Doğduğunuz, büyüdüğünüz Erzincan ve ilçesi Tercan, pek çok halk müziği sanatçısının yetiştiği bir yöre…
Yavuz Top: Evet. Alevi geleneği bu bölgede güçlü. Âşık Daimi, Ali Ekber Çiçek, hatta Arif Sağ da Erzincan’dan yetişmiştir. Arif Sağ’ın köyü Erzurum Aşkale’ye bağlıdır, ama Tercan’a altı-yedi kilometre ötededir. Tercan’dayken ben de saz çalıyordum. Âşık Daimi gelirdi. Okul müsamerelerimizin arasında konserler verirdi. Tabii, Alevi geleneğinden geldiğimizden, dedelerle birlikte cem-cemaatte saz çalardık. Muhakkak her Alevi evinde bir saz vardır, dede geldiğinde eline hemen saz verilir. Dedeye büyük itibar vardır. Ama dedeyle birlikte saz çalana da büyük itibar gösterilir. Onun için, saz çalmak Alevilik geleneğinde itibarlı bir şey. Yaşın kaç olursa olsun, saz çalıyorsan, hemen baş köşeye oturturlar. Ben de böyle büyüdüm.
Sonra Tercan’dan Erzincan’a gelip yerleştik. Musiki cemiyetine devam ettim. Âşık Daimi yönetiyordu. Rahmetli nota filan bilmezdi, ama sazını güzel çalardı, o bölgenin tavrını iyi bilen bir insandı. Daha sonra Ankara’ya geldim. Ankara’da sazımla pek çok sanatçıya eşlik ettim.
Alevilik geleneğinde dedeyle birlikte saz çalana da büyük itibar gösterilir. Yaşın kaç olursa olsun, saz çalıyorsan, hemen baş köşeye oturturlar. Ben de böyle büyüdüm.
Sazınızla para kazanmayı düşünüyor muydunuz?
Böyle çalışmaya başladım. Para kazanmayı filan düşünmüyordum. Ama bir bakıyorsun, ilişkiler ve zaman insanı bir yere getiriyor. ‘63 yılı filandı. Ankara’da Nezahat Bayram’a, Nuri Sesigüzel’e, Muzaffer Akgün’e eşlik ettim. Sonra İstanbul’a geldim, radyoya girdim.
Radyoya girdiğinizde çok gençtiniz sanırım…
Evet, 17 yaşındaydım . Yetişmiş sanatçı olarak girdim. Yani nota, solfej, repertuardan sorumlu sanatçı olarak… Çocuk sayılacak yaştaydım. Şimdi bakıyorum da 17 yaşındaki çocuklara… O yaşta radyoya girmek çok önemli bir şeymiş, şimdi anlıyorum. Radyoya girdiğim zamanlarda halk müziğini öğrenme merkezleri, okullar, konservatuarlar yoktu. Her şey usta-çırak ilişkisi şeklinde devam ediyordu, insanlar biraz da ketumdu, kıskançtı. Bir şeyler öğretmiyorlardı. Nota bilen, birikimi bilenler bildiklerini kendine saklıyordu. Çünkü, sanırım nota ve repertuar bilmenin dışında başka bir şeyi olmadığını bildiğinden dolayı, onu da kendinde tutuyordu. Gözü gibi sakınıyorlardı, kimseye elletmiyorlardı. Oysa sanatın gelişebilmesi için aktarıcılık yapmak lâzım…
Biz girdiğimizde İstanbul Radyosu’na, on saz sanatçısı alacaklardı. Ancak radyoda saz çalabilecek, virtüozitesi, tavrı, altyapısı olan sekiz kişi çıkabildi. Ortada başka kimse yoktu. Ama bugün bir bakıyorsun, radyoya sekiz kişilik bir kadro açılsa bin sekiz kişi başvuruyor ve bu bin sekiz kişi de radyoya girebilecek kapasitede. Şimdi genç arkadaşlarımızın böyle bir handikapı var.
Radyoda neler öğrendiniz?
Radyo, Yurttan Sesler filan, sonuçta birer okuldur. Orada toplu saz çalma, toplu hareket etme geleneğini oluşturuyorsun, o birikime sahip oluyorsun. Bir türküyü repertuardan alıp, notasını önüne koyup çalmak başka bir şey, o türküyü bir koroyla birlikte, daha hazmedilmiş bir şekilde meşketmek daha başka bir şey. Bu bakımdan son derece önemli.
Konservatuara ne zaman girdiniz?
Türk Müziği Devlet Konservatuarı kurulduğunda, 1976 yılında hoca olarak görev yaptım. 1980 yılına kadar çalıştım. O yıllarda halk müziğinin çokseslendirilmesiyle, halk çalgılarının toplu çalınmasıyla ilgili çalışmalar yaptım. Yıllardır böyle bir düşümcem vardı. Doğaya yedi tane ses, yedi renk verilmişse, bu yedi renkten bir ressam yedi bin renk oluşturmuşsa, bir müzisyen niçin bu sesleri üst üste bindirerek bir senfonik müzik, bir tuval yapmasın? Yıllardır halk müziği çoksesli olmaz diye bir düşünce vardır. Oysa ki insanların doğası çoksesli. Biz burada konuşuyoruz, sokakta birisi bağırıyor, bir kuş ötüyor, bu sesler üst üste biniyor. Bunu daha bilinçli bir şekilde, bir kompozisyon içinde sergilemek amacımız.
Benim çokseslilikle ilgili düşüncelerimin özünde şu var: Biz evvela ulusal bir müzik yaratmak zorundayız. Böyle bir zevki yakaladığımız zaman, bir Hakkariliyle bir Edirneliyi, bir Maraşlıyla bir Kırklareliliyi belli bir kompozisyon içerisinde, rafine bir zevkten keyif alır halde görebiliriz. Böyle olunca gerçekten ulus olmuş oluruz. Oysa zevkleri aynı olmayan ilişkiler –karı-kocalıktan tut, devlet olmaya kadar tüm ilişkiler– yürümez. Onun için de zevki belirleyecek olan kültürdür. Biz insanlarımızı bir kültürde, bir zevkte, ama hiçbir kültürü diğerinden üstün tutmadan, diğerine asimile etmeden bir arada görmek istiyoruz. Kürt, Laz, Pomak, Zaza, hangi halk varsa onları aynı halı motifinde işleyelim diyoruz. Hiçbir renk birbirinden üstün olmayacak, ama her rengin bir görevi olacak. Bir saat uyumu içinde birbirimizle beraber yaşayabilmemizin yolu müzikte, zevkte, kültürde birlik olabilmekten geçer. Bir müzikçinin görevinin bu olması gerekir. Yoksa, dün padişahın soytarıları vardı, bugün de halkın soytarıları var. Ama müzik bu değil. Müziğin araçlık niteliğinin, gerek bireyin erdemli olabilmesinde, gerekse toplumun daha uyum içerisinde yaşayabilmesinde büyük bir katkı payı var.
TRT de uzun bir dönem Hakkariliyle Edirneliye aynı türküden aynı tadı aldırmak için uğraştı…
Muzaffer Sarısözen döneminde böyle bir uygulama vardı. Bu doğru bir uygulamaydı. Ama sonra tekrar yerel ağızlara, söyleyişlere dönmeye başladılar. Muzaffer Sarısözen döneminde Urfa’dan Mukim Tahir’den, Cemil Cankat’dan, Diyarbakır’dan Celal Güzelses’ten, Ulalı Ali Rıza’dan filan derlenen türküler kaydedilirdi. O yörelerin önemli günlerinde, mesela kurtuluş günlerinde bu kaynak kişilerin sesinden üç-dört dakika türküler yayınlanırdı. Sonra bu türküler Muzaffer Akgün, Neriman Altındağ Tüfekçi, Aliye Akkılıç, Mustafa Geceyatmaz tarafından daha anlaşılır bir dille, yani İstanbul, Ankara radyosunun spikerinin diliyle yayınlanırdı. Giderek bir Erzincanlının türküsüne bir Tekirdağlı, bir Tekirdağ türküsüne bir Antepli varabildi. Ortak bir payda vardı, ortak paydada buluşulmuştu.
Yıllardır halk müziği çoksesli olmaz diye bir düşünce vardır. Oysa ki insanların doğası çoksesli. Biz burada konuşuyoruz, sokakta birisi bağırıyor, bir kuş ötüyor, bu sesler üst üste biniyor. Bunu daha bilinçli bir şekilde, bir kompozisyon içinde sergilemek amacımız.
‘70’ten sonra, Sarısözen’in yapmak istediğini kavrayamayan insanlar yetkili makamlara gelince, Sarısözen’in politikasından vazgeçerek aşiret kültürüne, yöre kültürüne döndüler. Bu son derece tehlikeli bir şeydi. Daha sonra kırsal alandan şehirlere göçü göremeyenler, toplumsal yapıdaki, ekonomik yapıdaki değişikliği fark edemeyen insanlar, müzikçiler, daha doğrusu radyoda TRT’nin politikasını çizenler, halk müziğinin en ufak gelişmesine, çoksesliliğe fırsat vermediklerinden, bir yerde her şeyi sıkıştırdılar. Bir yerden sonra da patladı. Bunun yerine dış kaynaklı müzikler, pop müziği çıktı. Oysa ki bir ülkenin bir kent müziği vardır, o da halk müziği. O müzik materyaldir. Birisi alır bu müziği, pop yapar, diğeri rock yapar, bir başkası senfonik müzik yapar, tiyatro müziği yapar… Ama halk müziğinden hareket eder. Ulusal bir zevki yakaladıktan sonra evrensele gider. Sen ulusal bir birliği, ortak bir paydayı oluşturmadan evrenselliğe gidersen, o egonun tatmininden başka bir şey değildir. Bana göre sanatçının o egosundan vazgeçmeyi bilmesi gerekir. Erdemli olması gerekir. Kendi yaşadığı çağın insanı olmalı, o insanlara bir şeyler vermeli.
Bas bağlamayı o yıllarda mı yaptınız?
Konservatuar yıllarımda yaptım. Sanırım ‘80 filandı. Halk çalgıları orkestrasının oluşmasıyla bas ses ihtiyacı doğdu. Bu bas ihtiyacını kendi kaynağımızdan bulalım dedim. Estetik olarak kendi sazımız bağlama var. Ama kontrbas, bas gitar tınısı veren bir bağlama yok. Bu ihtiyacı karşılayabilecek bir bağlama geliştirdim. Daha sonra giderek yaylı seslerin boşluğunu gördüm. Mahmut Ragıp Gazimihal’in Iklığ adlı kitabında anlattığı, okla çalınan, sonradan ıklığa dönüşen çalgıdan hareketle ıklığ yaptım. Iklığ, kopuzun yayla çalınanı. “Oklu”dan “ıklığ”a dönüşmüş. Aslında yaylı halk çalgılarının geneline ıklığ deniyor. Bizde yayla çalınan kemane var. Üzeri deri kaplı. Bir süre sonra akort sıkıntısı çekiyorsunuz, akort tutturamıyorsunuz. Ne kadar profesyonel çalınırsa çalınsın, bu problemi yaşıyorsunuz. Akortsuz müzik de, ne kadar iyi olursa olsun, beş para etmez. Buradan hareketle, yaylı halk çalgılarının batıdaki karşılığı olan viyolin, viyola, viyolonsel ve kontrbası Karlı ve Toraman Müzikevi’nde –sağ olsunlar– ıklığ olarak yaptık. Bu ihtiyacı da böyle karşılamaya çalıştım. Yeni albümümde de bu çalgıları çaldım. Pek yakında da müzikevimde bunun eğitimini vereceğim.
Kürt, Laz, Pomak, Zaza, hangi halk varsa onları aynı halı motifinde işleyelim diyoruz. Hiçbir renk birbirinden üstün olmayacak, ama her rengin bir görevi olacak. Bir saat uyumu içinde birbirimizle beraber yaşayabilmemizin yolu müzikte, zevkte, kültürde birlik olabilmekten geçer.
80’lerin sonunda yayınlanan Deyişler 1 adlı albümünüzde çoksesli denemeler yapmıştınız. Daha sonraları “Ötme Bülbül” türküsü hep o albümdeki versiyonuyla yorumlandı…
O günlerde çok tepki topladım. Bazı çevreler beni aforoz ettiler. Bugün bile çoksesli müzik yapalım diyenlerin birçoğu o gün karşıma çıktılar. Ama bugün neyse ki bu katara katıldılar, doğruyu görebildiler. Bu da bir kazançtır. Fakat çoksesli müzik yapmak kolay bir iş değil. Çalanlar son derece profesyonel olacak. Müzikal geçmişimizde böyle bir şey olmadığından, çok prova yapmak lâzım. Bir senfoni orkestrasına notaları verirsen hemen çalar, ama halk müziğinde bu süre uzundur. Deyişler 1’in yayınlandığı yıllarda devlet ya da bir kurum desteği olmuş olsaydı, onu bugünlerde daha farklı bir yere getirmiş olacaktık. Ama maalesef böyle bir destek bulamadık.
O dönemde Musa Eroğlu’nun Sentez adında bir albüm denemesi olmuştu…
Musa’nın denemesi benim albümden yıllar sonra yayınlanmıştı. Arif’in çalışması da benim yaptığımdan sonradır. Türkiye’de senfoni orkestrasıyla ilk kez Yoz Döngü adlı tiyatro oyununun müziklerinde böyle bir deneme yapıldı. Cengiz Tanç’ın çalışmasıydı. Aynı tarihlerde Timur Selçuk ile AKM’de senfoni orkestrası eşliğinde konser verdik. Ama maalesef kaydedemedik. Yine aynı tarihlere rastlayan, Adil Arslan’ın Berlin’de yaptığı Doğu-Batı Divanı çalışması var. Sonra Arif’in çalışmaları geldi.
O dönemde eleştirildim dediniz. Şimdi ıklığa tepkiler geliyor mu?
Aslına bakarsanız, birileri çıkıp viyolin, viyolonsel varken ıklığa ne gerek var diyebilir. Eleştirmek isteyenler bu soruları çoğaltabilir. Panflüt varken çoban kavalına ne gerek var diyebilir. Buzuki, gitar varken bağlamaya ne gerek var da diyebilir. Oysa ki bir müziği geliştirirken, o müziğin çalgılarını çağımızın müziğini karşılayabilecek hale getirmediğimizde, sandalyenin bir ayağı topal kalır. Benim bu çalışmalarım belki elli yıl sonra bir kompozitöre farklı bir tını, farklı bir mesaj vermiş olacak. Bundan yüz yıl evvel gitar da köylülerin çaldığı bir aletti. Ama bugün evrensel bir çalgı. Onun için hiçbir tınıyı atmayacaksın. O da olsun, öbürü de olsun. Hepsinin rengi başka. Onun için meseleye böyle bakmak lâzım. Hoşgörü gerek.
Aslında Muhlis ve Musa’nın sesi, yorumu iyidir. Arif ve ben söylemede iddialı değiliz. Ama yorumu, sazı bir araya koyduğunda, bir şeyler ortaya çıkıyor. “Muhabbet” albümlerinde üç-dört ustanın böyle bir araya gelmesi halk tarafından beğeni kazandı.
TRT’nin bakışı nasıl?
Doğruya doğru, eğriye eğri konuşalım: TRT, Anadolu kültürüne karşı en başta görevini yapmış kurumlardan birisidir. Neler yapmış? Derlemeler, notalamalar yapmış. Sesi güzel bir kızcağızı almış, ona edebiyat, solfej, nota, dikte, repertuar okutarak eğitmiş. Okul görevini üstlenmiş. TRT, derleyicilik, araştırıcılık, toplayıcılık görevini üstlenmiş bir kurum. Ama TRT öyle bir yer ki, bilmeyen birisi gelmiş, halk müziğinin şube müdürü olmuş. Birikimi, altyapısı olmayan cahil bir adam. Bu adam gelmiş, halk müziğinin politikasını çizmeye çalışmış. O insanların bireysel egoları sonucu halk müziği bir yerlere gelmiş. Daha doğrusu, gelememiş. Bu konuda TRT’yi suçlayamayız. Oradaki kadroların suçu bunlar. Müzikte bas ihtiyacı duymayan bir kulak müzikçi olabilir mi? Ama bunların hepsi müzikçi geçiniyor. Sonuçta TRT’yi suçlamıyorum. Çıkarları uğruna o kurumu kullanan insanları suçluyorum.
Ne kadar besteniz var?
Tam sayısını bilmiyorum ama, 300’e yakın derlemem, 70 civarında bestem var. Bizim insanlarımız diyor ki, “halk varsa halkın müziği de olacaktır”. Hayır, olmaz öyle şey! Çünkü kültür, sanat, edebiyat bir aleve benzer. O alevi beslemediğin takdirde, o aleve bir şeyler koymadığın takdirde söner. Biz geldik, bundan elli yıl önce derlenmiş türküleri bir mirasyedi gibi kullandık. “Allı Turnam”, “Burası Muştur” gibi pek çok türküyü söyledik. Peki biz, bizden sonraki insanlara ne bırakacağız? Halk da üretmiyor. Dünyayı görmüyorlar. Ekonomiden haberleri yok. Çağı tanımıyorlar. Dün insanlar türkülerini kendileri yazıyordu. Kendi bağlamarını da kendileri yapıyordu. Ama bugün onların istekleri karşısında onlara “mal” sunan sektörler oluştu. Artık hiç kimse ağıt yakmıyor, ağlayacaksa eğer, gidiyor, Sabahat Akkiraz’ın albümünü alıyor. Oynayacaksa, Mustafa Kandıralı’nın albümünü alıyor. Bağlamaya ihtiyacı varsa, istediği boyutta alıyor. Bu yüzden artık müziğe kabiliyeti olan insanlar beste yapmak zorunda.
Ya derlemeleriniz?..
Hiçbir zaman gideyim de bir şeyler derleyeyim diye çıkmadım yola. Elbistan’ın Kantarma köyüne gidiyorduk, Tacim Dede, Mehmet Dede söylüyordu, biz de kaydediyorduk. Aslında bizim yaptığımız, derlemecilikten çok, aktarıcılık. Derleme daha kapsamlı fonksiyonları olan bir şey. Yani bir türkünün üzerine bu Erzincan deyişidir diyebilmek farklı bir alanın işi. Biz onlardan aldıklarımızı düzenleyerek, bir usûlde sunuyorduk. Derlemedeki vasıfların hepsini değilse de, bir kısmını uyguluyoruz. Ama derleme bir ekip işi. Belli zaman ayırmak gerekiyor. Günlerce o yörede kalmanız, o insanlarla yaşamanız, onları gözlemeniz gerekiyor. Pek çok kolları olan bir iş…
Derlemelerinizi en çok Muhabbet albümlerinde kullandınız. Musa Eroğlu, Muhlis Akarsu ve Arif Sağ ile yaptığınız o albümler hâlâ aşılamadı…
Oradaki güzellik şuydu: Sazını güzel çalabilen, güzel şeyler söyleyen dört kişinin ortak çalışmasıydı. Aslında Muhlis ve Musa’nın sesi, yorumu iyidir. Arif ve ben söylemede iddialı değiliz. Ama yorumu, sazı bir araya koyduğunda, bir şeyler ortaya çıkıyor. Üç-dört ustanın böyle bir araya gelmesi halk tarafından beğeni kazandı. Bugüne kadar böyle kolektif bir şey ortaya konmamıştı. Semahlar, duvaz-ı imamlar, deyişler söyledik. Onlar bizim kültürümüzdü. Aktarmamız lâzımdı. Ustalığımızı, birikimimizi koyarak aktarmamız gerekti. Türkiye’nin bir tek sorunu var: Üreteceksin! Bol bol üreteceksin. Onu kültür kazanına atacaksın. Bunun yanlışı doğrusu yok. Biz iyi kötü bu kazanı dolduralım. Muhabbet’ler bunun bir parçasıydı.