HRANT DİNK’LE “ERMENİ MESELESİ” ÜZERİNE

Nasıl barışırız?

Hrant Dink: Burada yaşayanların bu kadar da çok barışma sorunları olduğunu sanmıyorum. İlkin belki “nasıl yüzleşiriz” diye sormalısınız. Yüzleşmek çok önemli, geçmişle yüzleşmek gerekiyor. Eğer geçmiş bizsek, geçmişle yüzleşmek, kendi kendimizle yüzleşmek demektir.

O geçmiş biz miyiz hakikaten?

O geçmiş büyük oranda biziz. Herhangi bir Ermeniye bugün olanları anlat derseniz, diyeceği şudur: Bugün olanlar yeni bir şey değil ki, 150 yıl önce de vardı. Çünkü bugün yaşananlar, 150 yıl öncesinin aynısı. O dönemlerde de eşitlik, özgürlük, adalet gibi kavramlar vardı. Yine o dönemlerde, verdiği sözleri, yapacağım dediği reformları bir türlü gerçekleştiremeyen bir Osmanlı vardı. Yine o dönemde, kendi içinde kıvranan farklılıklar söz konusuydu. İç yapımızdaki farklılıkların dışarının da müdahalesiyle sivrileşmesi, ayrışması ve bu toprakların canına okuyan süreçlerin yaşanması vardı. Bir yandan Ermeniciliğin hortlaması, bir yandan Türkçülüğün hortlaması, hıristiyanlığın vurgulanması, müslümanlığın vurgulanması…

Bugüne baktığımızda, Türkiye’nin yine kendi içerisinde bir türlü demokrasisini tamamlayamamasını, cumhuriyetini tam cumhuriyetleştirememesini görüyoruz. Hâlâ kendi içinde kıvranan farklılıklar söz konusu. Konuşulmayan, konuşulamadığı için insanların içlerine attıkları sorunlar sonunda ülkeyi depresyona götürüyor. Mesela, bugün Kürtlerin yaşadığı sorun, Ermenilerin zamanında yaşadıklarından farklı gibi gelmiyor bana. O zamanlar da Hınçak ve Taşnak örgütleri vardı, ama Ermenilerin tümü ayaklanmış değildi ki. O günün şartlarında kökleri kazındı, ama bugünün şartlarında da zorunlu göçler, köy boşaltmalar oldu. Ama allahtan o süreç, Kürtlerin Ermeniler gibi bir son yaşamalarına yol açmadı. Kürtlerin durumu Ermenilerinkine o kadar benziyor ki, yüz yıl önceki Ermeni basınının kupürlerini getirsem, bugün yazıldı sanırsınız. Ve biz bundan ders almadık, hâlâ da almıyoruz.

Kürtlerin durumu Ermenilerinkine o ka­dar benziyor ki, yüz yıl önceki Ermeni basınının kupürlerini getirsem, bu­gün yazıldı sanırsınız. Ve biz bundan ders almadık.

Aslında, Ermenilerin yok oluşlarını sadece bir grup eksildi diye düşünmemek lâzım. Ermeniler üç bin yıllık yerleşik yapılarıyla bu toprakların motor gücüydü. Zanaatkârdılar, esnaftılar, tüccardılar. Bu toplumun kültürel ve sanatsal gücünü Batı’ya götürüyorlardı. Ekonomileriyle de yakınlardı Batı’ya; Batı kültürünün bu topraklara girişi onların pencerelerindendi. Ne oldu? Hepsinin kökünü kazıdık. Ne zanaatkâr bıraktık, ne esnaf. O dönemin kitaplarını okuyorum. Harput’ta yedi dilde eğitim yapan bir kolej vardı mesela. Harput’ta, Van’da, Erzincan’da, Erzurum’da inanılmaz bir gelişmişlik vardı. Bazen düşünüyorum da, Ermeniler o topraklarda yaşıyor olsaydı, bugün Batı bize yalvarıyordu “beraber olalım’’ diye. Bu sanal bir fotoğraf değil, gerçekten olabilirdi. Şimdiyse, gönül istiyor ki tarihten ders almış olalım. Ve bugünkü fotoğrafı doğru çekelim. Ama tarihten ders almış konumda değiliz. Çünkü tarihin fotoğrafını da doğru çekmek istemiyoruz. Tarihi kendi kendimize başka biçimde anlatıyoruz. Bu yüzden de aynı tarihsel sancıları aynı cümlelerle yaşıyoruz. Hâlâ bugün “Avrupa Birliği’ne girelim” diyoruz. Hâlâ bugün “Batı istediği için değil, kendi insanımız için yapalım bunları” diyoruz, ama sorunların çözümü için hiçbir gayret göstermiyoruz. 

“O geçmiş biz miyiz”den devam edelim. 1915’teki katliamın emrini veren, İttihat Terakki’nin üç paşası. 1923’te kurulan, kurulurken de Osmanlı’yı ve İttihat rejimini reddi miras eden Türkiye Cumhuriyeti, niçin sorumluluğunu taşımadığı bir katliamı kabullenmemekte direniyor sizce? 

1919 Meclisi’nde bunlar söylendi, kabul edildi. Fakat 1924’ten itibaren konu tabulaştırıldı, sessizleştirildi, konuşulamaz hale getirildi. Tarihe baktığınız zaman, Atatürk’ün İttihat Terakki’den koptuğu ve onları dışladığı bir süreç var. Ancak, cumhuriyetin kuruluşundan sonra, İttihat Terakki kadrolarıyla bir uzlaşma olmuştur. İttihat kadroları cumhuriyet kadroları içerisine dahil edildi, konunun tabulaşmasına, konuşulmamasına da o kadroların intikali sebep oldu. 

Bugün hâlâ bu tutum nasıl sürebiliyor? 

Diaspora Ermenilerine hep şunu söylüyorum: Türkiye halkı gerçekleri biliyor da inkâr mı ediyor, yoksa ne biliyorsa onu mu savunuyor? Ne biliyorsa onu savunuyor. Cumhuriyetin seksen yıllık tarihinde öğretilen şu: “Hayır, Ermeniler Türkleri kesti.” Dolayısıyla, önümüzdeki süreç bir sorgulama sürecidir. Karşılıklı bilgilerin özgürce dolaştığı, Ermeni kaynakların özgürce ifade edildiği, herkesin bilgilenme hakkını özgürce kullandığı bir sürece ihtiyaç var. Bu süreç sonunda, herkesin bir şeyi kabul etmesi ya da etmemesi konusunda bu kadar sorun kalmayacak bence. Türkiye zaten kendi demokratikleşme süreci içerisinde kendi kararını kendisi verir. Benim için şu veya bu devletin parlamentosunun almış olduğu soykırım kararı önem arz etmez. Önemli olan halkın vicdanıdır. Ben Türkiye’de yaşayanların vicdanlarını yitirmediğine inanıyorum. Gerçek bilgiye ulaştıkları zaman vicdanlarını konuşturacaklardır. 

Gerçek bilgi, yani tarihsel olgular neler? 

Diaspora Ermenilerine hep şunu söylüyorum: Türkiye halkı gerçekleri biliyor da inkâr mı ediyor, yoksa ne biliyorsa onu mu savunuyor? Ne biliyorsa onu savunuyor.

O konuya girmek istemiyorum, çünkü tarihçi değilim. Ama tarihte başıma ne gelmiş, çok iyi biliyorum. Şu kadarını söyleyebilirim, kaynaklar farklı rakamlar veriyor. Atatürk’ün kendi deyişi, 800 bin. Kimi kaynaklar da katledilen Ermenilerin 1,5 milyonu bulduğunu öne sürüyor. Ben o rakamın doğru olduğunu düşünmüyorum. Ama, zaten rakamları önemsemiyorum, şunu önemsiyorum: Üretken, yerleşik bir halkın kökü kazındı. Kalanların sayısının da önemli bir miktar olduğunu düşünüyorum, ama bunun da ancak yüz binlerle ifade edileceği kanısındayım. Bu insanlar Ermeniliklerini kaybettiler, müslümanlaştılar, müslümanlaştırıldılar. Bölgenin şartlarına uymak zorunda kaldılar. 

Geçmişi bir yana bırakıp sorunun “biz” tarafına bakalım. Örneğin, Rauf Denktaş her konuşmasında bir “Rum”dan bahsediyor. Rum dedi, Rum yaptı… Bütün Rumlar tek bir şahıs gibi. Sağcısı, solcusu, milliyetçisi, demokratı, inananı, inanmayanı gibi ayrımlar yok, sadece Rum var. Denktaş’a mahsus olmayan o zihniyet için aynı şekilde bir de “Ermeni” var. Ama Ermeniler de homojen bir topluluk değil. Ermeniler dediğimizde nasıl bir tarihsel fotoğraf var? Aralarındaki ayrımlar neler? 

Tarihsel olarak baktığımızda, 19. yüzyıl sonu ve 20. yüzyıl başı itibarıyla, bağımsız bir devlet arayışı içinde olan bir kesim vardı, onların dışında bir de Osmanlı’nın yanında olanlar vardı. “Birlikte demokrasiyi yaşayalım” diyorlardı. Ama o dönemlerde bir bağımsız devlet hastalığı vardı. Hastalık da değil, belki çağın gereklerindendi. Osmanlı’dan ayrılan birçok halk gibi, Ermenilerin de ayrı bir devlet olmayı istemeleri çok normal. Ama Ermenilerin bütünü içerisinde bakıldığında, büyük çoğunluk Taşnaklaşmamıştı, Hınçaklaşmamıştı, silaha sarılmamıştı, bağımsız devlet için savaş açmamıştı. Vardı isyanlar, ama bu isyanların çıkışına baktığınızda, bunların bağımsızlık için çıkmadığını anlarsınız. Bunların çıkış nedeni, Osmanlı yönetiminin verdiği, ama yerine getirmediği sözlerdi. Bunlar Berlin Antlaşması’na kadar dayanır. Osmanlı verdiği sözleri yerine getirmiş olsaydı, belki bu hayat, bu tarih böyle akmayacaktı. Reformları yapmamak bir politika oldu, o politika bugüne kadar devam etti. Bir devlet tecrübesi oldu ve hâlâ devam ediyor.

Sorunuzun öteki boyutuna gelince, Ermenileri homojen bir yapı içerisinde değerlendirmek tabii ki mümkün değil. Bugün bile baktığınızda kendi içerisinde farklı yapılara sahip olabilirler. Ben bir başkasının Ermeniyi nasıl algılaması gerektiği konusunda ahkâm kesemem. Sadece, “Ermeniler nasılsa öyle görünmeliler” diyebilirim. Ermenilik benim bir parçam, ama sorun şu: Siz beni nasıl görüyorsunuz? Eğer beni sadece Ermeni olarak görüyorsanız “Ermeniye bak” diye manşet atarsınız. Sorun benden ziyade, bana bakan insanda. Kendi adıma konuşursam, ben Türkiyeli bir Ermeniyim. Bu ülkede yaşamayı, zor olduğu halde, istiyorum. Tırnaklarımla kazıya kazıya biraz demokratik haklara sahip oldum. Bundansa mutsuz değilim. Şu olabilirdi: Birçok Ermeninin yaptığı gibi, “artık bıktım” deyip burayı terk edebilir, Batı’ya yerleşebilirdim. Ama ben sol gelenekten geldiğim için, hazıra konmaktansa, kendim çabalayarak, kendi elde ettiğim demokraside ve kendi yarattığım cennette yaşamayı seviyorum. Dolayısıyla ben Türkiyeli bir Ermeniyim. Sizin algılamak istediğiniz Ermeni kim? Türkiye’de yaşayan Ermeni mi, Ermenistan’da yaşayan Ermeni mi? Ama ben şöyle algılardım Ermeniye baktığım zaman: “Gerçekten haksızlığa uğramış, talihsiz bir millet.” Çünkü yerlerini, yurtlarını terk etmek zorunda kalıp dünyaya dağılmış bir millet. Zaman yitirdiler, gittikleri ülkelerde düzen kurdular ve kendi kimliklerinden de uzaklaştılar. İsteseler de, istemeseler de, bu süreçleri yaşadılar. 

Diasporadaki Ermeniler ve Türkiye’de kalanlar, 1915’in etkisini farklı biçimlerde yaşadılar galiba… 

1915’in Ermeni milleti üzerindeki etkisi yadsınamaz. Kazınmış bir etki bu. Hiçbir Ermeninin o tarihi unutabileceğini zannetmiyorum. Unutamaz, çünkü hemen hemen her kesimin, şu ya da bu şekilde, kendi ailesinde yaşadığı şeyler vardır. Aileler milletler gibidir. Genetik bir uzantıdır. Belli bir tarihte kesintiye uğruyor, dağılıyor, parçalanıyor. Bunların etkisi nasıl olmasın? Genetiğinde, ruhunda etkisi kalıyor.

Burada kalanlarla gidenler arasındaki farkı görmek için Türk olgusunun ve o tarihte yaşananların Ermeni kimliği üzerinde yarattığı etkiye bakmak lâzım. Ermenilerin Türklerle olan bu tarihi nedeniyle, Türk olgusu Ermeni kimliğinde ciddi bir şekilde belirleyici olmuştur. Ermeni kimliği Türke göre belirlenmiştir. Ermeni kimliğinde Türk, neredeyse bir varoluş inadının ve direnişinin ta kendisidir. Türk bir zehir gibidir Ermeninin kimliğinde. Onu hasta kılan ve iyileşmemesini sağlayan bir olgudur. Ermeniler bu olguyu kendi kimliklerinden uzaklaştırmadıkça sağlıklı bir yapıya ulaşamazlar. Ben bunun için diasporadakilere şunu öneriyorum: Türk olgusuyla uğraşmayın. İçinizden atın Türk kavramını, Türk olgusundan kurtarın kendinizi. Ve onun yerini başka şeylerle doldurun. Mesela bir Ermenistan devleti var, kendinizi ona odaklayın, ki kimliğinizden boşalan yeri daha sağlıklı bir şey doldurabilsin.

Türkiye’de yaşayan biri içinse, Türk olgusunun aynı derecede etkili, fakat farklı bir belirleyiciliği var. Bana kalırsa, Türk olgusunun diasporadakilerde nasıl zehir etkisi varsa, bizde, Türkiye’de yaşayanlarda bir panzehir etkisi var. Onlar Türklerle birlikte yaşamaya son verdiler, gittiler ve bir daha Türklerle bir arada olmadılar. Türk, onlar için tarihten gelen bir öcü. Bense Türklerle beraber yaşıyorum. Görüyorum ki, adam gibi Türkler de var; her millette olduğu gibi, işe yaramaz Türkler de var. Adam gibi Türklerle yaşamam bana panzehir oldu, diğerleri gibi hasta olmadım. Kendi kimliğini ötekinin varlığına göre konumlandırmak hastalıktır. Kimliğini yaşatman için sana bir düşman gerekiyorsa, senin kimliğin hastalıklıdır… Ben diasporadakilerden avantajlıyım ruh sağlığı açısından. Hâlâ çok önemli sıkıntılar çekiyorum, devletle ilgili, toplumla ilgili sıkıntılar. Gazetenin biri (Yeni Çağ) benimle ilgili olarak “Ermeniye bak” diye manşet atıyor. Ya da, birileri kapımın önünde yürüyüş yapıyor, “bir gece ansızın gelebiliriz’’ diyor, “ya sev ya terket” diyor. Ben bunları yaşamama rağmen başka Türkler bana destek çıkıyor. Ben onlarla birlikte yaşadım. Çok iyi biliyorum ki, sadece Türk toplumunda değil, Ermeni toplumlunda da böyle bakanlar var. 

Şu veya bu parlamentonun aldığı soykırım kararı önem arz etmez. Önemli olan, halkın vicdanıdır. Türkiye’de yaşayanların vicdanlarını yitirmediğine inanıyorum. Gerçek bilgiye ulaştıkları zaman vicdanlarını konuşturacaklardır.

Azınlık raporunu yazanlar da, raporun arkasında duranlar da, onu “yırtıp atanlar” da “Türk”. Aynı kefeye konabilirler mi? 

Diasporadakiler de bunun şaşkınlığını yaşıyor. “Türklerin içinden böyle insanlar da mı çıkıyor” diye düşünüyorlar. Bu olumlu bir süreç. Ben Türkiye-Ermenistan sınırı açılsın, daha fazla gidilsin, gelinsin diye düşünüyorum. Kesinlikle ticari açıdan bakmıyorum. İnsanlar birbirleriyle daha fazla konuşsunlar diye düşünüyorum. Kahvede konuşurken soykırımı da konuşsunlar. Bunun bir mahzuru yok. Çünkü o konuşma, tarafları normalleştirecektir. Bizim şu an bir normalleşme sürecine ihtiyacımız var. Bu süreç çok önemli. 

Denktaş’ın “Rum”u, Türkçülerin “Ermeni”si gibi, sizin de vurguladığınız üzere, kimi Ermenilerin de “Türk”ü var.

Milliyetçiler böyledir. Kendi milliyetçiliğini ötekine düşmanlığın üzerine temellendiren her milliyetçi için düşman şarttır. Düşman olmadı mı, krize girer. Türkiye’nin etrafında düşman komşu kalmadı, Türkiye’nin milliyetçileri krize girdi. Düşmansız yaşayamazlar. Denktaş’ın “Rum” demesindeki, ötekinin “Ermeniye bak” demesindeki etken budur. Nasıl diasporadaki Ermeniye düşman olarak birileri lâzımsa, bu da öyle. Ötekine düşmanlık olmazsa, kendi varlığı ortadan kalkar çünkü. Diasporadaki Ermenilerin korkusu da bu: Ya Türkiye kazara soykırımı kabul ederse? Oradaki Ermeni bundan sonra kimliğini nasıl yaşatacak? Onun için vazgeçin diyorum “Türkiye soykırımı kabul etsin” diretmesinden, bunun yerini Ermenistan’la doldurun…

Türk olgusunun diasporadakilerde nasıl zehir etkisi varsa, bizde, Türkiye’de yaşayanlarda bir panzehir etkisi var. Onlar Türklerle birlikte yaşamaya son verdiler, gittiler ve bir daha Türklerle bir arada olmadılar. Bense Türklerle bera­ber yaşıyorum. Türklerle yaşamam bana panzehir oldu, hasta olmadım.

Ben çok iyi bir T.C. vatandaşıyım, ama kendimi bir Ermenistanlı gibi de hissediyorum. Soydaşlarım var benim orada. Onların iyiliği için de politikalar geliştiriyorum. İstiyorum ki, Türkiye AB’ye girsin, Ermenistan’la komşu olsun. Kendi kimliğimi, ötekine düşmanlık yerine, kendi milletimin mutluluğuyla uğraşarak kuruyorum. Bence ancak böyle yaparsak atalarımızın kemikleri sızlamayacaktır. Ben düşmanlıkla, nefretle hastalıklı olarak büyüsem, kim ne kazanacak? Bunlar çok önemli, ama diaspora bu tarz düşüncelerle yeni tanışıyor. Kolay değil kabul etmeleri, ama kabul edecekler. Ha diasporadaki Ermeni milliyetçiler, ha Türkiye’deki Türk milliyetçileri, al birini vur ötekine. Kazara biri Ermeni doğmuş, öteki Türk. Bizim tarihe bakmak konusunda sıkıntılarımız var. Ölenler üzerinden konuşmaya çalışıyoruz ve konuşamıyoruz. Kalanlar üzerinden niye konuşamıyoruz? Kurtarılmaya çalışanlar da çok oldu. Bunları konuşmamak o insanlara haksızlık değil mi? Tarihe böyle bakmak gerekiyor. Şunu yapmanıza bile izin vermiyorlar: Ben Atatürk’ün manevi kızı Sabiha Gökçen’in Ermeni olduğuna ilişkin bir iddiayı haber yapmıştım, başımıza gelmeyen kalmadı. Belli ki, ben kalanlar üzerinden bir şeyler yapmaya çalışıyorum. Böyle binlerce insan var. Kalanlar ne oldu? Ölmediler, torun torbaya karıştılar. Bugün Anadolu’ya gitseniz, her yerde bu meseleler konuşuluyor. Ama resmi tez o kadar dayatmacı davranıyor ki, insanlar konuşmaya cesaret edemiyor. Oysa haksızlık bu, en azından o dönemde bu insanları kurtarmaya çalınanlara haksızlık…

Yani Abdullah’lara, İsmail’lere haksızlık… “Kertenkele Abdullah” yazınız çok sarsıcıydı. Gerçek mi öykü? (Kertenkele Abdullah ve İsmail’in hikâyesi için bu söyleşinin sonundaki kutuya bakınız)

Gerçek. Bizim birbirimize anlatacak çok hikâyemiz var. Geçenlerde yaşadığım bir olayı anlatayım. Sivas – Divriği’den bir telefon aldım. Tanınan bir Ermeniyim ya, beni bulmuşlar. Yaşlı bir amca anlatmaya başladı. “Buraya her sene Fransa’dan yaşlı bir kadın gelirdi, bu sene de geldi, eski köyüydü burası. Burada öldü. Biz de dualarımızı ettik, gömdük. Yakınlarını bulalım istiyoruz.” Ben de kadının adını, soyadını aldım, Pangaltı’da Efe abim var, kunduracı, muhtar gibidir, herkesi bilir, ona söyledim. Araştırdı, bir müşterisinin annesi çıktı. Kadına “annen Fransa’da mı yaşıyor” dedim, “evet” dedi, “Sivas’a gider mi” dedim, “gider, bazen bize uğramadan direkt oraya gider” dedi. “Git o zaman annene sahip çık” dedim. Aradan birkaç gün geçti, beni Sivas’tan aradı. “Annemi getiremem, biri bana bir şey dedi” deyip ağlamaya başladı. “Kim ne dedi” falan derken, bir adam aldı ahizeyi, “tamam, anasıdır, götürebilir, ama bence burada kalsın” dedi, “su çatlağını buldu”… Kadını suya benzetiyor, kendi çatlağını bulan suya… Fransa’dan geliyor, kendi çatlağını buluyor ve akıyor. Tam bir derviş cümlesi… İşte Anadolu’da böyle insanlar var. Bizim birbirimize anlatacak çok hikâyemiz var. Acı da var, tatlı da var. Ama fırsat bırakmadılar. Zaman, bunu konuşma zamanı.

Osmanlı Berlin Antlaşması’nda verdiği sözleri yerine getirmiş olsaydı, belki bu hayat, bu tarih böyle akmayacaktı. Reformları yapmamak bir politika oldu, o politika bugüne kadar devam etti. Bir devlet tecrübesi oldu ve hâlâ devam ediyor.

Kertenkele Abdullah’ları koruyan İsmail’ler de vardı; hatta, tehcir emrine riayet etmeyen yerel yöneticiler… 

Var tabii, Kütahya valisi var, birçok yönetici var. İsmail’ler çoktu bu ülkede. Koruyanlar, korumaya çalışanlar çoktu. Ben teşekkür ediyorum yaşayanlar adına da. Aleviler mesela, çok korumuşlardır. Kürt Aleviler çok korumuşlardır, ama diğer taraftan başka Kürtler de çok kırmışlardır. 

Bir de tabii durumdan vazife çıkaran çeşitli yerel unsurlar var… 

Bunun ekonomik boyutu var. Anadolu’nun değişik kentlerinde yerleşik bir toplumun ekonomik seviyesini kıskanıp fırsat bulduğu an yağmalayan, öldüren insanlar da var. Sadece verilen emir değil mesele. Günün ortamı, savaş koşulları, korumasızlık, güvensizlik… Kimileri diyor ki, konvoyları götürenler korumaya çalıştı, koruyamadı. Kimileri de diyor ki, tam tersi. Böyle anlatımlar çok. Soruna biraz empatiyle yaklaşılmalı. Tarafların bu empatiye ihtiyacı var. Bu çok önemli bir başlangıç olur. Bizler zaten soykırımı kabul etme-etmeme etrafında dönecek insanlar değiliz. Ama “1915’te ne oldu”ya namuslu bir şekilde bakmak lâzım. Diasporadakilere de şöyle diyorum: Artık Türklerle ya da soykırımla uğraşılmasın. Sizin tarihiniz Türkler kabul edince mi tarih olacak? Benim tarihimden şüphem yok şahsen. Benim hiç kimseyle soykırımı tanı, tanıma gibi bir meselem yok. “Bu iş sizin vicdan borcunuz kardeşim” diyorum. İnsan haklarına bakış açınızla ilgili bir sorun. Sizin sorununuz, benim sorunum değil. Ben, tarihte başıma ne gelmiş, çok iyi biliyorum… 

Birgün’deki bir yazınızda çok önemsediğimiz bir şeye, kimliklere sahip çıkarken o kimliklere hapsolma tehlikesine dikkat çekiyorsunuz…

Bu hapsoluştan kurtuluşun tek bir yolu var. Bu hapsoluşun zincirlerini kırmak için bu olguyla yüzleşmek, konuşmak gerekiyor. Belki sancılı bir süreç, ama bunu yaşamak zorundayız, ancak öyle kurtulabiliriz. Kimliklerin reddedilmesi, insanların o kimliklere daha sıkı sarılmalarına yol açıyor. 

İflah olmaz bir AB yandaşıyım. AB’nin sol bir süreç olduğunu iddia ediyorum. Tabii bunun içinde sınıfsal meseleler çözülmüş değil, ama sı­nıfsal mücadelenin birlik süreci içerisinde daha fazla gelişeceğini düşünüyo­rum.  

Yeni dünya düzeni, eskisinin aksine, kimlikleri vurguluyor, özgürleştiriyor gibi yaparken o kimliğe hapsediyor ve sonuçta depolitize ediyor…

Tamamen katılıyorum. O yazıda da bunu söylüyorum zaten…

Yeni Çağ gazetesinin saldırısına karşı Birgün’de size destek veren yazılar, “AB’ye sizin gibi bakmadıklarının” da altını çiziyorlardı. AB size göre nasıl bir proje? 

Ben Avrupa Birliği projesini çağımızın en büyük ve en olumlu projesi olarak görüyorum. Yani iflah olmaz bir AB yandaşıyım. AB sürecinin sol bir süreç olduğunu iddia ediyorum ve solcuların kendilerini bu sürecin dışında tutmaya çalışmalarının hiçbir anlamı olmadığını düşünüyorum. Hatta geçen sene provokatif bir yazı da yazmıştım, AB’ye “Kuvayi Avrupa” hareketi demiştim. O ruh ve bilinçle hareket ediyorum. Bu bakımdan, soldaki bazı kesimlerden farklı düşünüyorum. Farklı düşünmek de değil, onlarla aramızdaki fark şu ki, onlar birtakım şeyleri yüksek sesle konuşmaya cesaret edemiyorlar.

Burjuva demokrasisi, birçok tarihsel nedenle, kendi sınırlarını genişletmek zorunda ve AB’yle birlikte yeni bir mücadele başlıyor. Sınıf mücadelesi, onu gölgeleyen, perdeleyen bazı çelişkilerden kurtulmuş oluyor denebilir mi? 

Bence öyle. AB’nin, ütopik de olsa, hep düşündüğüm komünist bir dünyanın önemli birkaç ayağını içinde barındırdığını düşünüyorum. Bireyin özgürlüğünden tutun, halklar arasındaki kardeşliğin, halklar arasındaki sınırların kalkması gibi şeyler… Tabii bunun içinde sınıfsal meseleler çözülmüş değil, ama sınıfsal mücadelenin birlik süreci içerisinde daha fazla gelişeceğini düşünüyorum. Her ne kadar AB sermayenin birliği gibi görünse de, ben onu emeğin birliğine yol açacak bir süreç olarak görüyorum. 

Ulus devletin ve milli-etnik çelişkilerin sınıf çelişkisini perdelediği, sınıf mücadelesine ket vurduğu için mi?

Evet, AB’yle kitlenmiş durumdaki sınıf mücadelesinin önünün açılacağını düşünüyorum. Bizim de bugüne kadar sınıf mücadelemizde en büyük eksiğimiz, sınıf mücadelesi yaparken kimlik mücadelemizi bir kenara atıyor olmamızdı. Ondan sıyrılmadan, ama onun gölgesinde yapıyorduk. Şimdi onu aşıp gerçek sınıf mücadelesi sürecine girebileceğimizi düşünüyorum. AB, her anlamıyla bir arayıştır. Solun kendi arayışıdır. Bir tespitim daha var Avrupa’yla ilgili: Türkiye’yle Avrupa arasındaki ilişkileri belirleyen şey, iki taraf açısından da arzu değildir. Ne AB’nin Türkiye’yi alma arzusudur, ne Türkiye’nin AB’ye girme arzusudur. İlişkiyi belirleyen, her iki tarafın da korkusudur. Türkiye’nin devlet mekanizması, ordusu, derin devlet yapılanması evet diyorsa, korkuları nedeniyle evet diyor, arzuları nedeniyle değil. Çünkü bunun egemenlik devri olduğunu çok iyi biliyor. Avrupa ülkelerinde şu anda süren tartışmalar da net olarak gösteriyor ki, Avrupa Türkiye’yi alacaksa, arzu ettiği için değil, korktuğu için alacaktır. Dışarıda kalmış bir Türkiye’nin dünya siyaseti açısından ve bölge siyaseti açısından nasıl bir anlam taşıyacağı, ne gibi korkular üretebileceği noktasından yaklaşıyor. Bunu yaptığım çeşitli görüşmelerden biliyorum. Arzu gibi önden çekişli bir motor olmadığı için, korkuya dayalı bir arkadan iten bir motor olduğu için bu süreç yavaş işliyor. Her iki taraf için de böyle. 

Express, sayı 43, Kasım 2004