1980 öncesi büyük işçi göçü, 12 Eylül sonrası ve 90’larda siyasi göçler, bugünse ağırlıklı olarak “beyin göçü” tabir edilen ekonomik, siyasi nedenlerle göçler… Türkiye’den Avrupa’ya farklı dönemlerdeki göç dalgalarının ayırt edici özellikleri neler? Büyük işçi göçüyle başlarsak...
Kenan Güngör: İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra Avrupa’nın iş gücüne ihtiyacı vardı. Bu nedenle daha çok Balkan ülkeleriyle, Avrupa’nın güneyindeki İspanya, İtalya ve Portekiz’le ve Türkiye’yle bazı anlaşmalar yapıldı. Türkiye’den Avrupa’ya işçi göçü o zamanlara, 1960’ların başına dayanıyor. O dönemde Avrupa’da daha çok ağır işlerde, sanayide, tarımda, sonraki yıllarda da inşaatta iş gücüne ihtiyaç vardı. Gelenler için uygun görülen sistem, adına “rotasyon prensibi” denen sistemdi.
“Rotasyon prensibi” neydi, nasıl bir işleyişi öngörüyordu?
“Rotasyon prensibi” göç konusundaki temel birkaç paradokstan biri aslında. Şimdi de benzer bir sürece giriyoruz. Rotasyon prensibi Avrupa’nın işgücü ihtiyacını karşılamak için süreli anlaşmaları öngörüyordu. Örneğin, göçmen bir işçi Almanya’ya bir yıllık anlaşmayla geliyor, süre dolunca geri dönüyor, onun yerine başka biri geliyordu. Bunu genelde işveren kurumlar istiyor, siyaset de uygun adımlar atıyordu. Gelenlerin ülkelerine geri döneceklerine dair bir plan yapılmıştı. Yani “kalıcı göç” gibi bir perspektif yoktu. O dönem ABD, Kanada ya da Avustralya’da “Geldim, burada kalacağım” diyebiliyordunuz. Ülkelerin eğilimleri, anlaşmaları da bu doğrultudaydı. Ama Avrupa için durum farklıydı. Bu beklenti Türkiye’den gelenlerin beklentileriyle de uyumluydu.
Neden?
Çünkü Türkiye’den ‘60’lı yıllarda Avrupa’ya gelenlerin temelli kalmak gibi bir niyetleri yoktu. Hemen hepsi belli bir dönem kalmayı, biraz para biriktirmeyi, sonra köyüne dönmeyi hedefliyordu. Çoğu ailelerini bırakıp gelmişlerdi. Bir geri dönüş planı hep vardı. Bu yüzden iki taraf için de kalıcılık söz konusu değildi. Bu açıdan beklentiler uyumluydu. Tarih bunun böyle olmadığını gösterdi.
Bunun temel nedeni işverenlerin veryansınıydı. “Biri geliyor, işi öğreniyor, tam alışmaya başlarken geri gönderiyoruz, bunun anlamı yok” dediler. Ve sözleşmelerin süresi uzatılmaya başlandı. Diğer yandan, Türkiye’den gelenler şu gerçekle yüzleşmişti. Arzu ettikleri parayı o kadar da kısa sürede biriktiremiyorlardı. Bu yüzden bir senede geri dönme beklentisinden çıkmaya başladılar. Bu zaman dilimi iki-üç yıla çıktı. Ama hepsinin perspektifinde geri dönmek vardı yine de. 1960’lardan ‘70’lerin ortasına kadar uzanan süreç böyle.
O dönem bugünkü gibi dil kursu, okul falan yoktu. Ne de olsa ülkelerine geri dönecekler deniyordu. Yani ne bir uyum politikası vardı ne de “Biz göç yaşayan bir toplum muyuz?” sorusu soruluyordu. Sosyolog Ursula Boos-Nünning bunu şöyle ifade etmişti: “Uyum politikasındaki en büyük problemlerden biri, göçmenlerin burada kalıcılaşmasına karar verilmemiş olmasıdır.” Dolayısıyla, on beş-yirmi yıl boyunca göçmenlerde geri dönme duygusu çok güçlüydü. Birinci büyük paradoks buydu, yani göçmenlerle ne yapılacağına dair kararsızlık, programsızlık.
İkinci paradoks neydi?
Türkiye’den gelenlerin çok büyük bir kısmı kırsal kesimlerdendi. Köylerinden İstanbul’a geçiyor, orada birkaç hafta kaldıktan sonra Avrupa’ya geliyorlardı. Burada iki aşamalı ciddi bir uyum sorunu baş gösterdi. Birincisi, kendi ülkesinde kırsalda yaşayan insanların bir şehre uyum sağlaması. İkincisi de bu uyumu bambaşka bir ülkenin şehrinde yaşamak zorunda kalmaları. Dolayısıyla, karşılaşılan en büyük sorun ya da ikinci paradoks şehirleşme oldu. Şehirleşme kültürü çocuk sayısı, eğitimin önemi gibi unsurları öne çıkardı. Çocuk sayısı düştü örneğin. İş bölümü değişti. Kadın da evinin dışına çıkarak çalışmak zorunda kaldı.
2015’ten sonra birikimli insanlar Avrupa’ya göç etmeye başladı. “Elit” bir göç diyebiliriz buna; doktorlar, mühendisler, akademisyenler… Son bir yıldır göçün sayısal olarak da arttığını görüyoruz. Örneğin, Almanya’da Türkiyeli ilticacılar bir sene içinde üçe katlanıp 24 bine çıktı. Bunların çoğu eğitimli insanlar.
Gelenlerin memlekete dönme hayalinin uzaması nasıl bir dönüşüme yol açtı?
Gelenlerin çoğu Türkiye’de evliydi. Çiftlerin biri orada biri burada olmuyordu. Avrupa’da kalışın uzun süreceği netleşince bu kez aile göçü başladı. “Madem hemen dönmeyeceğim, o zaman eşim de gelsin, hem ikimiz beraber çalışır daha çok para biriktirip döneriz” diye düşünüldü. Böylece çoğu kişi önce eşlerini yanına aldı.
İlk etapta küçük çocuklarını Türkiye’de bırakan çok oldu. Çünkü eğer onları da yanlarına alırlarsa çalışamazlardı. Ben de o çocuklardan biriyim. O zamanlar iki kardeşim benden büyük olduğu için ailem onları yanına almıştı, çünkü kardeşlerim anaokuluna gidebilecek yaşa gelmişlerdi, bense Dersim’de kalmıştım. Bu durum ilginç, çünkü öyle şeyler oluyordu ki, bazen aileler bir-iki yılda bir memlekete gidebiliyorlardı. Gidip de çocuğunun bir yıl önce öldüğünü öğrenen insanlar oluyordu. Ebeveynleriyle gidemeyip memlekette nenesi, dedesi ya da amcasıyla kalmak zorunda kalan bu jenerasyona “bir buçuğuncu jenerasyon” diyorum. (gülüyor)
O nasıl bir tecrübeydi?
Yedi-sekiz yaşına gelene kadar ebeveynlerden uzak kalınca kendi anne ve babana bir yönüyle yabancı kalıyorsun haliyle. Benim de içinden geldiğim o nesil için bu doğal. Bir sosyolog olarak, bu konular üzerine çalışan biri olarak anne ve babama kardeşlerimden farklı olarak mesafeli kaldığımı fark etmem çok geç oldu. Göç hikâyemi soran bir arkadaşımın annem ve babamla mesafeli olup olmadığıma dair bir sorusu üzerine ilk kez bunu düşünmeye başladım. Bu mesafenin bir nedeni “beni köyümden, nenemden koparacaklar”duygusuydu. Çünkü nenem benim için anne olmuştu. Benim gibi olan o nesil için bu duygunun hâkim olduğunu düşünüyorum.
Ailenizin Almanya’ya geliş hikâyesi nasıldı, siz o göçe nasıl dahil oldunuz? Nasıl bir mahallede büyüdünüz?
Ailemin Almanya’ya gelişi iş göçü kaynaklı. Benim Dersim Nazimiye’nin bir dağ köyünden ailemin yanına gelişimse 1975’te oldu. Altı yaşındaydım. Köln’ün bir işçi mahallesi olan Vingst’teydik. Mahallenin nüfusunun yüzde 70’i Türkiye’den göç edenlerdi. Önce babam gelmişti, sonra annemi ve kardeşlerimi almıştı.
Babanız ve anneniz nasıl işler yaptı o süreçte?
Babam Almanya’ya geldiğinde, Ruhr havzasındaki çoğu göçmen işçi gibi, kömür madeninde çalıştı. Bir madende göçük olmuş ve zor kurtulmuştu. O işi bıraktıktan sonra farklı işlerde, fabrikalarda birkaç yıl çalıştı. Sonra bir bakkal ve lokanta açarak esnaflığa başladı. Çevresi çok geniş, sevilen sayılan biriydi. Annemse bir yandan beş çocuğuna bakıyor, bir yandan hastanede temizlik işi yapıyordu. Sonra dükkânda babamla beraber çalışmaya başladılar.
Almanya’ya gittiğimde bir kelime Türkçe bilmiyordum. Türkçenin Almanca olduğunu sanıyordum hatta. (gülüyor) Türkçeyi Almanya’da öğrendim, Türkçe öğrendikten sonra da Almanca öğrendim. Benim gibi göçmen çocuklarına dair beklenti, ortaokulu bitirdikten sonra gidip bir yerde çalışmamızdı. Çünkü Avrupa’da meslek eğitimleri önemlidir. Temel mantık zorunlu eğitimi bitirip, bir an evvel para kazanmaya yönelmektir. Zaten bütün çevren işçi ve köylü; bir büroda çalışan insan ne yapar, buna dair bir tasavvurun yok. Daha doğrusu okumaya dair önünde bir örnek yok, sana örnek olacak figür yok. Ama belli bir ilgi alâkayla, kimi karşılaşmalar, toplumsal bilinçlenme ve farkındalıkla bir yola giriyorsunuz neticede.
Bir ülkeye çocuk yaşta gitmişseniz, uzun zamandır o ülkede yaşıyorsanız, biraz “oralı” olursunuz. Sosyolojik beklenti bu yöndedir. Ama Türkiye söz konusu olduğunda ters yönde giden bir hikâye var. Üçüncü ya da dördüncü neslin doğduğu ve yaşadığı ülkeyle özdeşleşmesi çok sınırlı.
Sizin eğitime yönelmeniz nasıl oldu?
Benim okulum çok sorunlu gitmişti. Son anda dümeni kırdım. Okulu bitirdikten sonra bir ofis elemanı (bürokaufmann) olarak meslek eğitimi aldım. Üniversiteye girerken 22 yaşındaydım. Niklas Luhmann diye çok önemsediğim bir sosyolog var. “Yaşadıklarımız yaşayabileceklerimizin en düşük ihtimalli olanıdır her zaman” diyor mealen. Bir çocuğun ebeveynleri akademisyen olursa onların da bu yoldan gitmeleri normal görülür. Benim için normal değildi. Neticede, Wuppertal’de okudum üniversiteyi. Üniversitede yaptıklarım ilgi görmeye başladı. Doktora yapmam önerildi. Üniversiteye girmem bile benim için inanılmaz bir aşamayken, doktora yapmam gerektiği fikri gelişti zamanla.
1980 sonrasında gelenlerle daha önce gelenlerin karşılaşmaları nasıldı?
‘80’lerden önce, ‘75’teki petrol kriziyle beraber göç dalgasının yasaklandığını hatırlatalım. Bu nedenle aile göçü daha da çoğaldı. Çoğu insan gelip-gidemeyeceğini fark ettiği için kaldı, ailelerini de beraberinde getirdi.
İlk göç dalgası iş göçüydü, onu takiben aile birleşimleri olmuştu, 80’lerle beraberse siyasi mültecilik başlamıştı. İltica başvuruları oluyordu. Ama siyasi mültecilikle beraber bu kisve altında gelen de çok vardı. Dolayısıyla, “sadece politik gruplar geldi” demek doğru değil.
Ben 11-12 yaşlarındayken, cezaevlerinde kalmış, işkencelerden geçmiş “büyük abiler” gelmeye başlamıştı. Babam Köln’ün en eski esnaflarındandı artık. Dolayısıyla, Köln merkezde olan dükkâna akın akın insanlar geliyordu. Bizim mahalle Türk mahallesiydi. Babam “Oğlum, dışarıda Alevi olduğunuzu söylemeyin, Kürt olduğunuzu hiç söylemeyin” derdi. O zaman Kürt olduğunu söylemek vatana ihanetle eşdeğerdi. Şimdi de zorlukları var, ama en azından “Kürdüm” demek sorun değil. O zaman başka riskleri vardı. O bilinçle hareket ediyorduk. Yani Türkiye’deki asimilasyon burada devam ediyordu. Asimilasyon politikası Türkiye’de olmuş bitmiş bir şey değildi, Avrupa’daki ailelerin kaygıları üzerinden sürüyordu. Ama Kürt hareketinin Türkiye’de güçlenmesiyle, ‘85’ten ‘90’lara doğru Avrupa’da sınıfsal boyutla beraber kimlik politikası da öne çıkmaya başladı.
Türkiye’de olup bitenler buraya neredeyse olduğu gibi yansıyor. Türkiye’de Kürt hareketi büyüyor, burada da gelişiyor. Madımak yaşanıyor, burada Alevi örgütlenmesi oluşuyor. Erdoğan güçleniyor, burada da güçlü bir karşılık buluyor. Türkiye’deki bütün ayrışmalar ve çelişkiler bire bir burada da yaşanıyor.
Nasıl oldu bu? ‘90’larda, zorla yerinden etmelerin yaşandığı dönemdeki Kürt göçünün, politik atmosferin etkisi neydi buna?
‘90’lardan 2000’lere kadar Kürdistan coğrafyasından Türkiye’deki batı illerine kaçanlar oldu. O dönem Avrupa’ya da ciddi bir Kürt akını oldu. Bununla beraber, Avrupa’da Alevilerin örgütlendiği bir süreci görüyoruz.
‘90’ların ortasına kadar buradaki güçlü yapılar sol örgütlerdi. Bu yapılar Avrupa’da kurumsal düzeyde temsil özelliğine de sahipti. Ama zamanla dini ve muhafazakâr dernekler, yapılar güçlenmeye başladı. Böyle olunca kurumsal bazda “Biz seninle iyi anlaşıyoruz, ama tabanın yok artık” denmeye, tabanı daha güçlü olan dindar-muhafazakâr yapılar muhatap alınmaya başlandı. Alevilerle, Kürtlerle, solcularla zaten bir uyum sorunu yaşanmadığı, asıl muhafazakâr yapılarla uyum sorunları olduğu düşüncesiyle muhatap değişti. Böylece entegrasyon politikaları dindar-muhafazakâr kesimlere eğilmeye başladı. Bunun handikabı da onların tek muhatap olmaya başlaması oldu. Kurumsal muhataplık açısından böyle bir paradoks oluştu.
Bu durum entegrasyon politikalarına dair ne söylüyor?
1960’lardan beri süren bir göç dalgası var. Bir ülkeye çocuk yaşta gitmişseniz, uzun zamandır o ülkede yaşıyorsanız, iyi kötü bir eğitiminiz, işiniz varsa o topluma daha çabuk adapte olur, biraz “oralı” olursunuz. Doğal olarak geldiğiniz toplumla kimi bağlarınız ister istemez azalabilir. Sosyolojik beklenti bu yöndedir. Ama Türkiye söz konusu olduğunda ters yönde giden bir hikâye var. Üçüncü ya da dördüncü neslin doğduğu ve yaşadığı ülkeyle özdeşleşmesi çok sınırlı. Bu da entegrasyon mekanizmalarının yeterince yürümediğini gösteriyor.
Türkiye’de olup bitenler buraya neredeyse olduğu gibi yansıyor. Bakıyorsunuz, Türkiye’de Kürt hareketi büyüyor, burada da gelişiyor. Madımak yaşanıyor, burada Alevi örgütlenmesi oluşuyor. Erdoğan güçleniyor, burada da Erdoğan güçlü bir karşılık buluyor… Yani Türkiye’deki bütün ayrışmalar ve çelişkiler bire bir burada da yaşanıyor. Bu da bir yanıyla Almanya, İsviçre, Avusturya, Hollanda gibi ülkelerin gelenlere bir sahiplenme duygusuyla, “Sen de bu ülkenin bir parçasısın” dememesiyle ilgili.
Diğer göçmen topluluklar için de bu geçerli mi?
Başka topluluklar için çok da böyle değil. Örneğin, Balkan ülkelerinden, Polonya’dan, Macaristan’dan gelenler daha hızlı bir adaptasyon yaşayabiliyor. Bu elbette entegrasyon ve göç politikalarıyla ilgili. İnsanların uzun zaman burada kaldığında, uyum sağlayıp bu toplumun parçası olacakları düşüncesi vardı. Bunun ancak kısmen geçerli olduğunu görüyoruz.
Geçmişte Türkiye’den işçi olarak gelenlerde statü kaybı yoktu. Çünkü orada da ekmeğini zor şartlarda çıkarıyordu zaten. Ama belli bir eğitim seviyesine, belli yaşam standardına sahip kişiler burada bir statü düşüklüğü yaşıyor. Ne kadar iyi eğitimliyseniz düşüş de o kadar sert oluyor.
Sizce neden böyle? Türkiye’deki olup bitenlerin buraya doğrudan yansımasının başkaca nedenleri neler olabilir?
‘80’lerde ya da ‘90’larda göçmenler memlekete döndüklerinde onlara biraz gıptayla bakılırdı. Ama şimdi bu bakışın yerini alaycı bir bakış aldı. Son yirmi yıllık süreçte oldu bu. Burada iki- üç etken var.
Gelen birinci nesil “Biz toplumun alt tabakasından geldik” diyordu. İkinci nesilde eğitim seviyesi biraz yükseldi. Ama bu daha ileriye taşınmadı, aksine yerinde saydı. Bunun kırılmaması çok etkili. Başta konuştuğumuz şehirleşme unsuru da bunda etkili. Türkiye’de de olduğu gibi, Avrupa’ya gelenler şehirleşme, bireyleşme yerine cemaatleşmeye yöneldi. Viyana’da yaşayan biri buraya çok düşük düzeyde ait hissediyor kendisini. Azınlık psikolojisi etkili bunda da ve dış görünüş. Sarışın veya kumral biri güncel yaşamda yabancı olarak fark edilmiyor, ama kara tenli, kara gözlü biri için bu fark her zaman konuluyor, üçüncü nesilde olsa bile. Bir diğer faktör de din. Burada Müslümanlık ve Hristiyanlık farkı ile beraber, genelde Müslüman ülkelerden gelen insanların buradaki Hristiyan kökenli insanlardan çok daha dindar olması. Üçüncüsü de yakınlık-sıcaklık ve mesafe-soğukluk ile ilgili mantalite farkları.
Nasıl yani?
Belki de Türkiye’den İtalya ya da İspanya’ya giden biri daha çabuk adaptasyon sağlayabilir, ama orta ve kuzey Avrupa’da bu değişebiliyor. Örneğin, yirmi sene ABD’de olan bir Türkiyeli yüzde 70 Amerikalı oluyor, ama aynı Türkiyeli yirmi sene sonra burada yüzde 10 Alman olabiliyor. Bu da Amerikalıların güncel yaşamda sıcakkanlı, yardımsever, davetkâr olmalarıyla ilgili.
Önemli bir başka faktör de Türkiye’deki basın araçlarının gelişmesi. Eskiden Türkiye’den Hürriyet, Milliyet ve Tercüman geliyordu, bir de Gırgır. Türkiye’yle bağı kuran, enformasyonu sağlayan bunlardı. Ama televizyon kanalları kuruldu, zaten artık dijital bir dünyadayız. Yani buradasınız, ama Türkiye’nin gündemiyle içli dışlısınız. Buradaki seçimlerle ilgilenmezken Türkiye’deki seçimlerle ilgileniyor, takip ediyorsunuz. Tabii insanların göç ettikleri yere değil de Türkiye’ye derinden bağlı olma nedenlerinden biri Türkiye’nin sorunlarının hiç bitmemesi. Darbe, iç çatışma, kavga, seçim, kargaşa gibi gündemler hiç bitmiyor. Köklerinin olduğu ülkedeki şiddet, çalkantı ne kadar güçlüyse duygusal olarak o kadar oraya bağlılık duyuluyor.
Avrupa’daki Türkiyeli göçmenlerin yaşadıkları ülkelerde oy kullanırken daha çok sol-sosyal demokrat partileri, Türkiye seçimlerinde ise AKP’yi tercih etmelerini nasıl değerlendiriyorsunuz?
Muhafazakâr-milliyetçi kesimin burada sol ve sosyal demokrat partilere, Türkiye’deyse sağ-muhafazakâr, dindar partilere oy vermesi pragmatik bir yaklaşımdan kaynaklanıyor. Buradaki sol partiler genelde azınlık haklarını korudukları için sağcı göçmenler onlara oy veriyor. Muhafazakâr-sağcı partilerse yabancılara mesafeli veya düşmanca bir eğilim taşıdıkları için sağcı-muhafazakâr göçmenlerden destek alamıyor, her ne kadar dünya görüşü olarak çok örtüşen yanları olsa da. Fakat bu konuda son 15 yılda kısmi bir değişim yaşanıyor. Belli bir göçmen grubu kendisini yaşadığı ülkenin parçası, yerlisi gibi görmeye başladıkça sağ partilere biraz daha eğilim gösterebiliyor.
Türkiye’den Avrupa’ya son dönemdeki göç dalgası anlattığınız tarihsel akış içinde nasıl bir yere oturuyor? Bugünkü göç dalgasını geçmiştekilerden ayıran yanlar neler?
2000’lerin başında Türkiye’den gelen göç azaldı. Ama 2015’ten sonra hava değişti. Erdoğan otokrasisiyle öğrenci talebi yükseldi önce. Kısa bir süre sonra, 2016’daki darbe girişimiyle artış yaşandı. Birikimli insanlar Avrupa’ya göç etmeye başladı. “Elit” bir göç diyebiliriz buna; doktorlar, mühendisler, akademisyenler… Rakamlara bakınca bu son göç dalgasının çok büyük olmadığını söylemek lâzım. Ama göçün renginde bir değişim var. Fakat son bir yıldır Avrupa’ya göçün sayısal olarak da arttığını görüyoruz. Örneğin, Almanya’da Türkiyeli ilticacılar bir sene içinde üçe katlanıp 24 bine çıktı. Bunların çoğu eğitimli insanlar. Üç farklı grup var: Daha modern ve özgürlükçü yaşam isteyen kesimler. Türkiye’de üniversite okumuş, ama tutunamayan, geçinemeyen, gelecek kaygısı yaşayan gençler. Ve politik nedenlerle gelenler, başta Kürtler. Kürtlerin göçü çok hız kazandı. Gelenlerin çoğunun hakkında ya bir dava var ya hapis tehdidiyle karşı karşıya ya da cezaevinden çıkmış ve tekrar girme tehlikesi altında.
Bir topluma göç girdiğinde son gelen o toplumun ötekisi oluyor. Örneğin, 2015-2016’da, Avusturya’da Afganistan üzerinden göç dalgası yaşandığında, Türkiyeliler göçmen karşıtı Avusturyalıların söylemlerinin, Türkiye’de göçmenlere karşı geliştirilen söylemlerin aynısını tekrarlıyordu.
2023 seçimlerinin de etkisi var mı son göç dalgasına?
Son seçimlerde Türkiye’deki gidişatın değişmesine dair umut yerini derin bir hayal kırıklığına bıraktı. Barış sürecinde olduğu gibi, geleceğe dair bir umut oluşuyorsa ve bu umut karşılık bulmuyorsa derin bir moral bozukluğu yaşanabiliyor. Hayal kırıklığının boyutu, hayalin yoğunluğunca yaşanır. Seçimlerin kaybedilmesinin böyle bir etkisi oldu. Çıkmak isteyen, ama vize alamayan da çok kişi var, yoksa çıkanların sayısı daha da artacak.
Bugün gelenlerin geçmişten bu yana burada olan göçmenlerle ilişkileri nasıl?
Buna dair bir şey söylemek için henüz erken. Yeni gelenler daha çok bireysel takılıyor. “Türkiye toplumu nerede, oraya dahil olayım” demiyorlar henüz. Politik olanlar kendilerine yakın çevrelerle ilişki kurabiliyor. Ama yeni gelenler açısından en önemli açmaz ciddi bir statü kaybı yaşıyor olmaları.
Geçmişte Avrupa’ya gelen emekçilerin yaşadıkları sorunlarla bugünün göçmenlerinin sorunları arasındaki farklar neler?
Geçmişte Türkiye’den işçi olarak gelenlerde statü kaybı yoktu. Çünkü orada da ekmeğini zor şartlarda çıkarıyordu zaten. Ama belli bir eğitim seviyesine, belli yaşam standardına sahip kişiler burada bir statü düşüklüğü yaşıyor. Bu durum kendi saygınlığını ve toplumsal statüsünü ağır bir şekilde yaralıyor. Toplumsal ve psikolojik boyut bu. Bir de bunun çalışma hayatı boyutu var.
Türkiye’de inşaat işçiliği yapmışsınızdır, burada da inşaatta çalışırsınız ve çok büyük bir değişiklik olmaz sizin açınızdan. Hatta daha iyi para kazanırsınız. Ama iyi bir eğitime sahipseniz burada aynı şekilde devam etmeniz zor. Yani ne kadar iyi eğitimliyseniz düşüş de o kadar sert oluyor. İki yönlü bir kayıp var, hem toplumsal statüde hem de iş konusunda. Bu nedenle gelenler ilk başta bununla mücadele ediyor, bunu oturtmaya çalışıyor. Bunu başaranlar da oluyor, başaramayanlar da. Burada belki Kürtlere bir parantez açmak gerekiyor. Bu konularda tecrübeliler. Bir toplumda azınlık olmayı, mağdur olmayı biliyorlar. “Bu nasıl oldu” diye şaşırmıyorlar, “Daha kötüsünü gördüm” diyebilecek bir tecrübeleri var.
Şu an Avusturya’da, genel olarak Avrupa’da en “öteki” kim? “Misafir misafiri sevmez, ev sahibi hiçbirini sevmez” denir, durum öyle mi? Örneğin, Avusturya’da göçmenlerin kendi aralarındaki hiyerarşi nasıl?
Genelde bir topluma göç girdiğinde son gelen o toplumun ötekisi oluyor. Örneğin, Türkiye’den gelenler Avusturya’nın ötekileriydi. Fakat Türkiyelilerden sonra Çeçenler, Suriyeliler ve Afganistanlılar geldi. Her yeni göç dalgası, eski göçmen topluluklarına “Biz artık buranın yarı yerlisiyiz” dedirtti. 2015-2016’da, Afganistan üzerinden göç dalgası yaşandığında, Türkiyelilerin gelenlere “büyük destek vereceğinden” söz ediyordu bazı gazeteciler. Bunu Müslümanlık üzerinden tahayyül ediyorlardı. Ama ben bundan hiç emin değildim. Esnaflarla konuşmuştuk o dönem. “Biz burada 40 yıl çalıştık, vergimizi ödedik, şimdi bunlar geliyor, devlet bunlara her şeyi veriyor, biz Afganları istemiyoruz” diyorlardı mesela. Buradaki göçmen karşıtı Avusturyalıların söylemlerinin, Türkiye’de göçmenlere karşı geliştirilen söylemlerin aynısını tekrarlıyorlardı. O açıdan “en öteki kim” dendiğinde bu dinamik çok işler halde.
Avrupa’da yükselen aşırı sağ eğilimleri nasıl değerlendiriyorsunuz? Yakın zamanda Almanya’da aşırı sağcıların göçmenleri sınır dışı etme planı ortaya çıktı mesela. Aşırı sağ partilerin yükselişinde göçmen karşıtlığı ne kadar etkili?
Genel olarak Avrupa’daki aşırı sağcı partilerin tek konusu göçmenler. Avrupa’ya gelen göçün kendileri için bir tehdit oluşturduğunu iddia ediyorlar. Göçmenlerin entegrasyon konusundaki sıkıntılarını dramatize ederek güç kazanıyorlar. Eskiden yabancı düşmanlığı üzerinden yürüyen bu propaganda gitgide Müslüman düşmanlığına dönüştü. Buradaki dindar-muhafazakâr Müslümanlar, kısmen kökten dinci akımlar onların ekmeğine yağ sürüyor. Son birkaç yılda Avrupa’daki sağcı partiler Ukrayna Savaşı’nda Ruslara yakın bir pozisyon alarak, pandemi ve aşı yönetmeliğini eleştirenlerin sözcülüğünü de yaparak kendilerine yeni alanlar açtılar ve seçmen grupları kazandılar. Bu durum Avrupa’daki bütün demokrasiler için gittikçe büyük bir sorun.