12 MART DARBESİNDEN BUGÜNE: 50 YILIN MUHASEBESİ –I

Söyleşi: Fatih Polat
12 Mart 2021
SATIRBAŞLARI

12 Mart 1971 darbesinden bu yana tam elli yıl geçti. 12 Mart döneminin Türkiye’siyle günümüz Türkiye’si arasında nasıl bir ilişki, nasıl bir bağ var? Devamlılıklar, benzerlikler, farklılıklar neler? Ama önce hafıza tazeleyelim:
Herkesin bildiği bir “sır”dı, olacağı belliydi, sadece “kim” ve “ne zaman” soruları açıktaydı. 12 Mart darbesi geliyorum diyerek geldi. Sebebini Genelkurmay Başkanı Memduh Tağmaç’ın –darbeden aylar öncesindeki demecinde kullandığı ifadelerden dönüştürülen– vecizesi özetliyordu: “Sosyal uyanış ekonomik gelişmeyi aştı.” Silahlı Kuvvetler Süleyman Demirel hükümetine “çekil” dedi, yerine “teknokrat” bir hükümet kurdurdu. Ardından hükümet eliyle, başbakan Nihat Erim’in deyişiyle, “özgürlüklerin üzerine şal örtüldü”, Balyoz Harekâtı başladı. Balyoz önce “sosyal uyanış”ın ön saflarındakilere indirildi, sonra da “topluma bol gelen” 1961 Anayasası’na. Aradan geçen elli yılda bugünün rejimine gelindi.
12 Mart’ın 50. yıldönümünde, sadece o dönemin değil, geride bıraktığımız elli yılın muhasebesi için, o günlerde ve bugünlerde siyasal mücadelede yer alan Aydın Çubukçu, Melek Ulagay Taylan, Metin Çulhaoğlu ve Ertuğrul Kürkçü’ye bağlanıyoruz. İlk söz Aydın Çubukçu’da… 

12 Mart Muhtırası verildiğinde neredeydiniz, haberi nasıl aldınız?

Aydın Çubukçu: Basın-Yayın Komünü’nden THKO’ya, Halkın Kurtuluşu’ndan EMEP’e, elli yıldır devrimci mücadelenin ön saflarında. 19 yıl hapis yattı, on kallavi kitap, sayısız makale yazdı. (Fotoğraf: Seydi Kızılöz)

Aydın Çubukçu: Muhtıranın verildiği gün saat 13 haberlerinde, hatırladığım kadarıyla Musa Öğün adlı bir general TRT’ye geliyor ve haber müdürüne “Bu metni okuyun!” diyor. Bu kadar basit, sokaklarda tanklar yok, asker yok. Bir darbe olduğuna dair gündelik hayatı etkileyen herhangi bir belirti yok. TRT Haber Müdürü o zaman Kemal Kasaroğlu’ydu, ona veriyor, o da spikerin önüne koyuyor ve muhtıra okunuyor. Böylece darbe olmuş oluyor. Demirel istifa ediyor, yeni bir hükümet kurulana kadar görevine devam edecek deniyor. Böyle de opsiyonlu bir darbe. (gülüyor) Biz o sırada Cebeci’deydik, Hukuk Fakültesi ile Siyasal Bilgiler Fakültesi arasında sohbet etmek için kullandığımız bir boş alan vardı, oradaydık. Dev-Genç’in yürütmesinden, Doğan Avcıoğlu çevresiyle ilişkide olan birisi koşarak geldi, kendilerinin beklediği darbe olduğu konusunda tereddüdü yoktu. O sırada bir başka arkadaş “Boku yedik” dedi. Bir darbeden bize hayır gelmeyeceği görüşünde olanlarımız da vardı yani. (gülüyor)

Darbeden bir yıl kadar önce, çok büyük bir demokrasi mitingi yapılmıştı. Bütün üniversite rektörlerinin, Erdal İnönü’nün filan önde olduğu, Dev-Genç üyesi Mustafa Kuseyri’nin öldürülmesi üzerine yapılan bir gösteriydi. Onun havası hâlâ devam ediyordu. Muhtıradan bir hafta önce, 5 Mart’ta ODTÜ’de büyük bir jandarma-polis baskını olmuştu. Bir öğrenci öldü. Amaçları orada “anarşist” aramaktı, o zamanlar terörist lafı yoktu, “anarşist” deniyordu bütün devrimcilere. Deniz’i (Gezmiş) arıyorlardı aslında. 9 Mart’ta bu olaydan da hareket ederek bir sol askeri darbe girişimi oldu. Ama tepeden, “Nasıl olsa yapacağız, birkaç gün bekleyin” denerek farklı darbeci gruplar arasında bir uzlaşma sağlandı. Sol cunta bekleyenler bu yüzden umutlarını kaybetmemişti. 12 Mart gelince, o çevre “nihayet oldu bu iş” diyerek coştu. Muhtıra bildirgesi de zaten, “Atatürk devrimlerinin sürdürülmesi, toprak reformu yapılması, anayasanın tam olarak uygulanması” gibi beklentilere cevap veren maddeler de içeriyordu. Çeşitli kitle örgütleri ve Dev-Genç darbeyi “koşullu” destekleyen bir tavır içine girdi. Dev-Genç talepler içeren büyük bir pankartı SBF’nin girişine astı. “Toprak reformu”, “sendikal haklar” gibi temel talepler listelenmişti. Sol, kitle örgütleri ve Dev-Genç, bunun gerici bir darbe olduğu kanaatinde değildi ilk günden.

Bu ne zamana kadar sürdü?

26 Mart’ta, CHP’nin tanınmış isimlerinden Nihat Erim, partisinden istifa ederek “beyin takımı” denen ve aralarında solcu olduğu düşünülen insanların olduğu bir hükümet kurdu ve Balyoz Harekâtı’na kadar genel olarak bu hava devam etti. Balyoz Harekâtı, Mahir Çayan ve arkadaşlarının 17 Mayıs’ta İsrail Başkonsolosu Ephraim Elrom’u kaçırmalarıyla başladı. Yakalanmış olan Deniz Gezmiş ve arkadaşlarının serbest bırakılmasını da içeren birçok talep ileri sürdüler ve 24 saat süre verdiler. Talepleri karşılanmayınca, 22 Mayıs’ta Elrom’u vurdular. Arkasından, 31 Mayıs’ta Hüseyin Cevahir’in öldüğü, Mahir Çayan’ın yaralı olarak yakalandığı çatışma oldu. Aynı gün, Nurhak’ta Sinan Cemgil, Alpaslan Özdoğan ve Kadir Manga’nın öldürüldüğü haberi geldi. Ardından, “anarşinin kökünün kazınacağını” bildiren sert hükümet bildirileri yayınlandı. Bundan sonra işler daha sertleşti. Hükümetteki reformcu üyeler tasfiye edildi, uzun tutuklama listeleri yayınlandı. Ve bu arada da ordu içinde ciddi tasfiyelere girişildi. Solcu bilinen bütün genç subaylar ordudan atıldı. Özellikle Deniz Kuvvetleri’ndeki Sarp Kuray ve çevresi tasfiye edildi ve tutuklamalar başladı. Ondan sonra da kimsenin kuşkusu kalmadı ki, bu Amerikancı faşist bir darbedir.

Ülkenin her yerinde köylü hareketleri çok yaygındı. Ve sık sık karşılaştığımız şuydu: “İşçiler ne yaptıysa biz de aynısını yapacağız. Onlar haklarını alıyor, çünkü sendikaları var, onlar haklarını alıyor, çünkü büyük yürüyüşler yaptılar. Biz de kara bayrağı açarız.” Kara bayrak isyan bayrağıdır Ege’de.

1970’in başından 1971’in 12 Mart’ına giden günlerde nasıl bir Türkiye manzarası vardı?
12 Mart öncesindeki bir yıl içinde, özellikle öğrenci hareketi en yüksek seviyesine ulaşmıştı. Fakat daha önemlisi, işçi-köylü hareketleri çok yaygındı. Bir sene önce, 15-16 Haziran olayları olmuştu. İşçiler İstanbul’u iki gün ele geçirdiler, bu son derece önemli bir sıçrama noktasıydı. Hem devrimci gençlerin sınıf meselesini yeniden düşünmeleri bakımından bir fırsattı hem de işçilerin gücünü kabul ettiren, toplumsal güçlerini siyasal güce dönüştürme imkânlarını gösteren bir hareketti. Ama ülkenin her yerinde, Karadeniz, Akdeniz, Ege, Marmara, Doğu Anadolu, Güneydoğu Anadolu, bugün Kürdistan dediğimiz bölgede, köylü hareketleri çok yaygındı. Fındık, çay, pamuk, tütün üreticileri başta olmak üzere, bütün üretici köylülük ayaktaydı ve sık sık mitingler, uzun süreli boykotlar, siyasi gösteriler yapılıyordu. Devrimci gençlik hareketinin  gözünde köylü hareketleri son derece önemli bir yer tutuyordu. 1966-1970 arasında, dört sene boyunca çok yaygın toprak işgalleri olmuştu. Hatırladığım kadarıyla, on jandarma ölmüştü ve dört binden fazla köylü tutuklanmıştı. Bizi köylere çeken, yani Dev-Genç’in köylü hareketlerine ilgisini kışkırtan bir şeydi bu. Ve Ege’den Malatya’ya, her bölgede Dev-Genç üyeleri köy çalışması yapıyordu. Son derece verimli çalışmalardı bunlar.

Ben mesela Ege bölgesinde tütün ve pamuk emekçileri içinde çalışmakla görevliydim, 1969’dan 1970 başlarına kadar, yukarıda Gölmarmara – Manisa’dan aşağıda Nazilli’ye kadar, girmediğim çıkmadığım köy kalmamıştı. Çoğuna yaya gidip geliyorduk. Adım adım, karış karış neredeyse. Ve Ödemiş’te de etkili bir tütün emekçileri sendikası kurulmuştu. Devrimci-Yol ortaya çıktıktan sonra, onun etrafında toplandı o sendikacı arkadaşlar.

Bu süreç şunu gösteriyordu: Köylüler örgütlenmeye açıktı. Ve sık sık karşılaştığımız şuydu: “İşçiler ne yaptıysa biz de aynısını yapacağız. Onlar haklarını alıyor, çünkü sendikaları var, onlar haklarını alıyor, çünkü büyük yürüyüşler yaptılar. Biz de kara bayrağı açarız.” Kara bayrak isyan bayrağıdır Ege’de.

12 Mart’ın gerekçesi, darbecilerinin lideri Genelkurmay Başkanı Memduh Tağmaç’ın ünlü vecizesinde ifade edilmişti: “Sosyal uyanış, ekonomik gelişmenin önüne geçti.” Tağmaç’ın “sosyal uyanış” dediği şey buydu. İşçilerin ve köylülerin büyük bir hareketlilik içinde olması, örgütlenmesi ve öğrenci hareketi ile işçi-köylü hareketinin birleşme eğilimi içine girmesi. Öğrenci hareketi aslında bu büyük kaynaşmanın köpüğüydü, görünen yüzüydü. ‘68 denince öğrenci hareketi anlaşılır, ama doğrusu, bir işçi, köylü, öğrenci hareketiydi.

1968’in toprak işgallerinden bir sahne. “1966-1970 arasında, çok yaygın toprak işgalleri olmuş, dört binden fazla köylü tutuklanmıştı.”

‘68 dendiğinde, bütün dünyanın çalkalandığı fırtınalı bir dönemden bahsediyoruz. Türkiye’nin ’70-71 manzarası nasıl bir küresel bağlamda yer alıyordu? Elli yıl öncesinin dünyası nasıl bir dünyaydı?

Elli yıl öncesi, devrimin ha oldu ha olacak dendiği bir dünyaydı. Vietnam Savaşı belirleyici bir lokomotifti ve bütün dünyada muhalefet hareketinin karakterini belirleyen bir etki yaratmıştı. Türkiye’de zaten Amerikan aleyhtarlığı, üniversite gençliğinin de eylemleriyle halka mâlolmuş bir şeydi. Mesela 6. Filo askerlerinin denize atılması, sık sık yapılan mitingler… Vietnam’daki zulmü gösteren fotoğraflar da gençlikteki emperyalizm-Amerika ikilisi fikrini pekiştirdi. Yani Amerikan aleyhtarlığı emperyalizm karşıtlığı biçimini aldı. Bu önemliydi. Amerika’nın ülkeleri darbelerle yönettiği bir dönemdi. CIA her yerde darbe yapmaya muktedirdi. Mesela Şili’deki askeri darbe Türkiye’dekinden iki yıl sonra yapıldı. 12 Mart’la Allende’nin öldürülmesi birbirini takip eder. Ama belirleyici olan CIA’nin darbeleri değil, doğrudan doğruya Asya, Afrika ve Latin Amerika’yı kavuran devrim dalgasıydı. ’68 öğrenci hareketleri bunun içinde doğdu. Ve dünya çapında bakıldığında, 1968 hareketi de bu yarı sömürge ülkelerdeki halk savaşlarının bir köpüğüydü.

Bu küresel siyasal iklimin Türkiye’nin ‘68 kuşağına ve devrimci harekete etkileri, esinleri nelerdi?

Her şeyden önce ’68 hareketi bir arayış hareketiydi. Bir yandan, Sovyetler Birliği’nden hayır gelmeyeceğine inanan, devrim yapılacaksa bunun halk savaşı yoluyla ve Mao Zedung çizgisiyle, Vietnam örneğini de göz önünde tutarak yapılması düşüncesi, diğer yandan da henüz üzerinden sadece on yıl geçmiş Küba Devrimi’nin ve Latin Amerika’daki gerilla hareketlerinin etkileri son derece ağırlıklıydı. 

Bunlar gerilla ve halk savaşı fikrini güçlendiren dayanaklar olmuştu. Dolayısıyla, devrimci gençlik içinde kır gerillası mı, kent gerillası mı tartışması önem kazanıyordu. Çünkü mesela Türkiye Halk Kurtuluş Ordusu’nu (THKO) kuran arkadaşlar kır gerillası önceliklidir derken, Türkiye Halk Kurtuluş Partisi-Cephesi’nin (THKP-C) kurucularından Mahir Çayan kır gerillasını reddetmemekle beraber bunun şehir gerillasını destekleyen bir kır gerillası olması fikrini öne sürüyor ve kentlerden başlamak gerektiğinde ısrar ediyordu. Böyle bir ayrım noktası vardı, ama temel hedefler bakımından, ilham kaynakları bakımından fark yoktu.

’68 hareketi bir arayış hareketiydi. Bir yandan, SSCB’den hayır gelmeyeceğine inanan, devrim yapılacaksa bunun halk savaşı yoluyla ve Mao çizgisiyle, Vietnam örneğini de göz önünde tutarak yapılması düşüncesi, diğer yandan da henüz üzerinden sadece on yıl geçmiş Küba Devrimi’nin ve Latin Amerika’daki gerilla hareketlerinin etkileri son derece ağırlıklıydı. 

İlham kaynaklarının başında Che ve Küba devrimi ile Mao geliyordu, değil mi?

Che’nin fotoğrafları vardı, ama kitapları yoktu. Küba’da devrimin az sayıda silahlı bir kadroyla yapıldığına dair kulaktan dolma bir bilgi vardı, ama mesela Castro’dan önce Küba Komünist Partisi’nin büyük grevler yaptığı, kitle örgütleri kurduğu, mücadelenin böyle bir temeli olduğu gibi bilgiler yoktu. Bunları hep sonradan öğrendik.

Asya, Afrika, Latin Amerika halk savaşlarıyla kaynıyordu. Afrika çok önemli bir devrimci dönemden geçiyordu. Mesela Amilcar Cabral adlı bir önder “Birleşik Kızıl Afrika” sloganını ortaya atmıştı, Afrika sosyalizmi üzerine teoriler yapıyordu. Three Continental diye bir dergi vardı, Üç Kıta dergisi, Asya, Afrika, Latin Amerika’daki devrimci hareketleri takip eden, propagandasını yapan bir yayındı. Bir de Ant Yayınları’ndan çıkan Carlos Marighella adlı Brezilyalı bir devrimcinin yazdığı Şehir Gerillası adlı teorik kitap çok okunuyordu. O kitabı kapağında üç kurşun deliğiyle yayınladı Ant Yayınları ve ortalığı karıştırdı. (gülüyor) Gerçekten çok etkili oldu Marighella’nın kitabı ve şehir gerillası birden bire kır gerillasından daha cazip göründü kimi çevrelere. Mesela Mahir’in “yanlışları olmakla beraber” çok önemli bir kaynak olduğunu söylediğini biliyorum. Bütün dünyada gerilla ve halk savaşı ve işçi-köylü hareketi yükselişteydi. Öte yandan, Sovyetler Birliği’nden umut kesilmesi Maoculuğa ya da en azından Mao’ya sempati duyulmasına yol açtı.

O dönemde Türkiye İşçi Partisi (TİP) parlamentodaydı, Dev-Genç’in parlamenter mücadeleye bakışı nasıldı?

Hürriyet’in “muhtıra”yı duyuran 12 Mart 1971 tarihli “yıldırım baskısı”

TİP ve TKP ile Dev-Genç arasındaki temel ayrım, “Parlamenter mücadele mi, yoksa kitlesel devrimci mücadele mi?” tartışmasıydı. “Sosyalizmi parlamentoya hapsetmek istiyorsunuz” sloganı Mihri Belli kaynaklıydı ve doğru bir slogandı. Kendisi bunun gereğini yapmadı, ama bazen doğru sloganlar söyledi. “Parlamenter mücadele düzeni yıkmayı hedeflemez” zihnimize çakılmıştı. Mücadeleyi parlamentoya hapsetmek değil, işçi-köylü, gençlik hareketini geliştirmek gerekiyordu. Dev-Genç her yerde işçilerin, köylülerin peşindeydi. Onların içinde örgütleniyordu. Ama Türk Solu ve Aydınlık çevresi açısından önemli olan asker, sivil, aydın zümrenin birliğiydi. Devrimci gençlik ise el yordamıyla şunun farkına varmıştı: Parlamenter mücadele, evet, düzen içidir, ama düzen dışı olan darbe midir? THKO, THKP-C ve Dev-Genç’teki militan kadrolar içindeki önemli bir ağırlık o ayrımın farkındaydı. Seneler sonra Mihri Ağabey ile bunları tartışma imkânı bulduk. Onun evindeki toplantılara bir-iki kere katılmıştım.

Siz, İhsan Çaralan ve Mustafa Yalçıner, Mihri Belli ile tartışmalı, geniş bir söyleşi yapmıştınız, Özgürlük Dünyası dergisinde yayımlanmıştı.

Evet, o söyleşi. “Mihri Ağabey, o zamanlar Deniz sana, ‘Bir parti kur, başına geç, biz de bu partinin silahlı kolunu örgütleyelim, mücadeleyi böyle sürdürülelim’ demişti. Sen de ‘Şeyh Bedreddin’in partisi mi vardı Deniz?’ diye cevaplamıştın. Şimdi hâlâ öyle mi düşünüyorsun?” diye sordum. Durdu, yüzüme baktı, “Şeyh Bedreddin’in partisi var mıydı?” dedi. “Yoktudedim, başka bir şey demedim. (gülüyor) O tartışmada, “Senin izlediğin yol bizi Kemalizme doğru çekiyordu. Sosyalizm neredeyse yasaklanıyordu. Biz Avusturya İşçi Marşı’nı ‘Başta bayrağımız Kemalizm’ diye söylemeye çağırılıyorduk” dedim. “O beni yanlış anlayanların işi, ben öyle bir şey demedim” dedi. Neyse… Mihri Belli, çağı geçmiş bir odak olarak bir tarafa bırakılmıştı. Çevresinde de Aydınlık –Proleter Devrimci olmayan Aydınlık– bazı aydınlar ve eski tüfeklerden başka kimse kalmamıştı.

1970’lerin başında, sosyalist devrimi savunanlar için ortada iki seçenek vardı. Türkiye Halk Kurtuluş Ordusu, daha doğrusu “Deniz Gezmiş ve arkadaşları”, henüz THKO değil. Ve “Mahir Çayan ve arkadaşları”, onlar da henüz THKP-C değil. Bir de ayrı bir uç olarak Mihri Belli çevresi vardı, fakat o da gittikçe güç kaybediyordu ve Doğan Avcıoğlu’nun başında bulunduğu Devrim dergisine yakın olmak bakımından sol cuntaya umut bağlayan bir çevreydi. Onların “Milli Demokratik Devrim” dedikleri asker, sivil, aydın zümrenin ittifakıyla gerçekleşecek bir devrimdi. Asker, sivil, aydın zümre, peki, işçi-köylü nerede, gençlik nerede? Böyle bir devrim darbeden başka bir şey olamazdı. Sosyalist devrim düşüncesinde olanlar için esasen iki dinamik vardı: THKO ve THKP-C. Gençliğin militan kesimleri bunlar etrafında toplandı. Herkes silahlı değildi tabii ama, herkes silahlı mücadele yanlısıydı.

Silahlı mücadele eğiliminin ağırlık kazanmasının sebepleri neydi?

Kamerun’da bağımsızlık kutlaması, 9 Ocak 1960

Şöyle bir tespit yapılabilir: Silahlı mücadelenin birdenbire sert bir biçimde gündeme gelmesi, “artık başka yol kalmadı” denmesi, kitle hareketindeki düşüşle birlikte ortaya çıktı. İşçi hareketleri 15-16 Haziran’dan sonra kabuğuna çekildi, köylü hareketleri de Demirel’in yüksek taban fiyat politikaları dolayısıyla bir gerileme gösterdi, duruldu. Öğrenci hareketleri ise artık rutine binmiş mitingler, Anıtkabir ziyaretleri… Onlar da kitle kaybetmeye başlamıştı. On binlerce insanın katıldığı mitingler, bugüne kıyasla daha kitlesel olsa da, o günün ölçülerinde daha zayıf gösterilere dönüşüyordu. Kitle hareketindeki bu gerileme, “başka çare kalmadı” dedirten durumu açıklayabilir. Dünyadaki gelişmelerle birlikte değerlendirmek lâzım tabii. Az önce konuştuğumuz küresel iklimin belirleyiciliği vardı. Sovyetler Birliği’nden umudun kesilmiş olması, Maoculuğa ya da en azından Mao’ya sempati duyulması, Küba devriminin dünya çapındaki etkisi, halk savaşının ve gerilla savaşının teoride ve pratikte ağırlık kazanması… Şimdi Myanmar olan Burma dahil, halk savaşı verilmeyen ülke yoktu neredeyse. Afrika boydan boya barut fıçısıydı, “Kara Afrika kızıl Afrika olacak” diye bir slogan, “Birleşik Afrika Devletleri’ni kuracağız” diye yola çıkan insanlar vardı. Latin Amerika’daki gerilla hareketleri, hem kent hem kır gerillası, hem de Che’nin bıraktığı miras… Faşizmin, sömürünün bunalttığı ülkelerde silahlı hareketler belirleyici bir yer tutuyordu. Dünya bir devrime gidiyor diye düşünmemiz için pek çok sebep vardı.

Aydın Çubukçu dendiğinde, sosyalizmin teorisinden pratiğine, felsefeden kültür kuramlarına, birçok alanda ürün vermiş bir isim geliyor akla. Ama yalnız bunlar değil, bir de soygun yapmışlığınız var. Onu sormadan olmaz, 27 Temmuz  1971’deki o soyguna nasıl karar verdiniz, nasıl yaptınız?

Özet olarak, bazı yönleriyle anlatayım. Deniz’ler yakalanmış, Mahir yakalanmış. Hükümet “anarşinin kökünü kazıdık, her şeyi bitirdik” derken bizim eylem patladı. O bakımdan önemliydi. Bütün gazetelerin bir hafta manşetinden inmedi. Çünkü çok büyük bir paraya el koyma olayıydı. Dört milyon bugün bile çok para. (gülüyor) Temel amaç Deniz’lerin kurtarılmasıydı. İzmir’den Denizli’ye para nakleden Ziraat Bankası aracını Ortaklar’a yakın bir kavşakta durdurduk, içindeki adamları bağladık, “Türkiye Halk Kurtuluş Ordusu adına paraya el koyuyoruz” dedik, parayı aldık ve uzaklaştık. Aslında kolay bir işti. Yani herhangi bir risk yoktu. Fakat yakalandık tabii. 26’şar yıl ceza kestiler. (gülüyor)

Halk savaşı verilmeyen ülke yoktu neredeyse. “Kara Afrika kızıl Afrika olacak”, “Birleşik Afrika Devletleri’ni kuracağız” diye yola çıkan insanlar vardı. Latin Amerika’daki gerilla hareketleri, Che’nin bıraktığı miras… Faşizmin, sömürünün bunalttığı ülkelerde silahlı hareketler belirleyici yer tutuyordu. Dünya devrime gidiyor diye düşünmemiz için pek çok sebep vardı.

Siz o dönemde henüz THKO’da değilsiniz, “Aktan İnce grubu” diye adlandırılıyordunuz…

Evet, öyle adlandırılıyorduk ya da “Basın-Yayın Komünü” olarak. Sonra oradan THKO’ya katıldık. Aktan İnce grubu da kendi yoluna gitti.

Ankara Üniversitesi Basın Yayın Yüksek Okulu’nda okudunuz. Sizden yıllar sonra, 1988-1992 arasında aynı okulda öğrenciydim ve cezaevinde yazdığınız Mantık ve Diyalektik’i (1989) bir hocamız kaynak kitap olarak önermişti. Biraz zor, ama efsane bir kitap. Hapisteyken o kitap fikri nasıl doğdu ve o koşullarda nasıl bir çalışmanın ürünüydü?

Cezaevinde yoğun bir biçimde felsefe ile uğraştım. Marx’ın 1844 El Yazmaları’nı çok severek okuyordum. Yeni çevrilmişti. Kapital’i ondan sonra okudum ve daha iyi anladığımı sanıyorum. Niğde Cezaevi’nde (1974-1982) zengin bir kütüphanemiz vardı. 1982’de Malatya Cezaevi’ne sevk edildiğimizde iki seneye yakın hücrede kaldım. Yazılı hiçbir şey verilmiyordu. Yalnızca cezaevinin kütüphanesinden kitap alınabiliyordu. Pek çok arkadaşımız “oradan gelecek kitabı ne okuyacağım” dedi, ama ben inceleyince çok ilginç kitaplar olduğunu gördüm. Mesela, Genelkurmay Başkanlığı Harp Tarihi Dairesi’nin İkinci Viyana Kuşatmasında Strateji ve Taktik diye bir kitabı vardı. 600 sayfaya yakındı. Bir sürü ayrıntı içeren ciddi bir kitap. Bir de Kanije Savunmasında Strateji ve Taktik diye yine kalınca bir kitap vardı. Onları okudum.

Fakat daha önemlisi, Türkiye’de bir zamanlar Türk Matematik Derneği diye bir dernek kurulmuş, o derneğin yayınları vardı. Ben olasılık hesaplarını seviyordum. Derneğin kitaplarının da çoğu olasılık hesapları üzerineydi. Mesela İhtimaliyet ve Askeriye diye bir kitap vardı, olasılık hesaplarının askerlikte uygulanması üzerine. Sovyet matematikçilerinin İkinci Dünya Savaşı sırasında yazdığı, inanılmaz güzel bir kitaptı.

Sovyet matematikçilerin kitaplarında diyalektiği hissediyorsun, mantık var orada, acayip kullanıyorlardı. Bunun üzerine mantık kitapları okumaya başladım. Engels’i zaten Niğde Cezaevi’nde hatmetmiştim. Doğanın Diyalektiği’ni ve Anti-Dühring’i iyi biliyordum. Onlarla matematiği harmanlarken felsefeyi öğrendiğimi farkettim.

Niğde Cezaevi hatırası: Aydın Çubukçu ayakta, sağdan üçüncü

1985 ya da 1986’da, Antep Cezaevi’ne geldiğimizde, arkadaşlar felsefe semineri vermemi istediler, Partizancı, Dev-Solcu, Dev-Yolcu arkadaşlar, bizim arkadaşlar (Halkın Kurtuluşu) ve Halkın Birliği’nden arkadaşlar… Onlara seminerler vermeye başladım. Bu bir sene kadar sürdü. Sonra bir arkadaş dedi ki, “bunları yaz, elimizde belge olarak bulunsun”. Oturup yazmaya başladım.

Bu arada, Hegel’in çevrilmiş bir sürü kitabı vardı, onları da okudum. Hegel’i ve özellikle Lenin’in Felsefe Defterleri’ni okudukça başka bir şey yazmak gerektiğini anladım. Daha önce Felsefenin Temel İlkeleri, Felsefeye Giriş gibi Georges Politzer adlı Fransız felsefecinin yazdığı kitaplardı bizim okuduğumuz. Politzer’in işçilere anlatmak için diyalektiği aşırı derecede şemalaştırdığını, basitleştirmek adına olmadık örnekler verdiğini görmeye başladım. Lenin Felsefe Defterleri’nin bir bölümünde, “diyalektiği anlatırken örnek vermek yok” diyordu. Örnek verdiğin zaman diyalektiği bir mantık olmaktan çıkarıyor ve basit bir şema halinde donduruyorsun. Bunun üzerine, el kitaplarından öğrenilmiş olandan farklı bir diyalektik yazma fikrine ulaştım. O da sonuçta zor anlaşılır, zor okunur bir kitap haline geldi. Hapisten çıktıktan sonra, arkadaşlar dediler ki, “yahu bu kitabı anlamak çok zor, basitleştir”. Onun üzerine Teoride ve Eylemde Diyalektik Materyalizm (1994) diye daha basitleştirilmiş ve uygun örnekler veren bir kitap yazdım. (gülüyor)

Bugünden geriye baktığınızda, içinde olduğunuz o mücadelenin Türkiye sosyalist hareketine temel olarak nasıl katkıları oldu? Ve yine bugünden baktığınızda o dönemki teorik kavrayışınızda ve benimsediğiniz mücadele biçiminde nerelerde eksikler görüyorsunuz?
O kuşak Marksizmi, Leninizmi, birkaç önder arkadaş dışında, hapishanede öğrendi aslında. Mahir’in, Sinan’ın (Cemgil) Marksizm bilgisi hepimizden fazlaydı. Ama bu arkadaşların temel klasiklerden kaynaklanan bir Marksist-Leninist perspektifinin olduğunu söylemek pek mümkün değil. Marksizm-Leninizm esas olarak hapishanede öğrenildi. Örgüt kurunca mecburen okumaya başlandı. (gülüyor) Yalan yanlış şeyler yapıldı o dönemde, mesela Lenin’den alıntı yapıyorum diye Martov’dan pasajlarla karşı tarafı eleştiren arkadaşlar çıktı. “Usûlsüz alıntı ustaları” diye bir laf ortalıkta dolaştı. (gülüyor) Yani Marksizm ve Leninizm ile ilişki zayıftı, ama arayış sürüyordu. ‘70’ten sonra da pratik teorik çalışmanın önüne geçtiğinden o ilişki yine zayıf kaldı.

Tolstoy, Dostoyevski, Balzac, Victor Hugo, Goethe, MEB’in Hasan Âli Yücel zamanında yapılmış çevirileri bütün eğitimli evlerde vardı. Deniz mesela ilkokuldayken bunları okumaya başlamıştı. “Sizin evde yok mu bu kitaplar?” dedi, “var” dedim, “sen de okusana” dedi. Onları ortaokul-lise yıllarında okudum. Deniz, Erdal Öz’le söyleşisinde, “biz edebiyattan geldik buraya” der.

Bu arada, elbette kendisini yetiştiren, belli başlı kusurları bulup eleştiren ve geçmiş çizgilerini özeleştiriyle aşmaya çalışan epeyce bir yığınak vardı. Mesela THKO’nun hapisteki kadroları önemli ölçüde bu gelişmenin önderliğini yapmıştır. Yani, bir komünist partisi nedir, Marksizm ve Leninizme dayanarak bir mücadele stratejisi nasıl geliştirilir, Marx ve Lenin’e dayanarak mevcut siyasal akımlar ve kendi geçmişimiz nasıl eleştirilir, bütün bunlar ana gündem konusuydu. O dönemde çıkan Parti Bayrağı dergisi bugün de hâlâ önemli sayılabilecek bazı makaleler içerir. Pek çoğu esas olarak Mao Zedung düşüncesi etkisinde yazılmış olmakla birlikte, ciddi eleştiriler barındırır. Türkiye’nin sosyoekonomik yapısına dair tartışmalar, yanlışlar içermekle birlikte, ana doğrultusu bakımından olumlu yazılardır.

Ama şöyle bir temel hatadan söz edebilirim. Bütün diğer hareketlerde –Dev-Yol, İbrahim Kaypakkaya kökenli hareketler, önemli ölçüde Kurtuluş ve sonra Kürt hareketlerindebütün cümleler şöyle başlıyordu: “Yarı feodal ve yarı sömürge bir ülke olan Türkiye”  Türkiye’nin yarı feodal ve yarı sömürge olmadığını söylediğin an, halk savaşından vazgeçmişsin demekti. Türkiye’nin kapitalistleşme yolunda ilerleyen bir ülke olduğunu söylersen revizyonist olurdun. Bunu abartan hareketler de vardı. Mesela Boğaziçi Üniversitesi öğrencilerinin, başlarında Garbis Altınoğlu’nun olduğu grupta “Türkiye’de işçi sınıfı içinde çalışmak revizyonizmdir, şehirlerde çalışmak revizyonizmdir” diyenler vardı. Ama halk savaşı ile yarı feodal ve yarı sömürge kavramlarının birbirine bağlanması pek çok körlüğe de yol açıyordu. Yani feodalizmin tasfiyesinin yolu nedir gibi bir tartışmada, eğer yanıt kapitalizm oluyorsa, “bu emperyalizmi ilerici göstermek demektir gibi görüşler vardı. Emperyalizmi ilerici göstermektense, Türkiye’nin yarı feodal olduğunu kabul etmek daha kolaydı. Yarı feodalitenin ne anlama geldiği, yarısı feodal yarısı kapitalist mi demek, yoksa başka bir şey mi, böyle bir sürü çok yıpratıcı tartışma vardı. Ve bu teorik gerilikten ziyade biraz ideolojik körlük diyebileceğimiz bir durumdu.

İstanbul Üniversitesi öğrencileri sınavlara “fruko” tabir edilen toplum polislerinin nezaretinde girmeyi protesto ediyor (1969) 

İdeolojik diyorum, çünkü kafadaki fikre, ide’ye göre durumu yorumlamak, olgulara göre bir teori geliştirmek yerine bir idealden, temel kavramdan yola çıkarak olgulara bakmak diye özetleyebileceğimiz bir durum. Bu idealizmdi şüphesiz. Öyle bir gerilikten söz edebiliriz. Ve bu hemen hemen her harekete bulaşmış bir özellikti. Belirleyici olan şuydu, herkes bunu söylüyordu: “Revizyonizm ile Marksizm-Leninizmi ayıran çizgi nedir? Silahlı mücadeleden yana mısın, değil misin?” Buna “Silahlı mücadeleden yanayım” demek zorundaydın. Silahlı mücadele de gerilla ya da halk savaşı yoluyla devrimin gerçekleştirilmesi. Bunun dışında parlamenter yollar ya da kitle çalışmasının başka araçlarla sürdürülmesi, sendikalarda faaliyet, bütün bunlar örgütsel ayrılıkları karakterize eden şeyler değildi. Temel farklılık Sovyetler Birliği’nin değerlendirilmesinde çıkıyordu. Türkiye Devrimci Komünist Partisi “sosyal emperyalist” tespitini yapıyordu, öbürleri ise “revizyonist bir işçi devleti” diyorlardı. Bu kimi zaman eylem birliklerini engelleyen bir rol oynayabiliyordu.

O dönemki mücadelenin olumlu etkilerine gelirsek…

Aslında ‘70’lerden sonra, THKO ve THKP-C’nin önder kadrolarının öldürülerek tasfiye edilmesinden sonra bayrağı 78 kuşağı omuzladı. Kendilerinin 78 kuşağı olduğunu geç fark etti bu arkadaşlar. (gülüyor) Onlar kendilerine bırakılan mirasın eksiğine gediğine rağmen mücadeleyi kararlılıkla sürdürüp yüksek noktalara taşımayı başardılar, örgütleri yeniden kurup canlandırdılar. Kitle ilişkilerini yeniden kurdular ve en önemlisi sosyalizm fikrini kentlerden kırlara taşıdılar, mesela 68 kuşağının ancak köylülere yardım etmek niyetiyle gittikleri bölgelere, Malatya’ya, Elbistan’a, Dersim’e, Ege’ye… 78’liler zaten oralardan çıkmış arkadaşlardı. 68 kuşağının izlerini taşıyan ve onları takip etmek gerektiğine karar vermiş olan gençler hareketi devraldı. Çoğu kır kökenliydi, üniversite öğrencisi değillerdi. İnanılmaz işler başardılar. 70’lerin hareketini yaratanlar kentli üniversite öğrencilerinden ziyade kırlardan, kasabalardan gelmiş gençliktir. Ve onlar hareketlerin önderliğinde önemli roller oynadılar. ‘68’in en önemli mirası özellikle Mahir, Deniz ve İbrahim simgelerinin kırlardaki algılanış biçiminin üzerinden yapılan örgütlenmeydi.

TRT’de Dilek Pınarı diye bir program vardı, klasik müzik istekleri çalardı. Rodrigo’nun “Gitar Konçertosu”nu ilk orada dinledik. Çok istenirdi o, hemen her hafta çalınırdı. Deniz de hepimiz gibi “Gitar Konçertosu”nu Dilek Pınarı’nı dinleyerek öğrenmişti. 

Siyasal serüveninizde 1970’lerde THKO, ardından Halkın Kurtuluşu dönemi var, 1990’lardan bugüne Emek Partisi (EMEP) üyesisiniz, yönetim kademelerinde, MYK’sında görev aldınız. Elli yılın muhasebesini yaparken bu tarihsel bağlam açısından neler söylersiniz?

THKO sonrası dönemde, o kökenli kadrolar şartlara göre değişik örgütlenme biçimlerini başarmışlardır. Emek Partisi, koşullara uygun yeni örgütler yaratma ve birbirleriyle bağlantılı olarak sürdürme yeteneğinin de bir sonucu olarak görülmelidir. Her koşulda mücadele etme yeteneğine sahip farklı örgüt biçimleri denenebilir. Ama bunların hepsinin özünde devrimci bir politika, devrimci bir yönelim var. Parti kavramına verilen anlam daima Marksizm ve Leninizme sadık kaldı. Kendisini “parti olmayan parti” olarak sunan örgütlenmeler başarısız oldu. “Parti olmayan parti” anlayışı ve “sınıfın partisi” anlayışı arasında hep ciddi bir fark vardır. Şimdi de EMEP yine solun en dinamik partilerinden biri. Mücadelenin her alanında var. İmkânları daima geliştirerek ve inatla kullanıyor.

50 yıl öncesinin siyasal iklimini enine boyuna anlattınız, kültürel iklim nasıldı peki? Sizin çevrenizin edebiyatla arası nasıldı? 

1965’ten itibaren Jean-Paul Sartre ve varoluşçuluk Türkiye’de de popüler hale gelmişti. Üniversite öğrencileri ve lise öğrencileri içinde böyle bir şeyin popüler hale gelmesi olacak iş değil. (gülüyor)

Dünya edebiyatının başyapıtları, Tolstoy, Dostoyevski, Balzac, Victor Hugo, Goethe, Milli Eğitim Bakanlığı’nın Hasan Âli Yücel zamanında yapılmış çevirileri aşağı yukarı bütün eğitimli evlerde vardı. Ben bunları ortaokulda okumaya başlamıştım. Deniz mesela daha ilkokuldayken bunları okumaya başlamıştı. “Sizin evde yok mu bu kitaplar?” dedi, “var” dedim, “sen de okusana” dedi. Babam kitaba meraklı olduğu için ev doluydu. Onları ortaokul-lise yıllarında okudum.

Sonradan tanıdığım bütün arkadaşlar, mesela Mahir de aynı yerden geçmiş. Deniz, Erdal Öz’le söyleşisinde, “biz edebiyattan geldik buraya” der. Edebiyattan gelmiş olmanın bazı avantajları var tabii. En azından okumaya yabancı değilsin. Okumaya açıksın, okuduğun zaman bir şeyler oluyor, onu biliyorsun. ‘68 gençliğinin böyle bir zemini vardı.

6. Filo eylemlerinin ardından İTÜ Talebe Yurdu’na baskın yapan polisler tarafından dövülüp ikinci kattan aşağı atılan Vedat Demircioğlu’nun cenaze töreni (25 Temmuz 1968) 

Diğer yandan, 1960’ların başlarından itibaren çıkmaya başlayan sosyalist dergilerle, TİP’in başarılarının yarattığı heyecan dalgasıyla sosyalizm fikrine, sosyalizme yönelme oldu. Sosyalizm ne kadar az bilirsen bil, bir idealdi. Mesela TİP’in Konya milletvekili Yunus Koçak’la tartışırken bana “Çocuğum” dedi, “çeşitli sosyalizmler var, ben mesela İsveç sosyalizminden yanayım, Sovyet sosyalizminden yana değilim. Bazı arkadaşlar İngiliz sosyalizmini benimsiyor.” Ben de kendi kendime “Ulan bunlar ayrı ayrı şeyler mi?” dedim. ‘60’ların ortasında bunun farkına varamayacak kadar sosyalisttik yani. (gülüyor)

Biraz da müzikten konuşalım. 60’ların sonu, 70’lerin başı itibarıyla, en çok neler dinlerdi çevreniz?

Lise çağlarındayken cumartesi günleri TRT’de Dilek Pınarı diye bir program vardı. Sunucunun son derece tatlı, anneminkine benzer bir sesi vardı, o kadın klasik müzik istekleri çalardı. Mesela Rodrigo’nun “Gitar Konçertosu”nu ilk orada dinledik. Çok istenirdi o, hemen her hafta çalınırdı. Klasik müziğin popüler olmaya yatkın, kolay akılda kalan, ıslıkla çalınabilir besteleriyle klasik müziği sevdirdi. Deniz de hepimiz gibi Rodrigo’nun “Gitar Konçertosu”nu Dilek Pınarı’nı dinleyerek öğrenmişti. Ben üniversitedeyken Ankara’da, Büyük Pasaj’da Bilgi Kitabevi vardı Erdal Öz’ün. Sovyetler Birliği’nden çok ucuz klasik müzik plakları getirtirdi. Beethoven’lar, Çaykovski’ler, Bach’lar… Sinema bileti parasına satın alınabiliyordu. Sonra polis bastı kitabevini ve klasik müzik plaklarını topladılar. “Komünizm propagandası yapılıyormuş, Çaykovski komünistmiş.” Sağcı basında böyle şeyler yayınlandı. Mesela Mehmet Şevki Eygi’nin bir yazısını hiç unutmam. Diyordu ki, “Bunların toplatılmasına karşı çıkıyorlar. Bunlar klasik batı müziğiymiş falan filan. Ama plağı alan adam soruyor, ‘Bu nereden geliyor?’ Sovyetler Birliği’nden. İşte bu komünizm propagandasıdır.” (gülüyor)

Müzik aslında mücadelemizin bir parçasıydı. Önce Ruhi Su, sonra onun açtığı yoldan giden sanatçılar, halk âşıkları ortamı canlandırdı. Ama benim tutkum klasiklerdi. Hâlâ klasik müzik dışında sürekli olarak dinlediğim bir müzik yok. Bazen etnik müzikler seçerim YouTube’dan, onları dinlerim. 

Alibeyköy civarındaki fabrikalarda İbrahim’le (Kaypakkaya) beraber çalışmıştım. İbrahim çok özel bir adamdı o işlerde. Alibeyköy’deki dere yatağının içinde art arda fabrikalar vardı. Onlardan birinde bir hareket olduğunda, zincirleme bütün fabrikalar dayanışma grevlerine giderdi.

12 Mart günlerine dönelim. Muhtıranın bir yıl öncesinde, etkilerini hâlâ konuştuğumuz 15-16 Haziran işçi direnişi oldu. Sonrasında işçi hareketinin inişli çıkışlı bir seyir izlediği malûm. Heraklitos’un “aynı nehirde iki kez yıkanılmaz” sözü bir yerde duruyor, ama nehir neden bu kadar kesintili akıyor?

Göle geldik de ondan. (gülüyor) Akmıyor canına yandığımın. (gülüyor) 15-16 Haziran, işçi sınıfının 1965-66’dan beri art arda sürdürdüğü grevler, DİSK’in örgütlenmesinin büyük bir başarıyla yükselmesi, Türk-İş’e mensup sendikalara üye işçilerin DİSK’i gıptayla izlemesi ve DİSK’li olmak için mücadele etmeleri, bütün bunların bir patlamasıdır aslında. 15-16 Haziran’dan önce, bir süre Alibeyköy civarındaki fabrikalarda İbrahim’le (Kaypakkaya) beraber çalışmıştım. İbrahim çok özel bir adamdı o işlerde. Alibeyköy’deki dere yatağının içinde art arda fabrikalar vardı. Bir ucunda demir döküm fabrikası vardı. Çok önemli bir fabrikaydı orası ve işçilerin hepsi militan işçilerdi. Ondan sonra sırayla başka önemli fabrikalar uzanırdı.

Onlardan birinde bir hareket olduğunda, zincirleme bütün fabrikalar dayanışma grevlerine giderdi. İki-üç günlük iş yavaşlatma ya da servis boykotu gibi dayanışma eylemleri yapılırdı mutlaka. Demir döküm fabrikasında önemli bir grev vardı, aylarca sürdü. İşçiler kapıları arkadan kaynaklamışlar ve kendilerini fabrikaya kapatmışlardı. Alibeyköy’ün iki tarafı gecekondu ve işçi mahalleleriydi. Her gün, her öğün işçi aileleri işçilere yemek getirirdi, sırayla. Çok iyi örgütlenmişlerdi, bir İşçi Dayanışma Derneği kurmuşlardı, kendiliklerinden. Bu dernek mesela sünnet düğünlerini organize ederdi işçilerin, parasız. Düğünlere, cenazelere yardım ederlerdi. İşçilerin kurduğu bir dayanışma derneğiydi ve çok etkiliydi. Alibeyköy’deki bütün mahalleler destekçisi, üyesiydi. Diğer yandan, İzmit’e, Sakarya’ya doğru olan fabrikalar. Tuzla, Pendik… Yani İstanbul’un iki ucu son derece yoğun birer işçi havzasıydı.

Demir Döküm işçileri DİSK Genel Sekreteri İbrahim Güzelce’nin cenaze töreninde (14 Nisan 1976)

Şimdi o zamanla kıyaslarsak bugün işçi mahallesi diye bir şey kaldı mı? İşçiler çalıştıkları fabrikalardan kilometrelerce uzakta yaşıyor. İşe gitmek için servis ya da belediye otobüsünü kullanıyorlar. Evinden çıkıp fabrikaya yürüyen işçi çok azdır. İşçi mahalleleri ve fabrikaların iç içe olması bir imkândı ve hem işçilerin dayanışması hem de örgütlenmesi bakımından çok önemliydi. Fransa işçi mahalleleriyle fabrikaları ayırmayı 19. yüzyılın ortalarında keşfetmişti. İşçileri ve fabrikaları kentin dışına sürerken, mahallelerle fabrikaları da ayırmışlardı. O çok önemli bir burjuva planıdır. Bu, Türkiye’de de zaman içinde gerçekleşti. 15-16 Haziran sürecinde, işçilerin mekânsal olarak sahip oldukları imkânlar da hareketi mümkün kılan faktörlerdendi. Diğer yandan, işçilerle gençler arasındaki ilişki çok sıcaktı. Dev-Gençliler sürekli işçilerle dayanışmaya giderdi.

Bugünle kıyaslandığında, hem sınıf hareketinde hem gençlik hareketinde mekân ilişkileri bakımından bir parçalanma söz konusu. İkincisi, sosyalizmin büyük itibar kaybetmesinin yol açtığı gerilikler var. Bugün kendisine muhalifim, devrimciyim diyen pek çok insan, gençlik kesimi, işçiler var. Ama “sosyalist misin?” diye sorsan, o dönemki gibi “Elhamdülillah” diyen zor çıkar. Ancak partilerle ilişki kurmuş olanlar kendilerini sosyalist olarak tanımlar. O dönem sol hegemonya vardı, edebiyatta, müzikte, resimde, siyasette

Bir Adalet Partisi milletvekili demişti ki, “Meclis’te konuşma yaparken TİP’liler ne diyecek diye ödüm kopardı”. Böyle bir egemenlik vardı, açıktı bu. Okunup yazılan her şey solcuların elinden çıkıyordu. Göğsünü gere gere “sosyalistim” diyen işçiler çoktu. Bunu söylemekte bir aykırılık yoktu. Şimdi öyle değil. İdeolojik olarak sosyalizmin hegemonyasından söz edemeyiz. İşçi ve öğrenci hareketi parçalı biçimde gidiyor. Dev-Genç gibi bütün gençliği kapsayan bir gençlik örgütü yok, o dönemin DİSK’i gibi bir yapı yok. İşçiler zaten taşeronlaştırma, esnek çalışma, mekân parçalanması gibi faktörlerle zayıflamış durumda. Sendikasızlaştırma son derece etkin. Eskiden sendika denince hayatını ortaya koyan işçiler şimdi sendika denince tereddütle yaklaşıyor.

İşçi mahallesi diye bir şey kaldı mı? İşçi mahalleleri ve fabrikalarının iç içe olması bir imkândı ve hem işçilerin dayanışması, hem de örgütlenmesi bakımından çok önemliydi. Dev-Gençliler sürekli işçilerle dayanışmaya giderdi. Bugün hem sınıf hareketinde hem gençlik hareketinde mekân ilişkileri bakımından bir parçalanma söz konusu.

Peki, elli yıl öncesindeki sağ blokla bugünkü iktidar blokunu karşılaştırdığınızda, ne gibi devamlılıklar, benzerlikler ve farklılıklar görüyorsunuz?

Bizim zamanımızda sağ blok denince Süleyman Demirel’in başını çektiği bir sağ ve ona muhalefet eden, ayrı davranmaya çalışan Milliyetçi Hareket Partisi ile Milli Selamet Partisi vardı. 70’lerin sonuna doğru blok olmaya başladılar. Yoksa birbirleriyle sürekli oy kapma mücadelesi içinde olan partilerdi.
Bugünkü bambaşka bir şey. Eski sağ iktidarlarla kıyaslanması mümkün değil. Zorbalık, kuraldışılık hâkim. “Sağcı olmak yetmez, AKP’li olmak gerekir” dönemine gelindi. Yükselmek de, birçok örnekte ve son Boğaziçi Üniversitesi örneğinde gördüğümüz gibi, liyakat esasına dayanarak değil, bağlılık ölçüt alınarak olan bir şey. Cehaletin kutsandığı bir tablo. “Ben okumamış insana güvenirim, okumuştan iş çıkmaz” diyen bir profesör. Kendisi de okumadan profesör olmuş zaten.

İçinde bulunduğumuz dönem Meclis’iyle, yargısıyla her şeyiyle farklı. Mesela biz yargıya o kadar kuşkuyla bakmıyorduk. Askeri mahkemeler tamam, taraflıydı, ama sivil mahkemeler görece daha güvenilirdi. Deniz Gezmiş kaç defa serbest bırakıldı. Polis tutar getirir, hâkim serbest bırakırdı. Bir kere hatta savcıyı azarlamıştı hâkimin biri, “ne bu çocuğu durmadan karşıma getiriyorsunuz?” diye. Şimdi faşizme doğru gittiğini saklamayan bir sistemle karşı karşıyayız. Artık Demirel’i rahmetle anıyoruz yahu, düşünsene. (gülüyor)

Bu elli yılın son çeyreğinde, hem Türkiye’de hem de dünyada farklı biçimde ortaya çıkan toplumsal patlamalara tanıklık ettik. Arap isyanları, Wall Street’in işgali, Gezi, George Floyd’un öldürülmesi sonrasında ABD’deki kitlesel eylemler… Bu ayaklanmalar gelecek için neler söylüyor bize?

Bunlara Latin Amerika’yı da eklemek lâzım. Şili’deki öğrenci direnişi halk direnişi biçimini aldı ve aylarca sürdü. O çok önemliydi. Bir Alman Vakfı’nın yaptığı araştırmaya ilişkin bir rapor vardı elimde, son üç senede bütün dünyada bine yakın büyük kitle hareketi olmuş. Kökenine bakıldığında, evet, bunlar neoliberal politikaların bazı görüngülerine itiraz eden hareketler. Ama en güncel talepler etrafında düğümlenip kalıyorlar. Kendilerinin neden harekete geçtiğini sorduğunda, mesela “ağaçlar kesilmesin diye” diyorlar, yahut “öğrencilere baskı yapılmasın”…

Bu görüngülerin ortaya çıkışını belirleyen şey elbette ki dünya çapında uygulanan neoliberal politikalar. Muhalif hareketler hem eşgüdümden yoksun hem eşzamanlı olmaktan uzak. Elli yıl öncesiyle kıyaslarsak, eşzamanlılık ve ortak bir tema etrafında şekillenmiş olmak önemliydi. Bugün o ortak tema yok. Elli yıl öncesiyle bu dönemi kıyasladığımızda, hareketin objektif koşullarının olması, ama belirleyici bir eşgüdüm ve eşzamanlılıktan yoksun olması, ortak bir dil kullanmıyor oluşu… Bir yerde, “devrim biçimini arıyor” demiştim.

Evet, GazeteDuvar’da, Hakkı Özdal’la söyleşinizde söylüyorsunuz. Tam olarak ne kastediyorsunuz “biçim” derken?

Biçim dediğim şeyi oluşturan unsurlar demin saydıklarım: Eşgüdüm, eşzamanlılık ve ortak dil. Onlar olduğu zaman kendi biçimini bulacaktır. Ha, bunu nereden bulacak? Bulabilmesinin tek koşulu, enternasyonal hareket etme imkânına sahip tek sınıf olan işçi sınıfının devreye girmesi. İşçilerin ortak bir program, ortak bir dil, ortak hedefler formüle etmesi kolaydır. Ama çeşitli toplumsal katmanlardan gelen gruplar, kadınlar, gençler ya da dışlanmış çeşitli gruplar arasında ortak bir dilin oluşmasının imkânı pek yok.

Ancak, bu hareketlerde dikkat çeken bir şey var, önemsiyorum, ama nereye koyacağımı pek bilmiyorum: Kadınlar hep önde. Kadınlar son derece militan, heyecanlı. Sloganlarına sonuna kadar sahip çıkan tek güç kadınlar. Dünyanın her yerindeki hareketlere bakıyorum, polislerle önde çatışanlar genç kadınlar. Bizde de öyle. Boğaziçi eylemlerinin görüntülerine bakıyorum, genç kadınlar, öfkeli ve inançlı kadınlar. Bunlar bir şeye işaret ediyor. Üzerinde düşünmemiz gereken bir olay. Ortak dil, toplumsal hareketlerde kendisini en öne koyan katman tarafından oluşturulacaktır.

Sormak lâzım: Cins ayrımcılığına karşı çıkmak yalnızca kadın ile erkek arasındaki ayrımcılığa mı karşı çıkmaktır? Kendilerini cinsel olarak farklı tanımlayan gruplar, karşı olduğumuz bu ayrımın neresinde? Cevap belli. Cins ayrımcılığına karşı çıkıyorsak, kendilerini cinsel bakımdan farklı tanımlayan grupların mücadelesi de solun gündeminde olmalı.

Son elli yılın, özellikle de 30-35 yılın en önemli kırılma noktası Kürt sorunu. 1969’da kurulan ve iki yıl boyunca kitlesel demokrasi mitingleri düzenleyen Devrimci Doğu Kültür Ocakları 12 Mart darbesinden sonra yasaklandı. Yirmi küsur yıl sonra, Demirel’in başbakan sıfatıyla söylediği “Kürt realitesini tanıyoruz” sözü devletin söylemi bakımından bir ilkti. Ama aynı Demirel, birkaç yıl sonra, “Kürt meselesi diye bir mesele kabul etmiyorum. Onu kabul ederseniz Türkiye’yi bölersiniz” demişti. O anlayış bugün de hükmünü sürdürüyor. AKP döneminde de “açılım” söyleminden Kürt sorununun “terörle mücadele” söylemine ve yöntemine indirgendiği bugünlere geldik. Ama iktidarın kayyum, gözaltı ve tutuklama siyasetiyle de baş edemediği bir Kürt realitesi ve hareketi var. Kürt sorunundaki durumu nasıl görüyorsunuz?

İktidar Kürt sorununu bir dış mesele haline indirgemeye çalışıyor. Yani, “Suriye ve Irak’ta olan bir sorun Türkiye’ye dışarıdan saldırmaktadır”. İktidarın çizdiği tablo bu. Oysa içerideki Kürt sorunun pekâlâ farkında ve bunu da kendi usûlünce, “majestelerinin Kürt hareketi”ni yaratmaya çalışarak gösteriyor. “HDP’yi kapatalım, ama Kürtler nereye oy verecek, bir alternatif göstermemiz lâzım” diye düşündüklerini gösteren pek çok belirti var. Bu yüzden de yeni bir partileşme gibi araçlar kullanmaya eğilimliler.

Fakat sorunun böyle çözülebileceği, Kürtlerin bu şekilde yatıştırılabileceği onlar açısından da kuşkulu. Yani, “yapalım bunu, bir deneyelim” diyorlar, ama bunun bir çözüm getirebileceğinden, yani Kürtlerin kendilerine tabi olacağı bir sonuç doğuracağından kendileri de kuşkulu. Savaş politikaları zaten esas olarak içeride faşizmin inşası bakımından son derece önemli bir rol oynuyor. Bunun başlıca dinamiği yakın zamana kadar Kürt sorunuydu, fakat orada bir sessizlik var. İktidar basını epeydir bu konuyu kurcalamıyor. Biden’ın gelişi, o konunun belki farklı bir yol izleyebileceği beklentisini doğurdu. Kendileri de, “dur bakalım ne olacak” havasına girdiler gibi.

Ama Kürt sorununun ne Biden eliyle ne de sorunun dışlaştırılmasıyla, içeride de “majestelerinin Kürt hareketi”nin yaratılmasıyla çözülmeyeceği açık. Kürtler bu elli yıl boyunca, özellikle Kürt kadınlarının bir dinamik olarak ortaya çıkmalarına bakarak söyleyebiliriz, kendilerinin farkına varmaktan öte, kendilerini yaratmanın sürecine girdiler. Ve bunu önemli ölçüde başardılar. Kürtler bir ulus olarak kendilerini ifade etme imkânını ve gücünü bu hareket sayesinde buldu.

Geçmişte Kürt ulusundan teorik olarak bahsedilebilirdi, ama şimdi parlamentoda temsilcileriyle, belediyeleriyle, sivil toplum kuruluşlarıyla, gerillasıyla, Kürtler kendilerini artık bir ulus olarak ortaya koymuş durumdalar. Burada bütün mesele, bunun hükümet politikaları karşısında nasıl evrileceğidir. Gördüğüm kadarıyla, HDP özelinde söyleyecek olursak, güncel politika üretmekte zorlanıyorlar. Fakat Kürtlerin sosyal ve siyasal bir güç olarak kendilerini hissettirmeleri, artık geriye dönülmez bir olgu. 

Bu sorunun nasıl şekilleneceği sadece içerideki gelişmelerle ilgili değil, uluslararası bir mesele halini aldı. Kürdistan’ın diğer parçalarındaki mücadele ile içerideki mücadele arasında koparılmaz bağlar oluşuyor. Şüphesiz, diğer yandan, Türkiye’deki demokrasi mücadelesinin de kopmaz bir parçasıdır Kürt ulusal hareketi. Çünkü “Kürtlerin haklarını verelim, onları ulus olarak tanıyalım, ama içeride işçiyi, emekçiyi, aydını ezmeye devam edelim, muhalefeti susturalım, tek adam rejimi devam etsin” mümkün değil.

Elli yıl öncesiyle bugün arasında toplumsal hareketler bakımından da önemli farklılıklar var. Örneğin, çevre sorunu solun programında yer almıyordu, 8 Mart’lar özel bir gündem oluşturmuyordu, iktidarın Boğaziçi Üniversitesi bağlamında nefret söylemi ile hedef aldığı LGBTİ+’lar da solun gündeminde yoktu. Sosyalizm mücadelesinin bu dinamiklerle imtihanı bakımından neler söylersiniz?

Açıktır, çevre sorunu nasıl ki solun gündemine ancak 90’lardan sonra girmişse, çeşitli sosyal grupların hareketleri de bu süreçte girdi. Gerçi kadın hareketi, bir cinsel özgürlük hareketi olarak ‘68’in gündemine dünyada girmişti, ama bizim gündemimizde yoktu. 90’ların sonunda, ağırlıkla 2000’li yılların başından itibaren LGBTİ+ hareketi de bir toplumsal muhalefet dinamiği olarak ister istemez gündeme girdi. İster istemez diyorum, çünkü solun geleneğinde böyle bir dinamiği kabul etme eğilimi pek yoktur. Uzun süre eşcinsellik hastalık olarak tanımlandı.

Ama artık LGBTİ+’lar bir toplumsal muhalefet dinamiği olarak kendilerini ortaya koymuş durumda. Lenin işçi sınıfının sosyalist siyasal bilincinin unsurlarını sayarken pek çok şeye değinir. Ama bunlar arasında mesela çevre sorunu yoktur. Bugün, çevre sorununu, çevre ile toplumsal hareketi bir toplumsal muhalefet dinamiği olarak değerlendirmeyen bir sosyalist siyasal bilinç söz konusu olamaz. Sosyalistim diyen her işçi çevre konusunda da, kapitalizm ile çevre arasındaki ilişkileri kuran bir bilince sahip olmalıdır.

Diğer yandan, feminist edebiyatın özellikle 90’lardan sonra önemli bir etki kazanmasına bağlı olarak cinsiyet meselesi, toplumsal muhalefetin teorisi içinde tartışılmaya başlandı. Her şeyden önce böyle sormak lâzım: Cins ayrımcılığına karşı çıkmak yalnızca kadın ile erkek arasındaki ayrımcılığa mı karşı çıkmaktır? Kendilerini cinsel olarak farklı tanımlayan gruplar, karşı olduğumuz bu ayrımın neresinde? Buna verilecek cevap belli. Eğer cins ayrımcılığına karşı çıkıyorsak, kendilerini cinsel bakımdan farklı tanımlayan  grupların mücadelesi de solun gündeminde olmalı.

Dünyanın her yerindeki hareketlerde polislerle önde çatışanlar genç kadınlar. Bizde de öyle. Boğaziçi eylemlerinin görüntülerine bakıyorum, genç kadınlar, öfkeli ve inançlı kadınlar. Üzerinde düşünmemiz gereken bir olay. Ortak dil kendisini en öne koyan katman tarafından oluşturulacaktır.

1921 Anayasası’nın 100. yılındayız. Ve bugün yeniden yeni bir anayasa tartışılıyor. Hızlı bir özet yaparsak manzara şöyle: 12 Mart rejiminin başbakanı Nihat Erim, “Sosyal bünyede derin rahatsızlıklar belirdiğinden, bunun giderilmesinin yolu, bir süre için özgürlük tanrısının üstüne bir şal örtmek ve yukarıdan aşağı bir otorite kurmaktır” demişti. 12 Eylül darbesinin lideri Evren ise yürürlükten kaldırdığı 1961 Anayasası’nı şöyle yorumluyordu: “O anayasa bize bol geldi.” Demirel’in de Yargıtay, Danıştay ve Sayıştay’ı kastederek söylediği ünlü sözü “Üç tay engel olmasa kırat şahlanacak” var.  Erdoğan da, 1 Şubat’ta yeni bir anayasaya ihtiyaç olduğunu vurguladığı konuşmasında, “Sorunların kaynağının 1960’tan beri darbeciler tarafından yapılan anayasalar olduğu ortadadır” dedi. 12 Mart’tan bu yana, ‘61 Anayasa’sına karşı sağ siyasetçilerin bu tutumunun sürekliliğini nasıl değerlendiriyorsunuz?

1961 Anayasası toplumsal muhalefetin zirveye ulaştığı bir dönemde yapılan darbenin sonucunda hazırlanmıştı. Bu anayasayı hazırlayanlar insan hakları, işçi hakları, basın özgürlüğü, toplanma ve ifade özgürlüğü gibi özgürlükleri önemseyen maddeler koydular. O açıdan, 1961 Anayasası Türkiye tarihinin en demokratik unsurlar içeren anayasasıdır. Elbette bunların yanısıra, Milli Güvenlik Kurulu’nu, aldığı kararlar hükümetlerce tartışılmaz hale gelen bir kurumu da bu anayasa getirdi. Bu iki temel unsur aynı anayasanın içinde var. İktidarlara bol gelen kısmı özgürlükler kısmı. Demirel’in ve diğerlerinin şikâyetçi olduğu yer burası. Anayasa Mahkemesi, Danıştay, Sayıştay, Yargıtay gibi denetim kurumları da iktidarları rahatsız eden denetlemeler getiriyordu. “Üç tay kıratı engelliyor” derken denetimsiz bir hükümet istiyor…

Şimdi yeni anayasa, Demirel’in hayalini gerçekleştirmek isteyen bir anayasa olacaktır. Ne kadar gizlenirse gizlesin, son Sayıştay raporları bir sürü yolsuzluğu, usûlsüzlüğü, hırsızlığı ortaya koyuyor. Bu kabul edilebilir bir şey değil mevcut iktidar için. Bunun yolu Sayıştay’ı ya tamamen kendi atadığı üyelerden oluşacak bir kurul haline getirmek ya da tamamıyla kaldırmak. Tamamen kaldırabileceklerini düşünmüyorum, seçim usûlünü değiştirecektir ve bir daha yolsuzluk, usûlsüzlük raporları göremeyeceğiz. Devlet Bahçeli, “yeni anayasa Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi’ni daha güçlendirecek bir anayasa olmalı” demişti. Ne yapmak istiyor da anayasa engel oluyor? Her şey yapılabiliyor, anayasaya rağmen yapılabiliyor.

“Fiili durumu hukuki durum haline getirmek” diye bir sözü vardı Bahçeli’nin, onu yapacaklardır. Yani muhalefetin bazen “bu yaptığın anayasaya aykırıdır” derken gösterdiği her maddeyi “anayasaya uygundur” diyecek şekilde düzenleme gereği doğmuştur.

Boğaziçi Üniversitesi eylemlerinde, kayyum-rektör ve polis şiddeti protesto edilirken, bir polisin öğrencileri “aşağı bak” diye azarlaması üzerine, sosyal medyada #AşağıBakmıyoruz etiketi baş sıraya oturduğu gibi, ertesi günkü eylemlere de damgasını vurdu. Sosyal medyada “Aşağı Bakmıyoruz” sözü, Deniz Gezmiş’in yukarıya bakan bir fotoğrafıyla birlikte de kullanıldı. Burada simge düzeyine yükselmiş politik figürlerin sonraki mücadelelere etkilerini de görüyoruz. Deniz Gezmiş’in bir mücadele arkadaşı, yoldaşı olarak sizlerin o günkü mücadelesi bağlamında bugün Boğaziçi öğrencilerinin mücadelesine baktığınızda ne görüyorsunuz?

Kuşkusuz o dönemdeki işgalleri ve boykotları aşan yanları var. Ama hedefleri bakımından yine demin dünya çapındaki olayları değerlendirirken söylediğim gibi yerel. Diğer üniversitelerin benzer sorunlarıyla ya da işçi-köylü hareketleriyle birleşen bir hareket değil. Daha çok Gezi ile kıyaslanabilecek özellikler taşıyor.

Elli yıl önceki hareketin temel karakteri, öğrenci hareketi ile işçi-köylü hareketinin birleşmesi ve antiemperyalist oluşuydu. Bu çok önemliydi ve Deniz ve arkadaşlarının, Mahir ve arkadaşlarının öldürülmesinin sebebi buydu. Öğrenci hareketi olarak kalsaydı tehlikeli görülmezdi.

Şimdiki iktidarın korkusu da aynı. Adam Gezi’yi kendisini aşağıya indirecek bir hareket olarak tanımlarken ve “bir daha asla tekrarlanmayacak” derken kastettiği bu. Şimdiki öğrenci hareketi, sözünü ettiğim türden bir tehlike değil, ama gelişme olanakları taşıyor. Ancak olanaktan gerçekliğe giden yol bazen çok çetrefil ve uzun olabilir.

Biz yargıya o kadar kuşkuyla bakmıyorduk. Askeri mahkemeler tamam, taraflıydı, ama sivil mahkemeler görece daha güvenilirdi. Deniz kaç defa serbest bırakıldı. Polis tutar getirir, hâkim serbest bırakırdı. Bir kere hatta savcıyı azarlamıştı hâkimin biri, “ne bu çocuğu durmadan karşıma getiriyorsunuz?” diye. 

Pandeminin ağır etkilerinin sürdüğü son bir yıl içinde, dünyada iktidarlar bu süreci otoriterleşmeyi pekiştirmeye yönelik bir imkân olarak değerlendirirken, dünyanın sokaklarının da boş kalmadığı görülüyor. Dünyanın sokakları ile devletleri arasındaki mücadele bakımından geleceğe dair neler söylersiniz?

Önümüzde bir post-korona dönemi olacak. Covid-19 sonrası diye bir şey kapitalizmin tarihinde yaşanacak. Nasıl yaşanacağı muhalefet hareketlerine bağlı. Sağlık ve eğitimin özelleştirilmesinin çok ciddi sorunlara yol açtığı, bu iki alanın hayati önemi her ülkede görüldü. Türkiye’de bir felaket halinde görüldü tabii. Hâlâ şehir hastanelerinin buradan nasıl kârlı çıkacağı hesapları yapılıyor. İngiltere’de de sağlık sistemi satılmak üzere, çürümeye, ölmeye terkedilmişti. Bu süreçte biraz ondan vazgeçer gibi eğilimler oldu. Sağlık sisteminin güçlendirilmesi ve yeniden sosyal sağlık politikalarının uygulanması tartışılmaya başlandı, ama Türkiye’de bunun bir tartışma düzeyine geldiğini bile göremiyoruz.

Bu bir yana, artık sosyal devlet uygulamalarına dönülemeyeceğini düşünüyorum. Şundan ötürü: Sosyal devletin doğuşunda İkinci Dünya Savaşı’nın yaralarının sarılması ve Sovyetler Birliği’nin varlığı iki belirleyici faktör oldu. Kapitalizm ancak sosyal politikalarla üretimin daha dayanılır koşullar içinde sürdürebileceğini gördü ve alternatif olarak karşısında sosyalizm varken, işçilerin, köylülerin hayatını en azından dayanılabilir ölçülere getirme ihtiyacı duydu. Bu iki ihtiyaç sosyal devleti doğurdu. Şimdi bir sosyalizm seçeneğinin olmaması, zorlayıcı etki yapacak böyle bir faktörün olmaması, sosyal devlete dönüşü bir seçenek olmaktan çıkarıyor egemen sınıflar açısından.

Sosyal devlet uygulamalarına dönülemeyeceğini düşünüyorum. Post-korona döneminde kapitalizmin kendini savaş aracılığıyla tamir etmeye çalıştığı bir döneme girmemiz olası. Bunun karşısında barış hareketlerinin yükselmesi de mümkün, kapitalizmin yol açtığı bu derin yoksulluk, işsizlik, açlık muhalefeti ve çözüm imkânlarını da aynı derecede yükseltebilir.

Kapitalizm kendisini başka yollardan da onarabilir. Pek çok kriz atlattı. Krizler aslında kapitalizme bir tedavi yolu da açar. Derin krizlerin bir diğer sonucu, savaş politikalarının daha ileri düzeylere taşınması olmuştur. Şimdi her hükümetin silah sanayiini, askeri yatırımları artırdığını görüyoruz. Bu büyük bir tecrübedir tekelci burjuvazi için. Savaşı tedavi edici bir araç olarak kullanıma sokmaya hazırlar. Gerçi şu anda dünyanın pek çok yerinde savaşlar var, ama bu ihtiyacı karşılayacak ölçüde değil. Yaygınlaştırılması gerekecek, büyütülmesi gerekecek. Ve silah sanayii verimli bir kaynak. Çünkü tüketimi ve yeniden üretimi, sermayenin devrini hızlandırmak bakımından elverişli. Sermayenin devri ne kadar hızlanırsa, Marx’ın bize öğrettiği gibi, kâr oranı o kadar yükselir.

Dolayısıyla, bunu sağlayacak bir araç olarak post-korona döneminde sosyal politikalara dönmek yerine savaşın yaygınlaştırıldığı ve kapitalizmin kendini savaş aracılığıyla tamir etmeye çalıştığı bir döneme girmemiz olası. Bunun karşısında barış hareketlerinin yükselmesi de mümkün, kapitalizmin yol açtığı bu derin yoksulluk, işsizlik, açlık muhalefeti ve çözüm imkânlarını da aynı derecede yükseltebilir. Yani, çıkarı sosyal ve ekonomik şartları ağırlaştırarak savaş politikalarını sürdürmek olan sınıfa karşı, tamamen aksi bir politikayla kitlesel muhalefet ortaya çıkabilir ve post-korona dönemi, dünya çapında kapitalizmin geriletildiği önemli hak ve kazançların sağlandığı bir dönem olabilir.

Hatta eğer örgütlenme düzeyleri elverirse bu dönem bir devrim dönemi de olabilir. Büyük savaşlar, büyük krizler tarihte daima devrimlerle tamamlanan süreçleri de beslemiştir. Bu dönemde de öyle olma ihtimali var. Ama bu, örgütlenmeye ve örgütlü güçlerin ortak bir dil, ortak bir program etrafında birleşebilmesine bağlı. Açıkça söyleyelim, bu şartlarda devrim çok uzak olmaz. 

Bu söyleşinin kısaltılmış versiyonu Express’in 175. sayısında (Mart-Mayıs 2021) yayınlanmıştır. 

^