurmak için. Ve sonra müzikler. Albümlerden birinin adı Le Livre du son’du (Sesin kitabı). Çok memnun olmuştum, işte biraz maksatlı davrandığım an bu olmuştur. Sesin Kitabı adlı bir plak görünce, kitaplarla el ele giden bu film elbette ilk önce bu plağa bakacaktı… “Cehennem”, yürümeyi öğrenen çocuk gibi, tam olarak cümleler kuramayan, ama görüntülerle, seslerle yönünü bulan çocuk gibi…
Buna karşılık “Cennet”, hakikaten cennete özgü bir tamlık içinde yüzüyor, ama Amerikan askerlerinin gözetimi altında…
Cennetin Amerikan askerlerinin koruması altında olması fikri, yüzlerce ABD filminde yüzlerce kere mutlaka duyduğunuz Denizciler’in marşından geliyor. Amerikalılar yeryüzüne de, gökyüzüne de sahip olma ihtiyacı duyuyor. Petrole ihtiyaç duymalarının sebebi de, petrolün toprağın bir anlamda kanı olmasıdır. Hiçbir yerden geliyorlar, bir yerlerden olmaları gerekiyor oysa. Yani, yöneticilerini kastediyorum… Çünkü Manny Farber’la konuştuğunda ya da Melville, Thoreau, Dos Passos okuduğunda aynı şeyleri hissetmiyorsun…
Filminizin ikinci bölümünde yer verdiğiniz entelektüeller, şairler yurtsuz insanlar mı?
Orada açı ve karşı-açı var: Yurtsuzluk ve yurtseverlik. İyi bir entelektüel her ikisidir. Müziğimiz’e benzeyen bir başka filmde bunu anlatmıştım, ama o film gösterime girmedi: Allemagne neuf zero (Almanya dokuz sıfır). Kimse görmedi.
Yoo, televizyonda gösterildi; sinemada gösterilseydi, bu kadar çok insan seyredemeyecekti…
Sinemada gösterilmesinden daha çok görüldü ve daha az görüldü, çünkü televizyondaydı. Televizyonda gözümüzün önünden geçip gidiverdi. Sinemada gösterilseydi, görülürdü, ama TV’de onca şeyin arasında kaybolup gitti… Bir gün Paul Vecchiali’nin Once More’unu seyrettim, çok kötü bir VHS’den, ama seyretmeyi o kadar çok arzu ediyordum ki, tıpkı tutuklu bir mahkûmun bir şeyi arzulaması gibi. Geçenlerde, Vecchiali son filmi A vot’bon coeur hakkında düşüncelerimi merak ediyordu, ben de filmi öyle bir yürekten, arzuyla, bir tür açlıkla seyrettim, tıpkı vaktiyle henüz Paris’te gösterime girmeyen bazı Amerikan filmlerini görmek için Belçika’ya gittiğimiz günlerdeki gibi.
Filmimde rol alan Bergounioux, Goytisolo gibi yazarlara kitaplarında anlattıkları şeyleri söylemelerini rica ettim. Yurtsuzluk ve yurtseverlik: İyi bir entelektüel her ikisidir.
Müziğimiz’i suçluluk duygusundan hareketle mi yaptınız?
Hayır, size öyle geliyor. Kamikazeler ve intihar saldırılarının hikâyesi var. Kıza, Camus’nün intihar üzerine bir denemesinin ilk cümlesini söyletiyorum. İntihar hakikaten ciddi tek felsefi meseledir. Suicide, mode d’emploi (İntihar, kullanma talimatnamesi) kitabını okurken kendimi öldürmenin farklı biçimleri üzerine düşündüm. Ama hep tereddüt ettim, korkudan… İntihar etmek isteseydim, bir torbanın içine bomba değil de kitap koyup İsrail’e ya da Afganistan’a giderdim. Ve düşmandan bana eşlik etmesini isterdim, “barış için intihar ettiler” denmesi için. “Savaşa karşı bir yürüyüş yapmadılar, barış için öldüler!”
11 Eylül’ü nasıl yaşadınız?
Herkes gibi, televizyondan seyrederek. Defalarca seyrettim, bu tekrar tekrar gösterimlerden oluşan dört saatlik bir kasetim var. 11 Eylül’le ilgili en çok düşündüğüm kişi, boğazı kesilen hostes. Hiçbir yerde adına rastlamadım.
El Kaide’nin sahneye koyduğu “gösteri” hakkında ne düşündünüz?
İyi yapılmış bir reklam. Bir uçak kaçırma ya da kaçırma eyleminin gerektirdiği çalışma her zaman ilgimi çekmiştir. Sonra, Thierry Meyssan’ın Pentagon’a giren bir uçak olmadığını iddia ettiği kitabı var. Ona karşı çıkanların tarafında fotoğraflar, belgeler var mı? CIA’nin karşı sorgulamalarını, Thierry Meyssan’ın iddiasının doğru olmadığını söyleyen gazetecilerin soruşturmalarını gördük mü? Bunları bilebilmek isterdim.
Binlerce tanıklık Meyssan’ın tezini çürütmeye yeterli…
Ben onun tezi doğrudur demiyorum, ama Pentagon’a giden uçakla ilgili, onun öne sürdüğünden başka belgeler var mı? Onları görmek isterim. Ben sadece Thierry Meyssan’ınkini gördüm. Açıyı ve karşı-açıyı görmem lâzım. Sorgulamaya ve karşı sorgulamaya ihtiyacım var. Amerikan yargı sisteminde, avukatların sadece ahlâki bir savunma yapmayıp bir karşı sorgulama yapması hoşuma gidiyor. Bir açı / karşı-açı, bu iki söz olabilir, iki resim olabilir, bir resim ve bir söz olabilir, ama başka olduğu bahanesiyle iki kere aynı şey olamaz. Başka denen, öteki denen, aslında aynı, tıpkı Hutu’lar ve Tutsi’lerde olduğu gibi, bunun için zaten birbirlerine giriyorlar. Aynılar ve birbirlerinden nefret ediyorlar, insanların dörtte üçü birbirinden nefret ediyor. Analiz yapmazsan, ötekinin nesini sevmediğini bilmezsin, ötekinde sevmediğin şey kendindir. Bu konuyla ilgili, Lacan zaman zaman hakiki “açı / karşı-açı”lar yapıyordu. Bayağı sinemacıydı Lacan.
Filminizden “hakiki” bir açı / karşı-açı örneği verseniz…
Muhtemelen eleştirilecek olan bir tane var. Tehcir edilen Yahudilerin bir fotoğrafını gösteriyorum ve “Yahudi” diye yazıyorum, iki görüntü sonra, bir cesedin fotoğrafını gösteriyorum ve “Müslüman” yazıyorum. Şöyle diyenler oldu: “Ama bu çok iğrenç, Filistinlilerin tarihi, Yahudi soykırımı değil ki, nasıl kıyaslarsın!” Halbuki, “Müslüman” yazmamın nedeni, Auschwitz’de Yahudilere Müslüman* denmesi. Hem sonra, Hollywood’a da sinemanın Mekke’si deniyor.
Çeviren: Siren İdemen
Roll, sayı 95, Mart 2005
* Gücü kuvveti tükenen, hayatta kalma şansı kalmayan tutsaklara konsantrasyon kamplarında “Müslüman” deniyordu.