İlk defa Annie Ernaux okuduğunda ne hissettiğini hatırlıyor musun?
Édouard Louis: Annie Ernaux’yu ilk okuduğumda, tamamen çağdaş bir şeyle karşı karşıya olduğumu hissetmiştim, daha sonraki her okuyuşumda da hep aynı şeyi hissediyorum. Her düzeyde çağdaş: ele aldığı konularla, onlara yaklaşım tarzıyla, yazma biçimiyle –üslûp denen şey, ama bu bana biraz miadını doldurmuş bir kelime gibi geliyor. Ve bugün, “çağdaş” olanın son derece nadir olduğu kanısındayım.
Sonuçta adı üstünde, hepimiz çağdaş dünyada yaşıyoruz, bedenlerimiz bu dünyada deviniyor, ama dünyaya dair söylemler genelde kırk-elli yıl geriden geliyor. Bence sanatın rollerinden biri de bu mesafeyi kısaltmak olabilir. Örneğin, alt sınıflardan birçok kişi solun siyasal söylemiyle yakınlık kurmakta niçin zorlanıyor ya da mesafeli duruyor? Oysa kendilerini oraya ait hissetmeleri gerekir, öyle değil mi?
Bunun nedeni, sanırım, çoğu zaman, söylemlerin artık bizim bugünkü dünyamıza değmemesi. 1950’li yıllardaymışız gibi, verimlilikten, cumhuriyetten, emekten bahsediliyor, oysa bugün alt sınıfların gündelik hayatta karşı karşıya olduğu sorunlar daha farklı: sosyal yardım eksikliği, bakım emeği, kenar mahallelerde devletin ırkçı politikaları… Ayrıca, geleneksel ve hiyerarşik çalışma düzenine de insanlar daha mesafeli.
Alt sınıflardan çok fazla laf ediliyor, ama büyük çoğunluğu hiçbir geçerliliği olmayan şeyler. Bir kesimden insanlar hakkında ne kadar çok konuşursanız, onları o kadar görünmez kılarsınız. Görünmezlik çoğu zaman, suskunluktan ziyade sözle üretilir. Ernaux yoksulların, ezilenlerin dünyasının görünmezliğini dinamitledi.
Aynı şekilde, alt sınıfları ya da yoksulluğu ele alan filmler niçin “iyi yoksul” – “kötü yoksul” ya da “samimi, sahici insanlar” – “tehlikeli kitleler” ikiliğine sıkışıyor? Bana öyle geliyor ki, 20. yüzyılın komünist partilerinin dillendirdiği halk sınıfları mitolojisi ile elli yıldır gerici gazetelerin dolaşımda tuttuğu sağın ezeli yoksul nefreti arasındaki karşıtlık çıkıyor hep karşımıza.
Annie Ernaux’yu okumak, özellikle de eserlerinde can alıcı konumda yer alan alt sınıflar hakkında yazdıklarını okumak, benim için ve elbette pek çok kişi için de, gerçekliğe dair çağdaş ve geçerli bir söylemle buluşmak anlamı taşıyor. Gerçeklik derken, acı çeken ve acı çektiren insanların, çalışan ve aynı zamanda arzulayan, hayal kuran insanların, dünyaya yabancılaşmış, tutunamamış insanların, hüzünlü ve kendinden utanç duyan insanların, aynı zamanda, müziğe, hazza, baştan çıkarılmaya, televizyona kapılıp giden insanların gerçekliğini kastediyorum.
Sık sık söylüyorum, ama yine tekrarlayayım, hep duyduğumuzun aksine, “alt sınıflardan hiç bahsedilmediği” doğru değil. Çok fazla laf ediliyor bu konuda, ama söylemlerin büyük çoğunluğu yalan yanlış, hiçbir geçerliliği olmayan şeyler, öyle ki, bu da aslında onlardan söz etmemenin bir yolu. Şöyle bir şey var, belli bir kesimden insanlar hakkında ne kadar çok konuşursanız, onları o kadar görünmez kılarsınız. Görünmezlik, çoğu zaman, suskunluktan ziyade sözle üretilir. Annie Ernaux’ysa çağdaş dünyanın bir bölümünün, yoksulların, ezilenlerin dünyasının görünmezliğini dinamitledi.
Senin için neyi simgeliyor Annie Ernaux?
Annie Ernaux’nun 20. yüzyılda edebiyattaki en radikal ve en önemli kopuşlardan birini gerçekleştirdiğini düşünüyorum. Benim gözümde, resim tarihindeki devrimle, özellikle monokromların ortaya çıkışıyla, Rothko’nun, Barnett Newman’ın, Pierre Soulages’ın ve benzerlerinin biçimsel arayışlarıyla eşdeğerde.
Bu ressamlar kabul görmüş Sanat ve Güzellik imgesinin sınırları içinde kalmakla yetinmeyerek bir devrim gerçekleştirdi ve bu çerçevede yapabileceklerinin en iyisini yapmayı denediler. Nüansların belli belirsiz olduğu ya da tek bir renkle koskoca tablolar yaparak ya da doğrudan herhangi bir gerçekliğe tekabül etmeyen resimlerle sanat, üslûp, stil, güzellik tanımlarını altüst ettiler. Onların devrimi başka bir üslûp, güzellik, sanatsal iş imgesini önümüze koydu. Bence Annie Ernaux da aynı şeyi edebiyatta yaptı.
Birçok yazar, bugün bile, Zola’nın, Balzac’ın zamanındaki Güzellik ve Edebilik imgesini benimseyerek, o formatta en iyisini yapmaya çalışıyor, yani diyaloglar, metaforlar, bölümlemeler, tasvirler, karakterler vesaire. Bu kabul görmüş edebiyatın yerleşik tanımı, ondan sonra iş bu tanımlı çerçevede mümkün olanın en iyisini yapmaya kalıyor.
Annie Ernaux ise edebiyatta Güzel’in üslûp sanatları, karakterler, metaforlarda değil, örneğin özlü anlatım, sosyolojik ve politik ifşa gibi edebiyat muhafızlarının bugün de savaşmaya devam ettiği kimi niteliklerde olduğunu ileri sürerek bu çerçeveyi havaya uçurdu. Ernaux edebiyatta Güzel’i yeniden tanımladı. Bu anlamda, edebiyat tarihinin önemli üslûpçuları olarak görülen Thomas Mann, Toni Morrison, William Faulkner kadar, hatta onlardan da büyük büyük bir üslûpçu olduğu da söylenebilir. Bu üçü benim için çok önemli yazarlar olduğu halde böyle diyorum.
Annie Ernaux’dan sonra artık eskisi gibi yazılamayacağını düşünüyorum. Tıpkı Sartre’a hayli mesafeli olduğu halde –ben Annie Ernaux’ya hiç de mesafeli değilim!– Sartre’ın kitaplarını okuduktan sonra, bir daha önceki gibi felsefe yazmanın mümkün olmadığını söyleyen Bourdieu gibi düşünüyorum bu konuda.
Annie Ernaux’da seni en çok etkileyen ne olmuştu? Arzuyu, cinselliği, utancı anlatma ve yazmadaki özgürlüğü mü?
Biraz önce değindiğim iki boyuta, yani çağdaşlık ve biçimsel devrime ilaveten, sınıf değiştirme, “sınıf kaçkınlığı” (transfuges de classe) meselesi de beni derinden ve tabii özel olarak çekmişti. Bence bugün “sınıf kaçkınları” toplumsal sınıfları açıklamada marksizm kadar ya da Pierre Bourdieu’nün çalışmaları kadar önemli bir yenilik, tamamen yeni bir düşünme ve yaklaşım biçimi. Toplumsal sınıfların işleyişinde utanç ne kadar belirleyici bir etkiye sahip? Annie Ernaux’nun ve felsefede Didier Eribon’un, edebiyatta son dönemde Mathilde Forget’nin önümüze koyduğu soru bu.
İçine doğduğun sınıftan kaçış, “sınıf kaçkınları” sınıfsal mekanizmaları kavramaya nasıl bir katkı sunuyor?
“Sınıf kaçkınları” tanıktır. Toplumsal dünyanın bir ucundan diğer ucuna geçerek toplumsal bariyerlerin ve sınıf şiddetinin etkilerini hem kolektif hem de en özel düzeyde yaşarlar. Sınıf değiştirme sürecini aslında doğrudan ele aldığım ilk kitabım olan Changer: méthode (Değişmek: yöntem) bu mevzuyu anlama çabası. Örneğin, bireylerin toplumsal konumlarını sabitleyen, egemenlerin egemen, ezilenlerin ezilen konumunun süregitmesini sağlayan gündelik tavırları, dili belirleyen mikro-iktidarlar, Pierre Bourdieu’nün anlattığı toplumsal yeniden-üretim nasıl işliyor? Benim kendi “sınıf kaçkınlığı” hikâyem bunları anlamamı sağladı.
Değişmek ya da değişmeye kalkmak çok güçlü nefret mekanizmalarıyla karşı karşıya gelmeyi beraberinde getiriyor, gündelik münasebetlerde basbayağı doğrudan dile getiriliyor bunlar: “kendini ne sanıyorsun”, “otur oturduğun yerde”, “niçin ihanet ediyorsun?”, “niçin kendini inkâr ediyorsun?”, “neden yüz çeviriyorsun?”…
Bir burjuva burjuvaziyle bağını koparıp köye yerleşerek patates ekmeye karar verdiğinde, arada sırada oluyor böyle şeyler, kimse kalkıp da ona sınıfına ihanet ettiğini ya da sınıfını inkâr ettiğini söylemez, ama bir işçi çocuğu kitap yazmaya kalktığında bunu işitir. İhanet söylemi, her zaman, ezilen sınıflara “yerini bil, otur oturduğun yerde!” demenin bir biçimidir.
Stendhal’ın Kırmızı ve Siyah’ı, Balzac’ın Sönmüş Hayaller’i, Zola’nın Kadınların Mutluluğuna romanı gibi klasik edebiyatta da “sınıf kaçkınları”na yerini bildirme mevzusuna değinen eserler yok değil, ama onlarda bu daha çok romantik bir biçimde, kader bakışıyla ele alınıyor, sınıfsal yapıların işleyişi şeklinde değil. Kısacası, toplumsal yeniden-üretimin bireylerarası fenomenleri ya da utanç veya hatta hem sınıfsal sistemde hem de toplumsal konumlanışta cinsel yönelimin belirleyici rolü –“sınıf kaçkınları”nın çoğu ya LGBTQ+ bireyler ya da cinsellik üzerine yazan kadınlardır–, bütün bunlar sınıf yaklaşımındaki yenilenmenin ne kadar derin olduğunu gösteriyor. Bunun da en büyük mimarlarından biri Annie Ernaux oldu.
Annie Ernaux’nun en sevdiğin kitabı hangisi?
Babamın Yeri, Yalın Tutku, Olay, Bir Kadın… seçim yapmak çok zor. Aslında, sevdiğim bir şey hakkında konuşmak benim için çok zordur. Hiç becerememişimdir bunu. Sevdiğim ya da beni olumlu olarak etkileyen şeyler hakkında konuşamam, dünyayı daha az çirkin bir yer haline getirmek için çirkinlikler hakkında konuşmamızın gerekli olduğunu düşündüğüm için herhalde. Güzelliğin bize, bizim müdahalemize pek ihtiyacı yok, çünkü zaten güzel ve zaten varolmuş bir kere.
Bir burjuva burjuvaziyle bağını koparıp köye yerleşerek patates ekmeye karar verdiğinde, arada sırada oluyor böyle şeyler, kimse kalkıp ona sınıfına ihanet ettiğini ya da sınıfını inkâr ettiğini söylemez, ama bir işçi çocuğu kitap yazmaya kalktığında bunu işitir. İhanet söylemi ezilen sınıflara “yerini bil, otur oturduğun yerde!” demenin bir biçimidir.
Imre Kertész mutluluğun söze dökülmek için değil, yaşamak için olduğunu söyler. Bir şey anlatacaksak, şiddeti anlatmalıyız. Birkaç ay önce, Les Cahiers de L’Herne’den Annie Ernaux monografisi için, yeni çıkacak kitabı hakkında bir yazı yazmamı önerdiler. Yine aynı şey geldi başıma, tutuldum kaldım, yazamadım. Sevdiğim bir şey hakkında, özellikle de yazılı olarak kendimi ifade etmeyi beceremediğim için mecburen geri çevirdim öneriyi. Umarım bu söyleşi, biraz sakarca da olsa, bunu bir nebze olsun telafi eder.
Annie Ernaux yazar olarak çok uzun süre kabul görmedi, hatta hakaretlere maruz kaldı. Gerçek değerinin, yani çok büyük bir yazar olduğunun anlaşılması ve kabul görmesi çok uzun zaman aldı…
Hakaretlerin, küfürlerin yazar için madalya olduğu kanısındayım. Annie Ernaux edebiyat dünyasının ve toplumsal yaşamın işleyişinin adaletsizliğini sorguladığı için kitapları nedeniyle çok saldırıya uğradı. Toni Morrison’dan Marguerite Duras’ya, Simone de Beauvoir’dan Émile Zola’ya bütün büyük yazarlar aynı şeyi yapmıştır ve hemen hepsi benzer saldırılara maruz kalmıştır.
Soruyu, bu tuhaf durumu tersine çevirmek lâzım. Hiç kimsenin saldırmadığı, kimseden hakaret görmeyen yazarlara sorulmalı: Niçin kimse sana saldırmıyor? Niçin sana hakaret edilmiyor? Nasıl oluyor da dünyanın işleyişini bu kadar az sorguluyorsun? Nasıl oluyor da sağdakiler de dahil bütün kültürel kurumlar tarafından kabul görüyor ve seviliyorsun? Kendine sanatçı dediğine göre, dünyayı sorgulaman, bu anlamda insanların rahatını kaçırman gerekmez mi? Asla yapılmıyor bu. Saldırıya uğrayan insanlara soruluyor niye saldırıya uğradıkları ve ne hissettikleri, halbuki ötekilere sorulmalı.
Özellikle Fransa için, bu durumun şöyle tarihsel bir açıklaması olabilir belki: Beauvoir, Duras, Genet gibi şahsiyetlerin ölümünden sonra, başkaldıran, sorgulayan, yıkıcı edebiyatın, dolayısıyla gerçek anlamda derinliği olan edebiyatın bütün biçimlerini reddeden bir tür karşı-devrime tanık olduk. 1990’lı yıllarda ve 2000’lerin başlarında, Fransızca edebiyatındaki yapıtların büyük bir çoğunluğu Parisli küçük burjuvazinin bir tür oto-etnografisinden, bu dünyanın –sorgulamaya, meydan okumaya hiç girmeden– bir oto-fiksiyonundan ibaretti. Annie Ernaux ve Patrick Chamoiseau gibi birkaç yazar bu karşı-devrim önünde diz çökmedikleri için saldırıya uğradılar.
Sen de benzer bir şeye maruz kaldın. Çok kısa sürede edebiyat dünyasında öne çıktın, sevildin, hayranlıkla ve aynı zamanda şüpheyle karşılandın. Nasıl açıklıyorsun bu durumu?
Biraz önce konuştuğumuz “sınıf kaçkınları”na duyulan nefretin ve mikro-iktidarların rolü var bunda. Biri toplumsal konumunu değiştirmeye kalktığında, mutlaka düzeni yerli yerine oturtmak üzere kolları sıvayan bir güruh çıkar ortaya. Ama, demin de dediğim gibi, bu hakaretleri, saldırıları yoluma devam etmek için teşvik madalyası gibi görüyorum. Bana genellikle, “yaptığı şey edebiyat değil” diyerek saldırıyorlar. Tamamen üstleniyorum bu tespiti.
Hiç kimsenin saldırmadığı, kimseden hakaret görmeyen yazarlara sorulmalı: Niçin kimse sana saldırmıyor? Nasıl oluyor da dünyanın işleyişini bu kadar az sorguluyorsun? Nasıl oluyor da bütün kültürel kurumlar tarafından kabul görüyor ve seviliyorsun? Kendine sanatçı dediğine göre, dünyayı sorgulaman, insanların rahatını kaçırman gerekmez mi?
Annie Ernaux okurken zihnimde hep şu soru dolaşıyordu: Onun edebiyatta gerçekleştirdiği dönüşümü, onun yaptığı şeyi yeniden üretmekle yetinmeden sürdürmek, ileriye taşımak nasıl mümkün? O zaten yapacağını yaptı ve kimse bunu ondan daha iyi yapamaz. Çok beylik bir söz olacak ama, hayranlık duyduğun bir sanatçıya saygını ifade etmenin yolu başka bir şey yapmaktır.
Kabul görmüş edebi formları sarsan Annie Ernaux’nun mirasının bir boyutu, bende çok güçlü bir edebiyata saldırma arzusu uyandırması. Yazmaya başladığımda, bana hep söylenen edebiyatın asla fazla açık seçik olmaması gerektiği, düşüncelerin açık açık değil, karakterlere, durumlara yedirerek, üstü kapalı ifade edilmesi gerektiğiydi. Giderek bu estetik kuralın bir sınıfsal prensibin ifadesi olup olmadığını düşünür oldum.
Edebiyatın üreticisi de, alıcısı da ağırlıklı olarak egemen sınıflar, her halükârda kültürel sermayeye sahip olma anlamında egemen sınıflar. Egemen sınıf olduklarına göre, dünyanın halinin çok da ifşa edilmemesi, edebiyatın örtük dilin fısıltılı sınırlarında kalması bu sınıfın çıkarına değil mi? Dünyanın halini açık açık konuşmazsak, onu değiştirmek çok daha zor olmaz mı?
Daha en başta, Eddy’nin Sonu’nu yazarken açık seçik edebiyat yapmaya, ne demek istiyorsam doğrudan söylemeye karar vermiştim. En sık söylenen şeylerden biri de bir kitabın çok “dokunaklı” olmaması gerektiğidir. Edebiyat çevrelerinde çok yaygındır, bir kitabı övmek için kullanılan kalıplardan biri de “duygusallığa düşmemesi”, “gözyaşına oynamaması”dır. Halbuki bu dünyada insanı ağlatan hayatlar da var. İnsanı ağlatan kitaplar yazmamak, bu hayatları biraz daha görünmez kılmaktır. Bunun sorgulanması gerekir.
Burada şimdi duygusallık ve açık seçiklik meselesinden bahsediyorum ama, daha başka pek çok örnek var. Benim yazarak yapmaya çalıştığım, edebiyatın içine gömülü ve onda kök salmış bütün bu normları bulup çıkarmak ve onları kırmak. Nietzsche’nin çekiçle felsefe yapmalıyız dediği gibi, çekiç darbeleriyle edebiyat yapmalıyız. Benimle aynı görüşü paylaşır mı, bilmiyorum, onun yerine konuşmak istemem, ama Annie Ernaux bende bu arzuyu uyandıran sanatçılardan biri.
Çeviren: Siren İdemen