Fransa’dan iki yaren gelir bizlere. Kardeşiniz duymaz, onlar duyar, öyle bir ikili. İkisi de Fransız, ikisi de emekli spor muhabiri, aktif fotoğraf sanatçısı, kıdemli seyyah… İkisi de Beşiktaş taraftarı, Çarşıcı ve HDP destekçisi… İki müstesna insan: Thérèse ve Gérard Valck. Onlarla yolumuz ilk kez Hrant Dink cinayetinin ardından Paris’te düzenlenen yürüyüşte kesişti, yıllar içinde boyunlarından eksik olmayan fotoğraf makineleri ve tükenmez enerjileriyle katıldıkları sayısız gösteri ve etkinlikte tekrar tekrar karşılaştık, sosyal medya üzerinden uzun Türkiye seyahatlerine, çektikleri fotoğraflara, açtıkları sergilere, Fransa’da yaşayan Türk milliyetçileriyle Facebook’taki tartışmalarına tanık olduk. Ve nihayet, sıcak bir Paris günü bir kafede buluştuk, kayıt cihazını çalıştırdık, Valck çiftiyle birlikte uzun bir gezintiye çıktık. Tayyip Erdoğan’dan Macron’a, Figen Yüksekdağ davasından 24 Haziran seçimlerine, Fransa mili takımından ve mahalli kümedeki Red Star’dan Beşiktaş’a ve Çarşı’ya uzandık. Bu gezintinin her durağı kimlikler, aidiyetler, bağlanmak, yoldaşlık ve dayanışma üzerine durup düşünme vesilesi. Thérèse ve Gérard Valck’i dinliyoruz…
Sosyal medyada hayli aktifsiniz. Türkiye’de olan bitenlere dair yorumlarınızı da sık sık paylaşıyorsunuz. Son zamanlarda paylaşımlarınızın çoğu kısa bir mesajla sona eriyor: StopErdogan! Erdoğan figürü ve ona “dur” demek sizin için ne ifade ediyor?
Gérard Valck: StopErdogan! sloganını ilk kez France Kurdistan Derneği ortaya attı burada. Türkiye’nin güneydoğusunda, Kürt bölgesinde yaşananlara dikkat çekmek isteniyordu: Hapse atılan HDP milletvekilleri, yöneticileri, görevden alınan belediye başkanları… Şimdiyse çok daha genel bir tabloyu kapsıyor. Durum gerçekten korkunç. Darbe girişiminden bu yana Gülencilere karşı düzenlenen operasyonlar tüm sol ve demokrat çevrelere yayıldı. Ayrıca, cezaevlerindeki yüzden fazla gazeteci… Fransa’da ana akım medyaların yeteri kadar bahsetmediği bu gerçekleri bizim dile getirmemiz lâzım. StopErdogan esasında “yaşasın demokrasi” demek. Öte yandan, Suriye’de dönen kirli savaşın durdurulması için de bir çağrı.
Demokratik koşullardan tamamen yoksun bir ortamda düzenlenen 24 Haziran seçimleri bir kez daha Erdoğan’ın zaferini ilan etmesiyle ve parlamentonun en ufak bir öneminin kalmadığı rejim değişikliğinin resmiyet kazanmasıyla sonuçlandı. Seçim sürecini nasıl takip ettiniz? Sonuçlar hakkında ne düşünüyorsunuz?
Gérard: Seçimleri hem Fransız basını hem de internet üzerinden dikkatle takip ettik. Türkiye halkının yarısı gibi biz de büyük bir hayal kırıklığına uğradık. Son yıllarda giderek artan bir hızla oluşturulan tek-adam rejimi tescillenmiş ve tüm kuvvetler tek bir kişinin elinde toplanmış oldu. Neredeyse panik halinde erkene alınan seçimler, AKP ve MHP dışındaki partilerin önüne çıkarılan zorluklar, muhalefetin hükümet yanlısı medyalarda kendine yer bulamaması, HDP’nin cumhurbaşkanı adayının kampanyasını sadece tweet atarak cezaevinden yürütmesi… Her şeye rağmen Fransa’daki ya da herhangi bir demokratik ülkedeki seçim koşullarıyla alâkası olmayan bir manzaraydı bu. Fakat bu durum AB’yi hiç de rahatsız ediyor gibi gözükmedi. Tüm bunlar göz önünde bulundurulursa HDP’nin aldığı oy güzel bir sürpriz oldu. Korkunç büyük baskı ve şiddet altında girdikleri Kasım 2015 seçimlerinde elde ettikleri sonucun üzerine çıktılar. CHP’nin cumhurbaşkanı adayı etkili bir kampanya yaptı, büyük kitleleri harekete geçirmeyi başardı, fakat buna rağmen CHP’nin alışıldık oy oranının pek de ötesine geçemedi. CHP, İyi Parti ve İslâmcı Saadet Partisi arasındaki zoraki ittifak hezimete uğradı. Bu durumda, artık OHAL’in kaldırılması da pek bir şey değiştirmeyecektir, çünkü iktidar baskı rejimini sürdürmeyi planlıyor. Buna rağmen, 2023’e kadar böyle devam edebilir mi, göreceğiz… Giderek büyüyen ekonomik kriz her şeyi değiştirebilir.
1998’den beri düzenli olarak gidip geliyoruz. Her gidişimizde ortalama bir ay kalıyoruz. Yaklaşık elli kere gittiğimize göre, hesaplarsak hayatımızın kayda değer bir kısmını Türkiye’de geçirdik. 2018 muhtemelen 1998’den bu yana Türkiye’ye gitmediğimiz ilk yıl olacak. Kendimiz için endişe duymuyoruz, ama bağlantı içinde olduğumuz muhalif arkadaşlarımızın başına dert açmak istemiyoruz.
Türkiye’yi ne zamandır yakından takip ediyorsunuz?
Gérard: 1998’den beri düzenli olarak gidip geliyoruz. Her gidişimizde ortalama bir ay kalıyoruz. Yaklaşık elli kere gittiğimize göre, hesaplarsak hayatımızın kayda değer bir kısmını Türkiye’de geçirdik. Ana üssümüz İstanbul olmasına rağmen, ülkenin geri kalanını da gayet iyi tanıma şansı bulduk. Dolayısıyla son yirmi yıldaki gelişmeleri yakından takip edebildik. 2018 muhtemelen 1998’den bu yana Türkiye’ye gitmediğimiz ilk yıl olacak.
Neden?
Gérard: Kendimiz için endişe duymuyoruz, ama bağlantı içinde olduğumuz muhalif arkadaşlarımızın başına dert açmak istemiyoruz.
1998’e dönersek, Türkiye’yi ilk keşfetmeniz nasıl oldu?
Thérèse Valck: Aslında her şey 1998’den de önce, Gérard’ın 1974’te tek başına yaptığı birer günlük üç seyahatle başladı. Sonra, 1976’da Bulgaristan’dayken beraber gemiyle gittik. Ardından da 1987’de çocuklarımızla beraber yine Bulgaristan’dan İstanbul’a geçtik. Ama bunların hepsi çok kısa süreli seyahatlerdi.
Gérard: İlk Türkiye deneyimim 1974’te tam Kıbrıs çıkartmasının yapıldığı günlerde oldu. Boğaz Köprüsü inşa edileli bir yıl olmuştu. Aklımda kalan ilk İstanbul görüntüsü askerlerle dolu Boğaz Köprüsü’ydü.
İyi bir başlangıçmış…
Gérard: (gülüyor) Evet, ben de öyle düşündüm. 1998’de turist olarak sekiz günlüğüne gitme fırsatımız oldu. Eski usûl rehberli gezilerden…
Thérèse: İstanbul’da binbir gece!
Gérard: Bir şoför, bir rehber ve ikimiz. Gerçekten muhteşemdi. İşte o zaman hakikaten vurulduk şehrin güzelliğine. Fotoğrafçı olduğumuz için daha da yakından tanımak istedik. O zamandan beri düzenli olarak gidip geliyoruz. Fakat ister istemez bu süre boyunca, siyasi bilincimiz yavaş yavaş arkeolojik sitler ve büyüleyici manzaralara olan ilgimizin önüne geçti. 2000’lerin başından beri çok sayıda gösteri ve yürüyüşe katıldık.
Thérèse: Evet, sayısız gösteriye katıldık. Ayrıca Gezi Parkı’nın yok edilmemesi için başlatılan imza kampanyasının ilk imzacılarındanız. Olaylar patlamadan aylar önce, Mimarlar Odası’nın önayak olduğu bir eylem organize edilmişti. O eylemde yer alan mimarlardan biri Fransızca biliyordu. O zaman Tarlabaşı’nda kalıyorduk. Her akşam otele dönerken durup biraz sohbet ediyorduk. Sonra biz de gösterilere katılmaya başladık.
1998’den bu yana yaşanan değişikliklere yakından tanık oldunuz…
Gérard: ‘90’ların sonları ve 2000’lerin başında en dikkat çekici şey ağır ekonomik krizdi. Seyahatlerimizi aslında bizim için en önemli kılan, tanıştığımız insanlar. Bir anekdot anlatayım. Ben Fransa’da Red Star taraftarıyım. Bir gün İstanbul’da Fatih tarafında gezerken birden Red Star isimli bir dükkâna denk geldik. Hemen girdik içeri. Ama kimse yoktu ortada. Altı ay sonra İstanbul’a döndüğümüzde tekrar gittik o dükkâna, bu sefer sahibiyle tanıştık. Diyarbakırlı bir Kürtmüş. Yirmi yıldır arkadaşız. O zamanlar Laleli civarında kalıyorduk hep. Tekstil atölyelerinin, toptancılarının mahallesi olduğu için kriz çok baskın bir şekilde hissediliyordu.
Thérèse: 1998-1999’da özellikle Laleli çok hareketliydi. Çok sayıda Rus vardı. Aradan birkaç yıl geçtiğinde hiç Rus kalmamıştı. Bütün semte bir durgunluk çökmüştü, ama biz yine de çok seviyorduk. Fakat bazı mahalleler yavaş yavaş pek tekin olmayan yerlere dönüştü. Biz hiç çekinmeden bütün mahallelere giderdik. Bir süre sonra, yolda bizi fotoğraf makinelerimizle gören gençler uyarmaya başladı. Halbuki o zamana kadar hiçbir sorun yaşamamıştık.
İki farklı Türkiye var: Bir yanda “gerçek” Türkiye, diğer yanda da güneydoğu ve Kürtler. O alışıldık klişe lafları çok duyduk: “Devletin sırtından geçiniyorlar, tembellik ediyorlar…” Fransa’da Mağrip kökenliler hakkında söylenen saçmalıklardan pek farklı değil: “Devletten yardım almaktan başka dertleri yok!” Kürtler hakkında bu cümleleri az duymadık.
Gérard: 2000’lerin başında IMF talepleri doğrultusunda reformlar yapılmaya başlanmıştı. 2002’de AKP’nin ilk kez iktidara geldiği seçim sonuçlarının açıklandığı akşam Galata Köprüsü’ndeydik. Açıkçası, daha o zamandan bir tehlike hissetmiştik. Bugünkü kadar ayan beyan olmasa da Erdoğan’ın siyasi eğilimini biliyorduk. Fakat sohbet ettiğimiz kişilerin çoğu öyle düşünmüyordu. O kadar derin bir kriz vardı ki, birçok kişi Erdoğan’ın gelmesinin olumlu olabileceğini söylüyordu. Belediye başkanlığında İstanbul için yaptıkları öne çıkarılıyordu, her ne kadar bunların ne kadar olumlu olduğu göreceli olsa da. Daha da önemlisi, son yıllarda iktidara gelmiş tüm hükümetler o kadar fazla yolsuzluğa karışmıştı ki, Erdoğan’ın sicili temiz gözüküyordu. Kısacası, halkın önemli bir kısmı Erdoğan’ı Türkiye’yi krizden çıkaracak ideal aday olarak görüyordu.
O zamanlar Fransa’da da birçok Türkiye uzmanı Erdoğan’ı çok olumlu görüyordu.
Thérèse: “Ilımlı İslam” safsataları…
Gérard: 2003-2007 arasında, özellikle AB müzakereleri kapsamında birtakım reformlar yapıldığı da doğru. Yirmi yıllık bir süreçte AB’ye üyelik perspektifi gerçekçi gözüküyordu. Sonra üyelik suya düştü tabii. 2007’de Fransa’da iktidara gelen Sarkozy’nin de bunda ciddi sorumluluğu var. Bu en çok 2009’da hissedildi. Fransa’da “Türkiye Mevsimi” düzenlenmişti. Fakat Sarkozy etkinliklerin asgari düzeye indirilmesi için elinden geleni yaptı. Yine de 2004-2006 yılları arasında, 2000’lerin başına göre daha özgür ve yaratıcı bir ortam vardı. Özellikle İstanbul’da peşpeşe yeni müze ve tiyatrolar açılıyordu. Sanatçılar kendilerini daha rahat ifade edebiliyordu. Bu durum Fransa’dan da çok rahat gözlemleniyordu. Sayısız Avrupalı genç üniversite öğrencisi birkaç günlüğüne eğlenmek için İstanbul’u tercih ediyordu. O dönemde bir özgürlük rüzgârı olduğunu kabul etmek lâzım. Fakat 2008-2009’dan itibaren ciddi bir değişim başladı. En büyük dönüm noktası da tabii ki Gezi olaylarıydı. Hele de sonrası… Demin tekin olmayan mahallelerden bahsediyordun. O da zaten 2010’dan sonra başladı.
Thérèse: Evet, doğru.
Gérard: Eskiden kesinlikle böyle değildi. Hiç unutmuyorum. Ramazan ayıydı. Fotoğraf makinelerimizle Eyüp Camii’ne gitmiştik. Muhafazakâr bir semt olduğunu bildiğimiz için pek göze batmamaya çalışıyorduk. İftar saati gelip de top atıldığında büyük meydanda iftar yemeği için toplanan kalabalık bizi öyle olumlu karşılamıştı ki! Herkes bizi sofrasına davet ediyor, fotoğraf çektirmek istiyordu.
Thérèse: 2006 yılıydı.
Gérard: Şimdi düşünüyorum da, 2018’de böyle bir şey mümkün değil! Bugün yabancılara, Müslüman olmayan turistlere bakış çok farklı.
Türkiye’ye ilk gelip gitmeye başladığınız yıllar, özellikle de 2000’lerin başı, Fransa’da da Türkiye’nin sürekli gündemde olduğu bir dönemdi. Türkiye’nin AB adaylığı Fransa’da en öne çıkan siyasi tartışma konularından biriydi…
Gérard: Biz, tabii halkın kendisi dilediği takdirde, Türkiye’nin AB’ye girmesi için sonuna kadar mücadele ettik. 2005’teki meşhur referandumda karşı oy kullanmamıza rağmen, Türkiye’nin adaylığını desteklediğimizi açıklayan bir metin yayınlamıştık. (2005 Avrupa Birliği Anayasası referandumunda Hayır diyen aşırı sağ partiler, referandumun kabul edilmesinin Türkiye’nin adaylığını kolaylaştıracağını savunuyordu.) 2003’ten bu yana, Türkiye’yi anlatan çok sayıda fotoğraf sergisi düzenledik. Demokratikleşen, darbelerin olmadığı, özgürlükçü ve Avrupa’yla barışık genç bir nüfusa sahip bir Türkiye umuduyla yaşıyorduk. İstanbullu gençlerin Paris, Berlin veya Lizbon gençliğinden bir farkı olmadığını gösteriyorduk.
Facebook ortamında bazı Türklerle yaşadığımız sıkıntılar Gezi sırasında başladı. Bir Fransızın Erdoğan’ın iktidarına karşı Gezi direnişçilerinin tarafını tutmasını kabul edemiyorlardı. En çok duyduğumuz laf şuydu: “Biz sizi Türkiye’nin dostu sanıyorduk, meğer düşmanıymışsınız!”
Thérèse: İlk sergimizi 2003’te AB Bilgilendirme Merkezi’nde açmıştık. O dönemde merkezin yöneticisi Ermeni kökenliydi. Türkiye’nin adaylığını çok destekliyordu. O sergiyi onun sayesinde açabildik. Hiçbir sergimiz o kadar büyük bir kalabalık çekmedi. 14 AB ülkesinden temsilciler vardı. Türkiye ve Portekiz büyükelçileri gelmişti.
Gérard: Portekiz büyükelçisi İstanbul hayranıydı. Açılışa iki yüzden fazla kişi katılınca sergi epey yankı uyandırdı ve iki ay sürdü. Türkiye’nin AB üyeliğinin gayet gerçekçi bir ihtimal olduğu zamanlardı. Türkiye hakkında çok konuşuluyordu, fakat kayda değer bir karşıtlık yoktu.
Thérèse: Ama şu da doğru, o zamana kadar Fransa’da Türkiye hakkında bilinen ender şeyler genelde pek olumlu değildi: Midnight Express, İslâmcılar, Avrupa düşmanlığı vesaire… Bizim amacımızsa fotoğraflarımız sayesinde insanlara kendi bildiğimiz ve sevdiğimiz Türkiye’yi gösterebilmekti. O sergi sadece İstanbul’a ayrılmış olmasına rağmen hakiki bir fikir alışverişi fırsatı yaratmıştı. Daha sonra İstanbul’da da Türkiye’nin güneydoğusu üzerine sergiler açtık. Her sergi büyük ilgi gördü, geniş katılım oldu. İlki Taksim Atatürk Kütüphanesi’ndeydi. Bir diğeri Sultanahmet’te Kirkit Turizm Acentesi’nin büyük sergi salonundaydı. İki mekândaki insanlar birbirinden çok farklıydı. Bu sergiler sırasında İstanbullularla güneydoğu, Kürt meselesi hakkında uzunca konuşma fırsatımız oldu. Biz onlara o dönemde gördüklerimizi anlatıyorduk.
Neler görmüştünüz?
Thérèse: Diyarbakır, Mardin, Midyat ve Hasankeyf’ten çok etkilenmiştik. Herkes bize başımıza bir şey gelip gelmediğini soruyordu. Biz hiçbir sorun yaşamamıştık. Bazı Türk arkadaşlarımız, “aman o taraflara gitmeyin” deyip duruyordu. En azından 2008’e kadar…
Gérard: Tabii nispeten sakin bir dönemdi. 2008 Haziran’ında Diyarbakır’daydık. İki turizm bürosu vardı. Biri Türkiye hükümetine, yani Erdoğan’a bağlıydı, diğeriyse Diyarbakır Belediyesi’ne. Biz açıkçası belediyeninkiyle bağlantı halindeydik. Fransızca bilen biri de vardı ve çok iyi ağırlandık. Surları gezerken bize rehberlik yaptılar. “Son iki ayda toplam beş turist geldi” diyorlardı.
İstanbul’daki arkadaşlarınız bu güneydoğu maceralarınıza nasıl bakıyordu?
Gérard: Kim olduğuna bağlı. Kendi de Diyarbakırlı olan Red Star mağazasının patronu sıcak bakıyordu tabii! En son, 7 Haziran (2015) seçimleri öncesi beraberdik. Sonuçları tahmin etmeye çalışıyorduk. O da HDP’yi destekliyordu tabii. Ama Türkiye’de tanıştığımız ahbaplarımız, arkadaşlarımız arasında ulusalcılar da var ister istemez. Çok şaşırtıcı bir şey değil Türkiye’de! Kimi CHP’ye oy veriyor, kimi siyasetle pek ilgilenmiyor. Ama hepsi Erdoğan’a karşı. Onlar açısından çok net bir ayrım ve iki farklı Türkiye var: Bir yanda “gerçek” Türkiye, diğer yanda da güneydoğu ve Kürtler. O alışıldık klişe lafları çok duyduk: “Devletin sırtından geçiniyorlar, tembellik ediyorlar…” Fransa’da Mağrip kökenliler hakkında söylenen saçmalıklardan pek farklı değil: “Devletten yardım almaktan başka dertleri yok!” Kürtler hakkında bu cümleleri az duymadık.
Gezi’de konuştuğumuz birçok kişi o âna kadar hayatında farkında olarak bir Ermeni veya Kürt görmemişti! En ufak bir bağlantıları olmamış. İstanbul gibi kozmopolit bir şehirde insanlar birbirine yabancı kalabiliyor. Çok derin, sert travmalar yaşanmış. Kimi bir asır önce yaşananların, kimiyse ‘80’lerden beri Kürt bölgesinde süren durumun izlerini taşıyor.
Kısa süre öncesine kadar Fransız sosyal medyasında Türkiye hakkında özellikle hükümeti veya Erdoğan’ı eleştiren yorumlar yazdığınızda aşırı milliyetçi ve Erdoğan hayranı Türk asıllı Fransız gençlerin hışmına uğruyordunuz. Galiba bir “temizlik” yaptınız sonunda.
Thérèse: Hakiki arkadaşlarımız değildi tabii onlar. Facebook “arkadaşlarıydı”.
Gérard: Çektiğimiz fotoğraflar aracılığıyla bizi tanımış çoğu. Ayasofya gibi turistik İstanbul fotoğraflarını görünce hoşlarına gidiyor.
Thérèse: Fransa’nın çeşitli bölgelerinde, özellikle Alsace bölgesinde yaşayan çok sayıda aşırı milliyetçi Türk var. Sizi tanımadan bilmeden ağır küfürler etmekten hiç çekinmiyorlar.
İlk başta iletişim kurmaya, derdinizi anlatmaya çalıştınız galiba?
Gérard: Esas mesele Gezi’yle başladı. Bir örnek vereyim. 2009’da Türkiye Mevsimi sırasında Limoges’da, o bölgenin Türk topluluğu için çalışan bir dernekten aldığımız davet üzerine sergi açmıştık. Gayet iyi geçmişti. O zaman Sosyalist Parti’den olan belediye de destek olmuştu. Gezi’nin arifesinde yine o dernekten daha önce bizimle iletişim kuran kişi aradı ve 2014 Ocak ayında Türkiye üzerine büyük bir sergi düzenlemek istediklerini söyledi. “Tamam” dedik. O akşam Gezi olayları patladı. Sabah bir baktım, Facebook amblemini Türk polisi logosuna çevirmiş! Sonra birden bizimle irtibatı kopardı. Kısacası, Facebook ortamında bazı Türklerle yaşadığımız sıkıntılar Gezi sırasında başladı. Bir Fransızın Erdoğan’ın iktidarına karşı Gezi direnişçilerinin tarafını tutmasını kabul edemiyorlardı. Evet, ilk başta biraz konuşmaya çalıştım. Fakat hemen görüyorsunuz ki, çoğunun Türkiye hakkında tüm bildikleri her yıl tatilde geçirdikleri bir aydan ibaret. Ama milliyetçi damar böyle bir şey işte. Aman bir Fransız reislerini eleştirmeye kalkmasın! Bir süre diplomatik davranmaya çalıştım, fakat sonunda büyük bir “temizlik” yapmak zorunda kaldım. Tabii sayfam herkese açık olduğu için kolay değil. Başka bir isimle yeni hesap açıp dadananlar bile oldu. En çok duyduğumuz laf şuydu: “Biz sizi Türkiye’nin dostu sanıyorduk, meğer düşmanıymışsınız!”
Türkiye’nin hemen her yerini uzun uzadıya gezmiş, her köşesinden dostlar edinmiş “yabancılar” olarak, geçen yıllar içinde kafanızdaki Türkiyelilik kimliği nasıl evrildi? Sizin de ilk başta kafanızda belli klişeler, gerçeği pek yansıtmayan homojen bir kimlik fikri var mıydı?
Gérard: Kafamızdaki klişeler esas olarak darbeler ve ‘70’li, ‘80’li yılların baskıcı rejimleriydi. 2000’li yılların başında hâlâ “Kürt” kelimesini telaffuz etmek bile kolay değildi. Hiç unutmuyorum, yanımızda bir rehberle Efes harabelerini geziyorduk. Akşam laflarken Kürtlerle ilgili bir soru sorduğumuzda hemen “haydi yarın görüşürüz” deyip izin istiyordu ya da geçiştiriyordu. Ermeni meselesini açmaya çalışınca da aynı şekilde.
Thérèse: Tur otobüsünde giderken rehberler “istediğiniz her soruyu sorabilirsiniz” der ya… Sadece biz de değil, başkaları da Kürtler, Kürt meselesi hakkında sorular soruyordu. Her defasında bir şekilde konu değiştiriliyordu.
Gérard: Zaman içinde belli bir gelişme oldu. En azından kelime tabu olmaktan çıktı. “Ermeni” kelimesi de öyle. Tabii halkın belli bir kesiminden söz ediyoruz. Gerçi biz doğru dürüst Türkçe konuşamıyoruz, ama Fransızca bilen arkadaşlarımız var.
Thérèse: Sırf bizimle konuşabilmek için İstanbul’da ya da Ankara’da Fransızca kursuna giden arkadaşlarımız var!
Gérard: 2000’lerin sonunda bu konular hakkında konuşabilir olmuştuk. Şimdiyse en yakın dostlarımız haricindekilerle havadan sudan konuşabiliyoruz sadece.
Türkiye tecrübeniz geliştikçe kiminle hangi konuların konuşulamaz olduğunu hemen anlayıp sözlerinizi filtreden geçiriyor musunuz?
Gérard: Elbette. Erdoğan karşıtlarının çoğunda ordu hâlâ zor bir mesele. Ve tabii ki Atatürk! Evet, Atatürk birçok iyi şey yaptı. Fakat yaptığı olumsuz şeyler de vardı. Bunu saklamanın mânâsı yok. Ama, “sonuçta Atatürk de tanrı değil” dediğimizde bile insanların nasıl gerildiklerini hatırlıyorum.
Thérèse: Benim Türkiye’de ilk dikkatimi çeken şey her taraftaki Atatürk resimleriydi. Evlerde, dükkânlarda… Vaktiyle Sovyetler Birliği’ne de gitmiştim. Orada bu kadar değildi! Bu durumun oradakinden bile abartılı olmasını beklemiyordum. Ankara’da Anıtkabir’e de gittik. Öyle bir şey bir tek kişi için nasıl yapılır?
Çoğu Paris’in yoksul banliyölerinden gelen bu genç ve yetenekli futbolcuların hepsini Fransız futbol sisteminin yetiştirmiş olduğunu unutmamak lâzım. Burada gittikçe daha da kısıtlı imkânlarla çalışan ve isimlerini asla kimsenin duymayacağı on binlerce eğitimcinin, antrenör ve teknik çalışanın emeği var.
Paris’te her yıl Hrant Dink anısına düzenlenen törenlere aksatmadan katılıyorsunuz. Hrant Dink’i öldürülmesinden önce tanımış mıydınız?
Gérard: İsmen tanıyorduk. Agos’un yayın yönetmeni olduğunu biliyorduk. 19 Ocak 2007 günü suikast haberi geldiğinde otobüsteydim. O ânı hiç unutmuyorum. Öldürülmesinden sonra Ermeni meselesi bambaşka bir şekilde konuşulabilir oldu.
Thérèse: Cenazesi için toplanan kalabalık çok önemliydi.
Gérard: Şimdi bakınca biraz saflık gibi geliyor, ama bir süreliğine gerçekten umutlanmıştık. Mesela, Türkiye-Ermenistan futbol maçı olduğunda. Türkiye hükümetinin Ermenistan’a yönelik somut adımlar atabileceğini düşünüyorduk. “Soykırım” terimini kabul etmese de, belki “Büyük Felaket” üzerinde anlaşılabilirdi. Nihayetinde, birçok Ermeni ve Türkün de paylaştığı bu umut suya düştü ve çoğu zaman olduğu gibi milliyetçilik kazandı. Gezi’de konuştuğumuz birçok kişi o âna kadar hayatında farkında olarak bir Ermeni veya Kürt görmemişti! En ufak bir bağlantıları olmamış. İstanbul gibi kozmopolit bir şehirde insanlar birbirine yabancı kalabiliyor. Çok derin, sert travmalar yaşanmış. Kimi bir asır önce yaşananların, kimiyse ‘80’lerden beri Kürt bölgesinde süren durumun izlerini taşıyor.
Thérèse: Üstelik büyük çoğunluk aslında hâlâ neler olup bittiğini tam olarak bilmiyor.
Bu konular açıldığında, daha ulusalcı damardan arkadaşlarınızın ağzından muhtemelen “Fransa önce kendine baksın!” cümlesini defalarca duymuşsunuzdur…
Thérèse: Tabii ki. Ama daha ziyade Facebook “arkadaşları”…
Gérard: Hakiki arkadaşlarımız, daha ulusalcı olanlar dahil, böyle demez. Fakat mesela Fransa Meclisi’nin gündeminde Ermeni soykırımı yasası tartışıldığı dönemlerde, nereye gitsek bir gerginlik hissediyorduk. Bizim tek umudumuz iki halk arasında nihayet gerçek bir barış olabilmesi. Daha o zamanlar, 2008-2009’da, ulusalcı arkadaşlarımız Erdoğan için diktatör diyordu. Doğruyu söylemek gerekirse, bize biraz abartılı geliyordu. Şimdi bakınca neredeyse “onlar haklıymış” diyorum. Belki de olan biteni bizden erken görebildiler. Çoğu artık bizimle konuşmuyor zaten.
Ermeni meselesi hakkında da futbolun bir rol oynama ihtimalinden söz ediyordunuz. Sizin hayatınızda futbol epey önemli yer tutuyor, değil mi? Taraftarı olduğunuz Red Star ne durumda?
Gérard: Geçen sezon üçüncü lige düştük maalesef. Ama önemli değil.
Fransa milli takımı 1998’in ardından Dünya Kupası’nı ikinci kez kazandı. Oyuncuların başta Afrika olmak üzere birçok farklı kökene sahip olmasının Fransa’daki aşırı sağcıları ifrit ettiği malûm. Fakat bu kez, Türkiye de dahil olmak üzere, dünyanın dört bir yanında bu durum fazlasıyla öne çıkarıldı. Nasıl yaşadınız bu Dünya Kupası’nı?
Gérard: Kupayı almaları güzel sürpriz oldu. Her ne kadar gayet kuvvetli bir takım olsa da, Brezilya, Almanya, İspanya ve Belçika gibi favorilerin arasında gösterilmiyordu Fransa. Fakat bir yandan büyük takımlar birer birer elenirken diğer yandan da Fransa takımının kimyası iyice oturmaya başladı. Turnuvanın en önemli maçı, bana göre bu Dünya Kupası’nın en güçlü kadrosu olan Belçika’ya karşı oynadığımız yarı finaldi. Fransa’nın oyunu “güzel futbol” tutkunlarına cazip gelmemiş olabilir, fakat hem kolektif bir oyun hem de bireysel yetenekler sayesinde rakiplerinin zayıf noktalarının çok iyi üzerine gittiler. Bunun en güzel örneğini de final maçında gördük. Hırvatistan ilk yarı üstün oynamasına rağmen, devreyi önde kapadık. İkinci yarıdaysa Fransa maçı kısa sürede kopardı. Yine de Hırvatistan turnuvanın en güzel takımlarından biriydi. 1998’de olduğu gibi, çeyrek finalden itibaren Fransızlar takımlarını desteklemeye başladı. Ülkenin üzerine çökmüş kasvet ortamında güzel bir parantez oldu. Tüm ülkenin sempati duyduğu ve çoğu Paris’in yoksul banliyölerinden gelen bu genç ve yetenekli futbolcuların hepsini Fransız futbol sisteminin yetiştirmiş olduğunu unutmamak lâzım. Burada gittikçe daha da kısıtlı imkânlarla çalışan ve isimlerini asla kimsenin duymayacağı on binlerce eğitimcinin, antrenör ve teknik çalışanın emeği var. Üstelik Macron hükümetinin bu tip meslek alanlarına devletin verdiği desteği kesmeyi planladığı düşünülürse gölgede çalışan bu insanların geleceği hiç de parlak gözükmüyor. Oyuncuların kökenlerine gelirsek, Fransa’da bu tür yorumlar sadece aşırı sağ cenahtan geliyor ve bu sefer 1998’e göre çok daha azdı. Gerçi Fransa ilk turda elenseydi manzara farklı olabilirdi tabii. Dünyanın dört bir yanında oyuncuların derilerinin rengine dair yapılan yorumlarsa şaşırtıcı değil. Ötekinin, kendinden olmayanın tamamen reddedildiği bir dönemde yaşıyoruz. Kimileri kendi ülkelerinin oyuncu yetiştirmedeki zayıflıklarını örtmek için Fransa’nın başarısını azımsamaya çalışıyor. Bunu ne kadar tekrarlamak gerek bilmiyorum: Fransa millî takımını oluşturan ve farklı kökenlere sahip bu oyuncuların tümü Fransa doğumlu. (Bir tek Umtiti Kamerun ve yedek kaleci Mandanda Kongo doğumlu.) Tıpkı vaktiyle Kopa, Cisowski, Piantoni, Platini ve Zidane gibi… Son anda vatandaşlığa geçirilip takıma alınmış oyuncular değil. Kısacası Fransızlar! Bu zafer Fransa’daki ırkçılığın önünü kalıcı olarak kesmeye yetmeyecektir. Fakat en azından kısa bir süre için de olsa Fransa gerçek bir kardeşlik atmosferi yaşadı. Bu da şu zor zamanlarda çok iyi geldi.
Bunu ne kadar tekrarlamak gerek, bilmiyorum: Fransa milli takımını oluşturan ve farklı kökenlere sahip bu oyuncuların tümü Fransa doğumlu. Tıpkı vaktiyle Kopa, Cisowski, Piantoni, Platini ve Zidane gibi… Son anda vatandaşlığa geçirilip takıma alınmış oyuncular değil. Kısacası Fransızlar! Bu zafer Fransa’daki ırkçılığın önünü kalıcı olarak kesmeye yetmeyecektir. Fakat en azından kısa bir süre için de olsa Fransa gerçek bir kardeşlik atmosferi yaşadı. Bu da şu zor zamanlarda çok iyi geldi.
Facebook’ta paylaştığınız fotoğraflardan anlaşıldığı üzere Türkiye’de de Beşiktaş’a sempati duyuyorsunuz… Nasıl başladı Beşiktaş taraftarlığınız? Çarşı ve Gezi süreciyle ilgili mi?
Gérard: Öncelikle futbolu çok seviyoruz. Gezdiğimiz bütün ülkelerde futbol maçlarına gideriz. 1998’in kasım ayında İstanbul’daydık. Beşiktaş’ın Avrupa Kupası maçı vardı. Sanırım Danimarkalı bir takımla oynuyordu. (Norveç ekibi Valerenga, Kupa Galipleri Kupası ikinci tur, ikinci maç.) Karaborsadan bilet bulup girmiştik.
Thérèse: O zamanın karaborsası tabii… Bugün komik gelecek kadar ucuzdu bilet fiyatları. Stadın önünde bize bilet satmaya çalışan çocuklar birbiriyle kavgaya tutuştu. Ben de kavga dövüş daha buradan başlıyorsa, kim bilir stadın içi nasıldır diye korkmuştum açıkçası. Ama tam tersine muhteşemdi!
Gérard: Eski adıyla İnönü Stadı’ndaydı maç, yerlerimiz Çarşı tribünündeydi. İlk yarıyı Beşiktaş 3-0 önde bitirdi. İlk maç deplasmanda 1-1 bitmişti. Yani tur neredeyse cepteydi. Fakat ikinci yarı rakip üç gol attı ve maç 3-3 oldu.
Thérèse: Birden biz de kendimizi bağıra çağıra tezahürat yaparken bulduk! Ama nafile.
Gérard: O günden bu yana Beşiktaşlıyız. Bu arada, Red Star isimli dükkânın sahibi Diyarbakırlı arkadaşımızın da Beşiktaş taraftarı olduğunu öğrendik. Diyarbakırspor’un birinci ligde oynadığı dönemde, bir Beşiktaş-Diyarbakırspor maçı seyretmiştik. Bir baktık, Diyarbakırspor formalarında Red Star yazıyor. Bizimki bir maçlığına sponsor olmuş! O formadan aldım hemen bir tane, evde duruyor. 2003’te, mayıs ayında Beşiktaş şampiyon olduğunda da oradaydık.
Thérèse: Bilet bulamamıştık şampiyonluk maçı için. Dolmabahçe’de stadın etrafındaydık.
Gérard: Fotoğraf çekerek dolanıyorduk. Sonra birden otuz beş yaşlarında bir kadın çıkıverdi. Yanında çocukları ve kocası da vardı. “Ah, Fransızca konuşuyorsunuz” dedi. “Beşiktaş’ı mı tutuyorsunuz?” “Evet” dedik. “Fransızca konuşmayalı çok uzun zaman oldu…” Böyle başladı muhabbet ve zamanla yakın dost olduk. Bunun gibi karşılaşmalar, tanışmalar da oldu. Fenerbahçe ya da Galatasaray taraftarı arkadaşlarımız da var ama… Dostlarımızın çoğu Beşiktaşlı ve solcu… Bir aşamada bunun tesadüf olamayacağını düşündük.
Eskiden Beşiktaş daha ziyade emekçi sınıfların takımı olarak bilinirdi…
Gérard: Evet, sonra merak edip biraz araştırınca ben de öğrendim. Daha mütevazı mahallelerin takımı, şehrin en eski kulübü… Kısacası, Beşiktaşlı olduk. Fakat doğruyu söylemek gerekirse, son yıllarda futbolla taraftarlık ilişkimiz pek kalmadı. Buna maalesef Beşiktaş da dahil.
Biz de ilke olarak takım değil, adam tutma taraftarıyız… Ya da tam tersine mesela Fatih Terim varsa başında, hangi takım olursa olsun, işimiz olmaz. Biraz da Red Star’ı anlatır mısınız? Adının vaat ettiği gibi solcu bir takım mı gerçekten?
Thérèse: İlk başta hiç alâkası yoktu. Zamanla o yöne evrildi.
Benim bildiğim futbol işçi sınıfı sporuydu. Kopa, Thadée Cisowski –stadda izlediğim ilk maçta Belçika’ya karşı Fransa formasıyla beş gol atmıştı, yıl 1956, dört yaşındaydım!– gibi isimler madencilik yapmıştı mesela. O zamanlar yabancı kökenli futbolcuların çoğu İtalya veya Polonya göçmeniydi.
Gérard: Red Star kulübünü Dünya Kupası’nın babası sayılan Jules Rimet kurmuş. İsmi de çocukken dadısı olan İngiliz kadının Fransa’ya geldiği geminin adından almış. Sanırım hakikat bu. Fakat ismin kökeni hakkında çok sayıda efsane var. İlk başta maçların oynandığı stad Eiffel Kulesi’nin yanı başındaymış ve aynı yerde bir de Western sirki varmış. O sirkte gösteri yapan ünlü bir kovboyun adıymış Red Star. Komünizmle, sosyalizmle, kızıl yıldızla bir alâkası yok yani… (gülüyor) Fakat 1909’da kulüp Paris’ten kovulmuş. Ta o zamanlar kentsel dönüşüm kurbanı olmuş! Bunun üzerine Paris’in hemen kuzeyine, Saint-Ouen’a taşınmış. Saint-Ouen zaman içinde bölgenin en solcu belediyelerinden biri haline gelince (Saint-Ouen belediyesi 1945’ten 2014’e kadar kesintisiz olarak Komünist çoğunluğun elindeydi.) Red Star da bunun bir sembolü oldu. Benim ilk Red Star anılarım ‘60’lı yılların başında babamla beraber gittiğimiz maçlara uzanıyor. Birinci Lig’de oynadığımız zamanları hatırlıyorum yani. 2000’lerin başında kulüp iflas ettiğinde kurtarmak için çabalayan ekibin içinde ben de vardım. Bunun üzerine, 2003-2008 arasında yönetici oldum. Thérèse de öyle. Çok çaba sarfettik. Uzun lafın kısası, takımın kimliği artık bir mitoloji olarak yerleşmiş durumda. Yeni gelen gençlerin hepsi siyasi olarak gayet angaje insanlar. Kulübün geçmişinde de efsanevi isimler var. Mesela Fransa’da Direniş’e gönüllü olarak katılan ve 1944’te yirmi yaşındayken Naziler tarafından kurşuna dizilen İtalyan futbolcu Rino Della Negra. Thérèse ve benim teklifimiz üzerine 2004’ten beri her yıl 22 Şubat’ta onun için anma töreni düzenliyoruz. Bu açıdan bakarsak Red Star taraftarlarıyla Beşiktaş taraftarları arasında, özellikle Çarşı grubuyla benzerlikler var. Red Star taraftarlarının sayısı tabii Beşiktaş taraftarlarıyla karşılaştırılamayacak kadar az…
Fransa’da, mesela İngiltere’nin aksine, genel olarak kulüpler ve taraftarlar arasında pek sosyal veya siyasi bir bağ yok. Bu kısmen her şehrin her kümede sadece tek bir takım bulundurabilme zorunluluğundan kaynaklanıyor herhalde…
Thérèse: Evet, bunun sonucu olarak da kulüple kurulan ilişkinin pek sosyal bir boyutu olmuyor.
Demin 1960’lara kadar uzandık. Futbol dünyası çok süratli bir şekilde değişiyor. Siz de buna doğrudan tanıklık ediyorsunuz uzun süredir… Günümüz koşullarında, gerek Beşiktaş olsun, gerekse son zamanların en çarpıcı örneği olan Paris Saint-Germain olsun, büyük kulüpler sizin için ne ifade ediyor?
Gérard: İkimizin de geçmişinde spor muhabirliği var. O yüzden futbol genlerimize işlemiş durumda! Futbolun son yıllardaki evrimini olumlu bulmak tabii ki mümkün değil. Artık resmen paranın uşağı olmuş durumda. Demin Fatih Terim’in çalıştırdığı takım kimse rakibini desteklediğinizi söylüyordun… Biz de Paris Saint-Germain’in her maçında karşı takımı tutuyoruz. Mesela bu sene mart ayındaki Şampiyonlar Ligi eşleşmesinde Real Madrid’liydik! Bu sadece futbol için değil, atletizmden tut, bisiklete kadar tüm sporlar için geçerli aslında. Futbol sadece bu durumun doruk yaptığı spor. Tüm bu sporları özellikle ‘60’lı ve ‘70’li yıllarda yakından takip ettim. O zamanlar en üst seviye sporcularla bile pist ya da saha kenarında sohbet edebiliyordun. 14-15 yaşında bir çocukken gidip onlarla tanışırdım… Bugün arada kocaman bir duvar var. Eskiden en iyi futbolcular ortalama maaşın en fazla dört ya da beş katı kazanıyordu. Şimdiyse dönen milyonlarla hesaplaması bile kolay değil; sıradan vatandaş değiller artık.
Bir de sanki eskiden birbirinden farklı karakterleriyle öne çıkan oyuncular vardı. Şimdi sponsorlar aracılığıyla her şey o kadar kontrol altında ki, neredeyse standart bir sporcu profili yaratıldı… Zlatan İbrahimovic belki bir nebze istisna. Ama daha eskilere bakınca Kopa, Cruyff, Platini gibi isimlerin hepsinin olumlu ya da olumsuz tarafları olan güçlü karakterleri vardı.
Gérard: Şimdiyse sadece Neymar’ın ücreti ilgilendiriyor herkesi. Kopa’dan bahsetmişken, aynı dönemden Just Fontaine, Roger Piantoni gibi isimleri de zikretmek lâzım. Hepsi önemli figürlerdi. Fransa’da en büyük geçiş 1998 Dünya Kupası’yla oldu. Gerçi önce de Bernard Tapie skandalları falan olmuştu ama… Fransa’da futbola bakışta bir 1998 öncesi ve 1998 sonrası var. 1998’e kadarki dönemde futbol izleyenler entelektüel sayılmazdı. 1998’le beraber birden maça gitmek “cool” bir şey oluverdi. Benim bildiğim futbol işçi sınıfı sporuydu. Kopa, Thadée Cisowski –stadda izlediğim ilk maçta Belçika’ya karşı Fransa formasıyla beş gol atmıştı, yıl 1956, dört yaşındaydım!– gibi isimler madencilik yapmıştı mesela. O zamanlar yabancı kökenli futbolcuların çoğu İtalya veya Polonya göçmeniydi. 1998’de Dünya Kupası’nı kazanan takımın antrenörü olan Aimé Jacquet bile futbola başlamadan önce fabrikada işçi olarak çalışmıştı. Bu da tabii bambaşka bir kişilik yaratıyor. Nereden geldiklerini unutmuyorlardı.
Fransa’da sporcuların toplumsal olaylarla ilgilenmeden, çenelerini kapatıp işlerine bakması gerektiği yargısı hâkim. Bunun istisnası olan Eric Cantona, hatta Lilian Thuram gibi isimler bile pek kolay kabullenilemiyor…
Gérard: Sırf Fransa’da böyle olduğunu sanmıyorum, ama evet öyle bir ayrım âdeti var: Sporcular bir tarafa, sanatçılar bir tarafa, entelektüeller bir tarafa… Halbuki uzun zaman, sanatçıların çoğunluğu angaje insanlardı. Şimdiyse böyle bir dünya kalmadı.
Thérèse: Ya da tek tük istisnalar var.
Gérard: Evet, Cantona ya da Thuram gibilerine pek rastlanmıyor. Daha o zamanlar mesela Raymond Kopa futbolcular özgür bir şekilde takım değiştirebilsin diye mücadele vermişti. Gerçi şimdi düşününce, bu o zaman da çok kişiyi rahatsız ediyordu! ‘68 Mayıs’ında gösterilere destek olan futbolcu sayısı iki elin parmaklarını geçmez. Tüm istisnaları da o zaman Birinci Lig’de oynayan Red Star’lı oyunculardı! Ve Just Fontaine. (Fontaine 1961’de kuruluşuna önayak olduğu Profesyonel Futbolcular Sendikası’nın 1964’e kadar başkanlığını yapmış ve 1968 Mayıs’ında futbol federasyonu işgaline destek vermişti.) Genel olarak sporcuların içinden sol sempatizanı pek çıkmıyor artık.
Rus besteci Dmitri Şostakoviç’in “Futbol kitlelerin balesidir” diye ünlü bir cümlesi var. Büyük kulüplerin tribünleri mutenalaştırmak için ellerinden geleni yaptığı bugünlerde bu cümle hâlâ anlamını koruyor mu sizce?
Gérard: İngiltere’de başladı bu hareket. Bir-iki taşkınlık olayı üzerine köklü değişikliklere gidildi ve o zamandan beri genç ve işçi sınıfı İngilizlerin çoğu maça gidemez oldu. Bilet fiyatları ziyadesiyle arttı. Fakat İngiltere’de alt liglerde hâlâ tutkulu taraftarlar düzenli olarak maçlara gidiyor. ‘60’lara kadar Paris bölgesinin en önemli takımı olan Racing’in maçlarına gittiğimde tribünlerde sadece işçiler olurdu! Onlar için pazar günü eğlencesiydi. Pazar günleri ne yapılırdı o zamanlar? Sinema, tiyatro ve futbol. Biraz da boks tabii. Çok unutuluyor artık ama, 1950 ve ‘60’lı yıllarda boks ve bisiklet de futbol kadar popülerdi Fransa’da. Ama artık spor tamamen bir show business’tan ibaret. İstanbul’da da futbol maçlarına gitmek için artık bir Pasolig sahibi olmak gerekiyor, aşırı bir kontrol var…
Bilet fiyatlarının artmasının yanısıra hiçbir ülkede ücretsiz televizyon kanallarından da maç izlemek mümkün değil.
Gérard: Ama yine de maça gitmektense o tuhaf özel kanallara abone olmayı tercih ediyor insanlar.
Fotoğrafla ilişkiniz de spor fotoğrafçılığı üzerinden mi başladı?
Gérard: Hayır. Oldum olası fotoğraf çekiyorum.
Thérèse: Sevdiğimiz için sadece. Profesyonel olarak değil. Ama spor fotoğrafları da çektik.
Gérard: 1998-2002 arasında sayısız fotoğraf çektik. O zamanlar analog makinelerle çalışıyorduk. İstanbul fotoğraflarımızı bir arkadaşa gösterdik. “Niye bir sergi açmıyorsunuz?” dedi. O dönemde Türkiye hakkında sergi düzenlenmezdi. Fakat tam Türkiye’nin AB adaylığının ivme kazandığı günlerdi.
Thérèse: Sergi meşhur Défense bölgesinde 4 bin metrekarelik devasa bir merkezin içindeydi. Sırf bize 200 metrekare ayrılmıştı. Kendimize pek güvenmiyorduk. Ama ısrar ettiler. 53 fotoğraf seçip büyüttük.
Gérard: Türkiye Elçiliği’yle de bağlantıya geçmiştik. O zamanlar bu tür ilişkiler daha kolaydı. Elçiyle tanıştık. Sergiyi beğendi.
Thérèse: Çünkü AB üyeliği hakiki bir ihtimaldi ve olumlu bir dinamik vardı.
Gérard: Ayrıca hiçbir siyasi tarafı yoktu. Sergi çok ilgi çekince 2005’te bu kez Champs Elysées’de bir sergi daha açtık. 2006’ya kadar elçiyle ilişkilerimiz gayet iyiydi.
Thérèse: Sonra elçi değişti ve ilişkiler birden gerginleşti. Çok muhafazakârlaştılar. Bir keresinde ben bayağı ciddi bir tartışmaya bile girdim. Sonunda da pek bir ilişki kalmadı zaten.
Peki, spor fotoğrafçılığına nasıl girdiniz?
Gérard: Zaten spor basınında çalışıyorduk ikimiz de. Öyle tanıştık. Miroir du Cyclisme (Bisikletin Aynası) ve Miroir du Football (Futbolun Aynası) adlı iki dergi vardı. Komünist Parti’ye yakınlığıyla bilinen dergilerdi, organik bir bağ yoktu ama, belli bir yakınlık vardı. Bu sayede de içeriğin hep daha insani bir boyutu oluyordu, salt spordan ibaret değildi.
Thérèse: Sporcuların toplumsal taleplerine yer verilirdi düzenli olarak. Ben müdürün asistanlığını yapıyordum.
Gérard: Ben orada çalışmaya başlamadan yıllar önce, çocukken aboneydim. Daha yuvaya giderken Miroir ve L’Equipe okumaya başlamıştım. Sonra bir süre spor ayakkabısı satıcılığı yaptım.
Thérèse: Bense dergiler iflas edene kadar devam ettim. Toplam 24 yıl.
Şahsen spor yapmışlığınız var mı?
Thérèse: (gülüyor) Gençken. Ritmik jimnastikçiydim. Basket de oynamıştım. Aynı zamanda, sırf zevk için çok fazla bisiklete binerdim. Aslında bisikletçi olmak istiyordum. Ama o zamanlar pek bisikletçi kadın yoktu.
Gérard: Gençken basket oynamıştım. Yirmi yaşına kadar üst seviye atletizm de yaptım. Daha sonra Miroir’da çalışırken maratona başladım.
Spor dışında hayatınızın bir diğer değişmeziyse seyahat galiba.
Thérèse: Gérard benden çok daha uzun süredir seyahatlere çıkıyor.
Gérard: İlk uzun yolculuğuma gençken, ‘68 Mayısı’nın hemen ertesinde çıktım. 16 yaşındaydım. Okul düzenlemişti. Otobüsle 8500 kilometre kat edip Sovyetler Birliği’ne kadar gitmiştik. İki Almanya, Polonya, Sovyetler Birliği, Finlandiya, İsveç ve Belçika… Bir ay sürmüştü. O zamanlar otobüs gece gitmiyordu, o yüzden gündüzleri yol alıyorduk. Sonra da seyahat etmeyi hep sürdürdüm, ama çoğunlukla Avrupa’da.
Fotoğrafçılık da seyahatlerinizle birebir bağlantılı, değil mi?
Gérard: Evet, tabii ki. Hele dijital makinelere geçildiğinden beri çok daha fazla fotoğraf çekiyoruz! İlk dijital fotoğraf makinesini 2003’te aldık.
Dijitale geçiş fotoğrafla ilişkinizi nasıl değiştirdi?
Gérard: Eskiden hareket alanın çok kısıtlıydı. Ve ucuz değildi. Gerçi Miroir’da çalıştığımız zaman baskı ve filmler için indirimimiz oluyordu, ama ona rağmen masraflıydı. Mesela, İtalya’ya seyahate gittiğimizde on-on beş makara filmle dönüyorduk. Dijitale geçişle her şey tamamen değişti. Eskiden bir tane fotoğraf çektiğin sokakta şimdi elli tane çekiyorsun. Eskiden arıyordun, bekliyordun, gözlüyordun… Şimdi çekiyorsun, “içlerinden mutlaka bir tane güzel çıkar” diye düşünüyorsun…
Birçok kişi tam da bu yüzden dijitalin fotoğraf sanatına zarar verdiğini düşünüyor…
Thérèse: Haklılar!
Gérard: Zaten biz sanatçı değiliz ki! Biz sokak fotoğrafçısıyız.
Thérèse: Ben biraz foto muhabiri gibi görüyorum kendimizi. Gerek Türkiye’de, gerek Fransa’da ne zaman bir yürüyüş ya da gösteri olsa, makinelerimizle orada oluyoruz.
Gérard: Yirmi dört saat makinem üzerimde geziyorum. Ne zaman karşına önemli bir kare çıkacağını önceden bilemezsin.
Thérèse: Yanımızda makine olmazsa bir şeyler kaçıracağız hissine kapılıyoruz.
Gérard: Bunu mümkün kılansa dijital. Eskiden hava karardığı anda iyi flaş ayarları yapmadığın takdirde hiçbir fotoğraf çekemezdin. Artık gelişen teknolojiyle her koşulda düzgün fotoğraf çekebiliyorsun.
Yani ânı yakalamak fotoğraf tekniğinin önüne geçti bir anlamda…
Thérèse: Evet. Ama dediğimiz gibi, bizim derdimiz sanatsal değeri olan fotoğraflar çekmek değil. İlgimizi çeken şeyleri paylaşmak istiyoruz sadece.
Gérard: Ve çok fazla şey ilgimizi çekiyor! Spor, direniş hareketleri, seyahatler…
Thérèse: Şöyle bir örnek vereyim: Paris’te bir Türk lokantası düzenli olarak bizden farklı bir tema üzerine birkaç tane fotoğraf istiyor. Her seferinde, tema ne olursa olsun –mutfak, dükkân vitrinleri, eğlence, partiler vs.– zaten çekmiş olduğumuz fotoğraflar arşivinden istediklerini bulduk! Eğlence ne kadar kolay bir fotoğraf temasıydı on yıl önce İstanbul’da. Sokakta dans eden insanlar…
Gérard: Düğün fotoğrafları da vardı. Türkiye’de birçok düğüne katıldık.
Düğünler de birbirine çok uzak iki Türkiye’nin çarpıcı bir resmi değil mi?
Thérèse: Kesinlikle. Bir keresinde İstanbul’da dört yüz kişinin katıldığı bir düğüne gitmiştik. Diyarbakırlı arkadaşımıza anlatınca “az kişi varmış” dedi! Sonra birkaç köy düğünü gördük biz de güneydoğuda.
Hayatınızın bir başka değişmeyeni de savunduğunuz değerler ve toplumsal mücadelelere bağlılığınız. Siyasi kimliğinizi nasıl tanımlıyorsunuz? Pusulanız nereyi gösteriyor?
Gérard: Pusula kırk-elli yıl önce olduğu kadar net değil tabii. Eskiden iyiler ve kötüler vardı. (gülüyor) Ülke ikiye bölünmüştü, bir tarafta sol, diğer tarafta sağ. O zamanlar sol dediğimiz Komünist Parti ve sendikalardı esas olarak. Şimdiyse her şey altüst olmuş vaziyette. Kırk yıl önceki talep ve mücadelelerimizle bugünküler ister istemez tıpatıp aynı değil. Bugünkü angajmanlarımız öncelikle dayanışma ve varolan hakların savunulması üzerine kurulu. ‘60’lı ve ‘70’li yıllardaysa daha fazla hak elde edebilmek için savaşıyorduk. Biz bugün emekliyiz, fakat en çok gelecek kuşaklar için mücadele ediyoruz. Bizim yeni haklar elde ettiğimizi, bazı şeylerin olumlu bir yöne doğru evrildiğini görebilme şansımız oldu. Fakat uzun bir süredir bu haklar birer birer yok oluyor. Bugün gençlerin daha az mücadele etmesini de anlıyoruz. Müthiş bir işsizlik var. Hayat tamamen farklı. Bizim zamanımızdaki dayanışma arzusu yok artık. O dayanışma nerede yaşadığınla alâkalı bir şeydi kısmen. İşçi hareketinin kalesi olan mahalleler, hatta şehirler vardı. Ailesi işçi sınıfından gelenlerde ister istemez bir sınıf bilinci gelişiyordu. İçlerinden az sayıda sağcı da çıkıyordu ama… Genel olarak mücadeleyle yeni haklar elde edilebileceği bilinci yaygındı. Şimdiyse insanların kafasında çok daha fazla soru işareti var. Son seçimler de bunu çok iyi gösteriyor. Çoğunluk kaybolmuş durumda.
Thérèse: Ben komünist bir ailede büyüdüm. Genç yaşta eylemlere katılmaya başladım. 1971’de Paris’in yirmi kilometre güneyinde Savigny-sur-Orge şehrinde belediye meclisine seçildim. Belediye başkan yardımcılığı yaptım. Çok sayıda belediyeye sahip olduğumuz zamanlardı. Artık Komünist Parti üyesi değilim, ama savunduğum değerler değişmedi. Bugün partiyi çok sert eleştirdiğim de oluyor, ama tabii ki hâlâ bir yakınlığım var. Sık sık beraber çalışıyoruz.
Gérard: Fransa’nın en büyük sendikalarından CGT’nin (Genel Emek Konfederasyonu) şu anki başkanı Philippe Martinez’i altı aylıkken hatırlıyorum. (gülüyor) Annelerimiz arkadaştı. Aynı işçi mahallelerinde büyüdük. Böyle insani bağlantılar da var tabii ve bu size mücadeleye devam etme arzusu veriyor. Ayrıca ister istemez dönem dönem öncelikleriniz değişiyor. Şu an en acil olan haksız yere hapishanede tutulan seçilmiş HDP üyelerinin, akademisyenlerin, gazetecilerin serbest bırakılması ve Türkiye’de özgürlüklerin savunulması. Mücadelemizi esas olarak Fransa ve Türkiye arasında sürdürüyoruz. Dünyanın geri kalanını da önemsemiyor değiliz elbette, ama kaba taslak bir hesap yaparsak son yirmi yılın üçünü Türkiye’de geçirdik.
Mahkeme salonunun girişinde o gün duruşması olan tüm sanıkların ismi “terörist” diye yazılmıştı: “Saat 10.00’da terörist bilmem kim, 10.30’da terörist Figen Yüksekdağ…” İçeri girmeyi başardık. Celsenin sonuna geldiğini anlayınca “solidarité” (dayanışma) diye bağırmaya başladık, hemen video bağlantısını kestiler, ama Figen’e cesaret ve dayanışma işareti verebildik.
Bağımsız gözlemci olarak çeşitli duruşmalara ve seçimlere de katıldınız. O nasıl oldu?
Gérard: France Kurdistan Derneği’nden arkadaşlar geçen sene bize Türkiye’de bağımsız gözlemci misyonu üstlenmeyi kabul edip etmeyeceğimizi sordu.
Thérèse: Biz de tabii ki “evet” dedik. Nereye gitmek gerekeceğini bilmiyorduk.
Gérard: Üstelik Thérèse darbe girişiminin ardından oluşan ortamda Türkiye’ye gitmek istemiyordu. Yine de kabul ettik.
Thérèse: Referandum için Van’a gitmemiz istendi.
Gérard: Daha sonra da Figen Yüksekdağ’ın mahkemesine katılmak için Ankara’ya gidecektik. Bizim dışımızda Ankara’da Fransız Komünist Partisi’nin bir temsilcisi ve İsveç ve Almanya’dan delegasyonlar da vardı. HDP’nin il örgütünden arkadaşlar bizi karşıladı ve bizimle hep onlar ilgilendi. Otelden mahkeme salonuna onlar götürdü. Mahkeme salonunun girişinde o gün duruşması olan tüm sanıkların ismi “terörist” diye yazılmıştı: “Saat 10.00’da terörist bilmem kim, 10.30’da terörist Figen Yüksekdağ…” İçeri girmeyi başardık. Artık mümkün değil, ama geçen yıl hâlâ mümkündü. Yaklaşık yüz kadar izleyici vardı, çoğunluğu Kürt kadınlardı. Sonuçta celse açıldı ve bir tiyatro oyunundan ibaret olduğu hemen belli oldu. Figen Yüksekdağ İstanbul’da hapishanede tutuklu olduğu için video aracılığıyla katılıyordu. Fakat o bizi, biz de onu görebiliyorduk. Tam bir maskaralıktı: Bir savcı, dört tane de adeta onun emrinde memur vardı. Her iki kelimeden biri PKK, terörist, PKK, terörist… Memurlardan biri bilgisayarının başında, sanırsın oyun oynuyor. Bir diğerinin önünde yüzlerce sayfalık bir dosya var, gelişigüzel üç sayfa çekip içinden şöyle bir bakıyor… Figen’in avukatlarından biri İstanbul’da onun yanındaydı, salonda da iki avukatı vardı. Hepi topu on beş saniye konuşturdular her birini. Celsenin sonuna geldiğini anlayınca “solidarité” (dayanışma) diye bağırmaya başladık, hemen video bağlantısını kestiler, ama Figen’e cesaret ve dayanışma işareti verebildik.
Thérèse: Tam bir yargı parodisi.
Başka ülkelerden de bağımsız gözlemciler var, hatta siyasi parti temsilcileri katılıyor bu mahkemelere. Durumun vahameti ortada. Fakat buna rağmen Avrupa ülkelerinden hiçbir ses çıkmıyor.
Thérèse: Evet, İsveçli milletvekilleri vardı, Almanya’dan Die Linke temsilcileri vardı…
Gérard: Avrupa’dan doğru düzgün bir tepki çıkmamasının sebebi açık: Türkiye’deki 3,5 milyon Suriyeli mülteci pazarlık aracı olarak kullanılıyor. Ne Fransız hükümetinin ne de başka bir Avrupa devletinin Türkiye’deki hak ihlallerine karşı parmağını kıpırdatmaya niyeti var, çünkü Ankara’nın aniden sınırları açmasından ödleri kopuyor. Her neyse, sonra referandum için Van’a gitmemizi istediler. Fransa Komünist Partisi’nin gençlik kollarından bir temsilci vardı. Yeşiller’den de bir genç olması gerekiyordu, ama cesaret edememiş ve caymış. Sonuçta, üçümüzden başka yabancı temsilci yoktu. Bir de L’Humanité gazetesi için çalışan bir arkadaşımız geldi Van’a. Cuma günü Van’a vardığımızda HDP tarafından karşılandık ve o günün boş olduğu söylendi. Biz de fotoğraf makinelerimizle şehirde gezmeye başladık. Yabancı olduğumuz hemen anlaşılıyordu. Herkes bize son derece iyi davrandı. Dükkânlardan çıkıp bize zafer işareti yapıyor, bayrak sallıyor, bizimle fotoğraf çektiriyorlardı. Şehre gelişimiz pek sessiz sedasız olmadı. Ertesi gün HDP’li arkadaşlarımızın yanına gittiğimizde ortam fazlasıyla gergindi. Ordu, jandarma, herkes mahalledeydi.
Türkiye’deki 3,5 milyon Suriyeli mülteci pazarlık aracı olarak kullanılıyor. Ne Fransız hükümetinin ne de başka bir Avrupa devletinin Türkiye’deki hak ihlallerine karşı parmağını kıpırdatmaya niyeti var, çünkü Ankara’nın aniden sınırları açmasından ödleri kopuyor.
Thérèse: Biz kimi desteklediğimizi hiç gizlememiştik, her tarafımızda HDP ve Demirtaş çıkartmaları, rozetleri vardı! Herkes bizden fotoğraf çekmemizi istiyordu.
Gérard: Bize eşlik eden grupta iki HDP’li milletvekili vardı. Bölgenin toplam altı HDP’li milletvekilinin ikisi sürgünde, ikisi hapiste, geri kalan ikisi… Belediye başkanları da Erdoğan’ın kayyım atamasıyla ekarte edilmiş durumda. Bize HDP seçim otobüsünün, kampanyanın resmen sona ereceği saat 4’ten önce Van’da gezebilmesi için vali, polis ve askerle müzakere halinde olduklarını söylediler. Aynı günün sabahı “Evet, evet, evet!” diye bas bas bağıran AKP otobüsü serbestçe dolaşmıştı bütün şehirde.
Thérèse: “Evet” otobüsünü birkaç kere gördük, hiçbir geçişinde kimseler yoktu etrafında.
Gérard: Saat neredeyse 2 olduğunda umudumuzu kaybetmeye başlamıştık. Son anda izin çıktı. Biz de bir arabaya atlayıp otobüsün olduğu yere gittik ve otobüse bindik! İlk başta etrafımız Tomalar ve polis arabalarıyla çevriliydi. Fotoğraf çekebilmek için HDP otobüsünün üzerindeki platforma ben de çıkmak istedim. Kabul ettiler. İki buçuk saat boyunca Van’ı turladık. Müthişti! Dünya Kupası’nı kazanmışız gibiydi.
Etrafımız Tomalar ve polis arabalarıyla çevriliydi. Fotoğraf çekebilmek için HDP otobüsünün üzerindeki platforma ben de çıkmak istedim. Kabul ettiler. İki buçuk saat boyunca Van’ı turladık. Müthişti! Dünya Kupası’nı kazanmışız gibiydi.
Thérèse: Şehir sanki sana doğru akıyormuş hissini veriyordu. Herkes sokaklardaydı. Çıkamayanlar pencerelerinden işaret yapıyordu. Asla unutmayacağım anlardı.
Gérard: Bütün o süre boyunca otobüsün tepesinden etrafa bakıp fotoğraf çekiyordum. Bir an bile en ufak bir güvenlik tehdidi oluşturabilecek bir şey görmedim. Tehditkâr gözüken tek şey her köşe başında bekleyen Tomalardı.
Ertesi günkü gözlemcilik göreviniz nasıl geçti?
Gérard: Sabahtan HDP’li bir vekil ve birkaç partiliyle beraber farklı seçim bürolarını dolaşmaya başladık. Her şey yolunda gidiyordu.
Thérèse: Okulların girişinde bekleyen polisler elimizi sıkıp “merhaba” diyordu…
Gérard: Thérèse gerçi bazı AKP’lilerle biraz sorun yaşadı.
Thérèse: (gülüyor) Elimi sıkmayı reddettiler, “sorun” dediği o! Kimin AKP’li olduğunu ilk öyle anlıyorduk zaten!
Gérard: Daha sonra HDP milletvekili bir okula, biz de bazı partililerle beraber bir başka okula gitmek üzere ayrıldık. Hem içeride hem dışarıda bir sürü polisin beklediği yeni okula geldik. Bir tanesini görür görmez içimden “bu polis bize sorun çıkaracak” diye geçirdim. Girdik içeri, herkesin elini sıktık, oturduk, her şey yolunda gözüküyordu. Sonra o sivil polis elinde bir telefonla geldi. Dedim, “başladık”. Bizi koridora çıkardılar. Fransız Komünist Partisi Gençlik Kolları’ndan biriyle beraberdik. İki sivil polis daha geldi. Hiçbiri bizi ne yapmaları gerektiğine, ne yapacaklarına karar veremiyordu. Bir saatten uzun süre bu saçma durum sürdü.
Thérèse: HDP’li arkadaşlarımız da Fransızca bilmediği için ne olup bittiğini doğru dürüst anlayamıyorduk. Fakat sorunun biz olduğumuz açıktı. Sivil polis bizimle ne yapması gerektiğini bilmediği için birilerini arayıp duruyordu. En az on tane sivil polis gelip gitti!
Gérard: Bir süre sonra polis şefi olduğunu tahmin ettiğimiz 35 yaşlarında bir kadın geldi. Güzel de bir kadındı. (gülüyorlar) Komünist Parti’den arkadaş onunla İngilizce konuşabildi. AB milletvekillerinin seçimleri izlemek için gelebileceğimizi söylediklerini, sorun çıkarmak istemediğimizi ve gerekirse gidebileceğimizi anlattı. Bunun üzerine hemen, “Tamam, gidin!” diye cevap verdi. On dakika boyunca arabayla peşimizden geldiler. Sonra başka bir seçim yerine gittik. Orada sandık görevlileri bize nasıl bir baskı altında olduklarını anlattı. Mesela, evlerindeki elektriği kesmekle tehdit ediyorlardı. O akşam sonuçları takip etmek için HDP il başkanlığına gittik. İlk başta “hayır” yüzde 36’ydı. Sonra yavaş yavaş 49’a kadar çıktı. Bir anda herkes nefesini tuttu.
Thérèse: Sonuçlar açıklandığında herkes yalan olduğunu biliyordu. Herkes aslında “hayır”ın kazandığını biliyordu. Bize “sakın pencere önünde durmayın” diye tembihlediler defalarca. Çünkü parti bürosu karakolun hemen yanındaydı ve her tarafta Tomalar vardı. Şehirdeki tüm AKP taraftarları bayrakları kapıp arabalarla şehri turluyordu. Kimi bozkurt işareti yapıyordu. Sonradan öğrendik ki, dışarı çıkanların çoğu Van’daki asker, polis, jandarmaların aileleriymiş. Bir süre sonra HDP bürosundan çıkıp yürüyerek çok uzakta olmayan otelimize döndük. Yolda fotoğraf makinelerimizi çıkarmaya bile cesaret edemedik. Her köşe polis ve milliyetçi sloganlar atan gruplarla kaynıyordu.
Thérèse: En çok korktuğumuz an oydu. HDP’liler gençlere çok sıkı tembih etmişti, sakın tahriklere kapılıp saldırganlık yapmasınlar diye. Çünkü nasıl tepki verecekleri belli olmaz, her an çekip vurabilirler.
Daha genel bir şekilde baktığımızda da dünyanın hali iyimserliğe pek yer bırakmıyor… ABD’de Trump, Rusya’da Putin, Türkiye’de Erdoğan, Fransa’da Macron…
İkisi beraber: Macron! (gülüyorlar)
Bir yandan da, azınlıkta olmasına rağmen, Fransa’da sol onlarca yıldır alamadığı oranda oy aldı. ABD’de Bernie Sanders kimsenin beklemediği kadar destek gördü…
Gérard: Kesinlikle. Ve İngiltere’de Corbyn!
HDP ve Demirtaş akıl almaz zor koşullara maruz bırakılmalarına rağmen, giderek genişleyen bir topluluğa partilerinin Türkiye’nin en büyük muhalefet partisi olduğunu gösterebildi…
Thérèse: Evet, biz de Fransa’da bunu anlatmaya çalışıyoruz. Hâlâ çoğu kişi HDP’nin sadece Kürtleri savunduğunu sanıyor.
Gérard: HDP’nin yüzde 13 oy aldığı 7 Haziran 2015 seçimleri akşamında HDP’nin Tarlabaşı’ndaki bürosundaydık. O seçimlerde hiç beklemediğimiz, Gezi hareketini desteklemiş olmaları dışında siyasi fikirlerini pek bilmediğimiz, Kürt olmayan birçok tanıdığımız HDP’ye oy verdiklerini söylemişti. Arkadaşlarımızla sonuçları tahmin etmeye çalışıyorduk. Hepsi yüzde 10, en fazla 11 bekliyordu. Ben yüzde 13 demiştim! Sonuçta ben kazandım. Seçimin arefesindeki cumartesi günü, doğru dürüst okuyamamamıza rağmen, her zaman olduğu gibi dayanışma olsun diye Birgün ve Evrensel alırken, gazete satıcısı bize yaklaşıp işaretlerle “Yarın her şey değişecek” dedi! Erdoğan’ın tek başına iktidarının sona ereceğine dair hakiki bir umut vardı. Ki öyle de oldu. Sonraki iki-üç gün boyunca İstanbul’da görülmemiş bir umut ve özgürlük hissi hâkimdi. Fakat günler geçip de Erdoğan’dan ses çıkmadıkça insanlar endişelenmeye başladı. Seçim akşamı HDP bürosundakiler seçmenlerine sürekli “sakin olun”, “kutlama yapmayın”, “herhangi bir müdahaleye bahane çıkarmayın” çağrıları yapıyordu.
Türkiye’de uzun süredir yakından takip ettiğimiz bir mücadele de Haydarpaşa Garı’ydı. İstanbul’da bulunduğumuz her pazar destek olmak için hiç aksatmadan giderdik. Haydarpaşa mücadelesinin öncüleri olan dostlarımız onlarca yakınını kaybetti Ankara saldırısında.
Thérèse: Tomalar sokağın başında hazır bekliyordu!
Gérard: Sonuç olarak, İstanbul’da Kürt olmayan bir kesimin de, CHP ve MHP dışında bir partinin meclise girmesine gerçekten sevindiğini gördük. Ve HDP sayesinde tek-parti iktidarının sonuna gelinmesi herkese nefes aldırmıştı. CHP’li arkadaşlarımızla bile rahat rahat HDP’den konuşabiliyorduk. İçlerinde yüzde 10’u aşabilsin diye HDP’ye oy verenler de vardı.
Şimdi baktığımızda bütün bunlar sanki onlarca yıl önceymiş gibi geliyor…
Gérard: Halbuki aradan sadece iki buçuk yıl geçti! 1 Kasım seçimlerine giden yoldaki kırılma noktası hiç kuşkusuz Suruç saldırısı oldu. Seçimlerden 48 saat önce Diyarbakır’da Demirtaş’ın mitingi sırasında iki kişinin öldüğü saldırı da… Türkiye’ye bir sonraki gidişimizde birçok arkadaşımızın Ankara Garı’ndaki saldırıda yakınlarını kaybettiğini öğrendik. Türkiye’de uzun süredir yakından takip ettiğimiz bir mücadele de Haydarpaşa Garı’ydı. İstanbul’da bulunduğumuz her pazar destek olmak için hiç aksatmadan giderdik. Haydarpaşa mücadelesinin öncüleri olan dostlarımız onlarca yakınını kaybetti Ankara saldırısında. Fransa’da yaşayan Türkiye kökenli bir arkadaşımız sendika üyesi kuzenini kaybetti.
Biraz Bataclan saldırısında olduğu gibi, belli bir çevreden herkes birilerini kaybetti…
Gérard: Charlie Hebdo saldırısında da, Bataclan saldırısında da İstanbul’daydık.
Thérèse: Charlie saldırısı olduğunda Karaköy’de bir lokantadaydık. Televizyon açıktı. Gözüm takıldı, çünkü Paris sokaklarına benziyordu. Ardından bir arkadaşımızdan mesaj geldi Charlie’ye saldırı düzenlendi diye. Sonra da ölenlerin isimleri bir bir gözüktü ekranda. (uzun bir sessizlik) Boğazımız düğümlenip kalakaldık. Ertesi gün İstanbul’da metroda ya da otobüste bütün Fransızca konuştuğumuzu duyan bazı insanlar gelip “Sizin yanındayız” dedi. Türkiye’de bile birçok kişiyi etkilediği hemen anlaşılıyordu. Pazar günü Kadıköy’de laiklik için bir gösteri vardı. Birçok kişi elinde Charlie Hebdo’ya destek pankartları taşıyordu.
Charlie Hebdo sizin için ne ifade ediyordu?
Gérard: Düzenli olmasa bile daha Hara-Kiri döneminden beri dergiyi takip ediyoruz. Bir çok Charlie’ciyle tanışıyorduk. Birden isimlerini Karaköy’de bir lokantanın televizyon ekranında görmek öyle canımızı yaktı ki…
Bizi en çok etkileyen olay Berkin Elvan’ın cenazesiydi. 2015 seçimleri öncesinde Erdoğan’a karşı tüm bir halkın yeniden umut içinde uyanışıydı. Tarihte hiçbir yerde sokaklarda o gün Berkin Elvan için olduğu kadar çocuğun olduğunu sanmıyorum.
Charlie saldırısından sonra Paris’te düzenlenen dev yürüyüş sırasında da İstanbul’da mıydınız?
Thérèse: Evet, biz de İstanbul’da Fransız Konsolosluğu’ndaki anma törenine katıldık.
Gérard: Bataclan saldırısı sırasında da Galatasaray Üniversitesi’nde ders veren bir arkadaşımızlaydık. Televizyonda Fransa-Almanya maçı açıktı, ama kimse pek seyretmiyordu. Sonra, önce “altı ölü” yazısı geçti. Başta ne olup bittiğini anlamadık, ama huylanmıştık. Televizyonun sesini bir açtık ve…
Thérèse: Sabaha kadar ekranın başından ayrılamadık.
Gérard: Televizyon, internet, telefon… Arkadaşlarımıza ulaşmaya çalışıyorduk. Fakat son yıllarda bizi en çok etkileyen olay Berkin Elvan’ın cenazesiydi.
Thérèse: Of! (gözlerinden yaşlar boşanıyor)
Gérard: (sesi titreyerek anlatıyor) Oradaydık. Yüzbinlerce kişi vardı. Gezi’den birkaç ay sonra, 2015 seçimleri öncesinde Erdoğan’a karşı tüm bir halkın yeniden umut içinde uyanışıydı. Tarihte hiçbir yerde sokaklarda o gün Berkin Elvan için olduğu kadar çocuğun olduğunu sanmıyorum.
Erdoğan’ın seçim mitinginde Berkin Elvan’ın annesini yuhalattığını hatırlıyor musunuz?
Gérard: Evet…
Thérèse: Ne zaman aklıma gelse göz yaşlarımı tutamıyorum…
Aynı topraklarda birbirinden bu kadar farklı iki topluluğun yaşaması inanılmaz değil mi? Tek “kabahati” 15 yaşındaki oğlunu polis şiddeti yüzünden kaybetmiş olmak olan bir anneye böylesi bir nefret kusabilmek…
Thérèse: Ama cenaze o kadar etkileyici, o kadar dokunaklıydı ki…
Gérard: Galatasaray Lisesi önünde Cumartesi Anneleri’ni her görüşümüzde de kalbimiz sıkışıyor.
Türkiye’de olan biteni bu kadar yakından takip eden birer Fransız olarak, cumhurbaşkanı Macron’u Erdoğan’la kol kola, gülücükler saçarak görüp silah anlaşmaları imzaladığını okuduğunuzda ne hissediyorsunuz, ne düşünüyorsunuz?
Thérèse: “Suriye konusunda konuştuk, açıklamaları beni rahatlattı” demişti… Şaka gibi!
Gérard: Ocak ayı başında Macron Erdoğan’a Türkiye’de hapiste tutulan ve serbest bırakılmalarını talep ettiği aydınların listesini verdiğini söylemişti. Aradan aylar geçti. Erdoğan “benim haberim yok, yargı bağımsızdır” safsatasını sürdürüyor. Suriye için de güya Macron BM kapsamında imzalanan ateşkesin Afrin’i de kapsadığını Erdoğan’a telefonda bildirmiş! Türkiye Cumhurbaşkanlığı’ndan “böyle bir konuşma geçmedi” diye açıklama yapıldı. Eh tabii ticaret var işin içinde. Ekonomik çıkarlar öylesine büyük ki. Fransa sermayesi Türkiye’deki beşinci ya da altıncı ekonomi. BNP, Renault, Axa, Total gibi şirketler çok önemli Türkiye’de. Borsa şirketlerinin hâkim olduğu bir oyun… Kötümser olmayalım diyoruz ama…
Thérèse: İyimser olmak da zor.
Gérard: O zamanları yaşamış Türkiyeli arkadaşların hepsi ‘70’li ve ‘80’li yılların darbe ortamında bile daha umutlu olduklarını anlatıyor.
Örneğin Gezi’nin uyandırdığı ve tamamen ortadan kaldırılması mümkün olmayan bir ruh da yok mu?
Gérard: Evet, ama büyük şehirlerle sınırlı. Anadolu’nun çoğunluğunun tek haber kaynağı Erdoğancı basın. Esas sorun bu. Erdoğan’ın yeni okullarından çıkacak çocuklar… Bir asır boyunca Atatürk, Atatürk dendi durdu. Şimdi de bir asır boyunca Erdoğan, Erdoğan mı denecek? Bu mücadele sadece Türkiye’de değil, Fransa’da da sürdürülmeli. Üstelik Fransa’daki AKP ve MHP taraftarları çok daha sert. Türkiye’de hep gittiğim berber Kasımpaşalı. O bile Fransa’dakiler kadar radikal değil! Şimdi Fransa’da AKP’ye bağlı bir siyasi parti de kurdular: Eşitlik ve Adalet Partisi (PEJ). Böylece sadece Fransa’daki Türkiye kökenli seçmenlere değil, Magripli Müslümanlara da hitap etmeyi amaçlıyorlar.
Thérèse: Üç-dört yıl önce İstanbul’da bir gün oturmuş çay içiyorduk. Yanımızda Fransızca konuşan gençler oturuyordu. “Tatile mi geldiniz?” diye sorduk. “Hayır, hayır, burada okuyoruz” dediler. “Ne okuyorsunuz?”, “İlahiyat”. “Peki sonra ne yapacaksınız?” dedim. “İnşallah Suudi Arabistan’a gideceğiz.” “Peki” dedim ben de…
Gérard: Bu tabii eskidendi, artık Katar’a gitmek istiyorlar! (gülüyor) Sonuç olarak Fransa’da ne sivil toplum örgütleri ne de siyasi partiler PEJ gibi oluşumların nasıl bir tehdit oluşturduğunun farkında.
Tüm bu moral bozucu tabloya rağmen hâlâ direniş noktaları, tüm baskıya rağmen tamamen ezilemeyen, susturulamayan bir dayanışma da var…
Gérard: Bugün için en acili hapse atılmış veya işini kaybetmiş on binlerce kişiye yardımda bulunabilmek. Baskının dozu öyle bir seviyeye ulaşmış durumda ki, şu an mücadele sokakta yürütülebilir gibi değil.