Emek mücadeleleri tarihçisi Dario Azzellini ile 2016 yazında Express dergisinde yayınladığımız söyleşinin giriş spotunu şöyle bağlamıştık: “O anlattıkça, ‘teorinin ağacı gri, pratiğin ağacı ise yeşildir’ sözü kulağımızda yankılanıyor.” Milan Kundera’nın şu sözü de kulağımıza küpe: “Hafızanın unutmaya karşı verdiği savaş, insanın iktidara karşı verdiği savaşa benzer.” Azzellini’yle söyleşimizde, önce emek tarihi açısından hafıza tazelemiş, 1840’lardan günümüze işçi konseyleri ve işçi özyönetimlerine uzanmış, ardından günümüz işgal fabrikalarındaki son duruma bakmıştık. 1 Mayıs vesilesiyle dikkatlerinize sunuyoruz…

Erken kapitalist dönemde bilinen ilk patronsuz büyük işletme, ütopyacı sosyalist Robert Owen’ın kurduğu New Lanark pamuk eğirme değirmeni. İşçi tüketim kooperatifi ilkelerini belirleyen Rochdale 1844’te kuruluyor, Paris Komünü’ne kadar da yüzlercesi açılıyor. İşçi özyönetimi ve kooperatifçilik William Thompson, Fourier, Phillippe Bouchez, Proudhon gibi düşünürlerin katkısıyla kuramda da hızla serpiliyor. Bu ilk dönemi değerlendirir misiniz?

Dario Azzellini: Öncelikle, feodal sistemin farklarını hatırlamak gerek. Toprakta çalışırsın, ürünün bir kısmını derebeyine verirsin. Bir efendi ve baskı vardır, ancak efendi emek sürecine komuta etmiyordur. Aynısı kentlerdeki zanaat atölyeleri için de geçerliydi. Fabrikayla beraber patron emek sürecinin, emekçinin zamanının efendisi haline geldi. Bir açıdan bu, saçmalığın daniskasıydı. Zira emek süreçlerini örgütlemeyi en iyi emekçi bilir. Post-fordist dönemde bu durumdan faydalanmanın yolu bulundu, çalışanlar üretim süreçlerinin organizasyonuna dahil edildi. Özyönetim deneyimleri bu emir-komuta zincirine tepki olarak başladı. Engels Kapital’in üçüncü cildine yazdığı bir dipnotta, İngiltere’de kriz sırasında terk edilmiş bir tekstil fabrikasını işçilerin yönetmeye başladığını, eski patronu da idareci olarak işe aldıklarını anlatır. Zira patrona değil, ama idari işlerde çalışacak birine ihtiyaçları vardır. O zamanlar anarşistler arasında romantik denebilecek bir fikir hâkimdi. İşçi kooperatifleri kurarak kapitalizmi yavaş yavaş yerinden edeceklerini düşünüyorlardı. Daha sonra Rosa Luxemburg bunun nasıl mümkün olmayacağını anlattı. Marx da Fransa’da İç Savaş’ta “işte komünizm bu” der, “işçi kooperatiflerinin birleşerek ulusal ekonomiyi örgütlemesi”.

Enternasyonal için yazdığı bir broşürde Marx şöyle diyor: “Kooperatifçiliği sınıf çatışmasına dayalı günümüz toplumunu dönüştürecek güçlerden biri olarak kabul ediyoruz. Ancak, maaşlı köle bireylerin kendi çabalarıyla yarattıkları ceplerden ibaret kalırsa, kooperatifçilik kapitalist toplumu asla dönüştüremez.”

Evet, basit bir kooperatifçilikle işçilerin üretim sürecine ya da işyerine hâkimiyeti arasında önemli bir fark var. Sermayeyle olan çatışmayı her zaman canlı tutmak, işçi sınıfının parçası olmaya devam etmek, kendine bir alan yaratıp paçayı yırtmayı düşünmemek gerekiyor. Paris Komünü’nde kooperatifler çatışmalı bir sürecin, hem de kapitalizme karşı bir savaşın göbeğindeydi. Bu da onları ilerici yapıyordu.

Paris Komünü sırasında kadınların kurduğu tüketim ve çocuk bakım kooperatifleri hem ihtiyaçtan hem de siyasi angajmandan kaynaklanıyordu.

Bugün insanlar sosyal sistem ya da refah diye bilinen şeyi devletin kurduğu gibi yanlış bir kanıya sahip. Bunların hepsi emekçilerden çalınarak inşa edildi. Sadece tüketim kooperatifleri, kreşler değil, sağlık sigortasından defin hizmetlerine, okullardan dispanserlere bütün kolektif ihtiyaçlar işçi kooperatifleri ve özyönetimleri tarafından sağlanıyordu. Bismarck’tan itibaren devletler bu alanları temellük edip tekeline geçirdi. Devlet merkezli sosyal demokrat ve komünist partilerse bu hikâyeyi unutturdular, lafını bile açmak istemediler.

1870’lerle beraber otuz sene sürecek liberal krizle birlikte kooperatif hareketinde yaşanan düşüşün sebebi ne?

O kadar büyük bir yenilgi yaşandı ki, insanların cesareti kırıldı, haklı olarak korktular. Unutmamak gerek, sadece Paris düşmedi. Avusturya’da, Macaristan’da, Prusya’da, tüm Avrupa’da savaş vardı ve öldürülenlerin hepsi işçiydi. Böyle bir yenilgiden sonra “haydi tekrar yola çıkalım” demek o kadar kolay değil. Az da olsa kimi kooperatifler kadınlar tarafından örgütlendi, çünkü erkeklerin çoğu savaşta ölmüştü. Otonom işçi hareketlerinin tarihi çok eksik anlatıldı. Otonom kadın işçi hareketinin tarihi ise neredeyse hiç anlatılmadı.

Devrim dönemlerinde, SSCB, İtalya, Macaristan, Almanya’da, keza İspanya iç savaşı sırasında 1918-20’de patronsuz fabrikalar çığ gibi artıyor. SSCB dışındakiler “düşmana” yeniliyor. SSCB nasıl ayrışıyor?

Sovyetler başta işçi hâkimiyetinde üretimi destekliyordu. Devrim olunca işçiler doğallıkla üretim araçlarını ele geçirir, üretime başlar. Asıl mesele takip eden yetmiş sene boyunca tartışılacak “ikili iktidar”dan kaynaklanıyordu. Yakın zamana dek iktidar denince devlet anlaşılıyordu. Dolayısıyla, devrimci parti devleti ele geçirince artık ikili iktidara gerek kalmıyordu. İşçi hâkimiyetindeki bazı fabrikalarda üretimin düştüğünü, işçilerin işi aksattıklarını eklemeliyiz. Ancak, Bolşevikler işçilere sorunları çözmek için hiç şans tanımadı. Ayrıca, bir sürü iyi işleyen fabrika vardı. Troçki işçi konseylerine karşı çıkanların başında geliyordu. İlginçtir, Troçkistler konseylerin en hararetli savunucularına dönüştü. Her şey verimlilik ilkesine indirgendi. Bu da partinin emir-komuta zincirine biat etmek demekti. Lenin fordist üretim biçimine hayrandı. Fordist üretim, yapısı gereği tepeden denetime muhtaçtır, işleyişte en küçük bir unsuru bile değiştiremezsin. O yüzden de fordist fabrikaların yüksek duvarları vardır. Ademimerkeziyetçi yapıya sahip işçi konseyleri ile ultra-merkeziyetçi fordizmin bir araya gelme şansı yok. O yüzden de işçi konseyleri onların bakış açısından “karşı-devrimci”ydi. Parti programına uymuyorlardı. O dönemde işçi konseyleri tüm Avrupa’da pıtrak gibi çoğalıyordu. Marx’ın Komün sırasında kooperatifçiliği savunması gibi, Gramsci de 1920’de konseyleri tek çözüm olarak görüyordu. Sonra Moskova’ya çağrıldı, dönüşünde konseyleri kötülemeye başladı. (gülüyor) 1920’lerde Sovyetler’i ziyaret eden Avrupalı konseylerin komünist üyelerinin mektuplarında yaşadıkları hayal kırıklığı ve şaşkınlığı okuyabilirsiniz. İtalya’da 1920’deki ilk işgallerden sonra yüzlerce işçi konseyi kuruldu. Burjuvazi dehşete düşmüştü. Yüz binlerce silahlı işçiden bahsediyoruz. Fabrikaları çok sıkı savunuyorlardı. Bugün kendini anarşist olarak tanımlayanlar zor anlar, ama anarşistler harekete doğrudan katıldı. Avusturya’da, Macaristan’da işçiler fabrikaları ele geçirmek zorunda kaldı. Çünkü ekonomi batmış, kapitalistler üretimi durdurmuştu. İşçiler insanları, ailelerini besleme sorumluluğu duyuyordu. Oysa İtalya’da kriz yoktu. Devrimci ideale adanmış bir mücadele söz konusuydu. Fabrikaların emekçilerin hâkimiyetinde çok daha iyi işlediğini ispat etmek istiyorlardı. Bugünkü anarşistler hoşlanmayacaktır, anarşistlerin kontrolündeki fabrikalarda bir cezalandırma sistemi vardı. Fabrikaların ortasında, tavanda demir bir kafes bulunurdu. Hırsızlık yapan işçi buraya konup teşhir edilirdi. Geçmişi fazla romantize etmemek gerek.

Fabrikayı ele geçirip arkadaşlarıyla beraber üretime geçen işçi kendini işçi olarak tekrar teyit ediyor, işçi olarak sermayeyle mevcut çelişkiyi hissediyor. Birtakım “bilinçli” insanların bir araya gelip kurdukları kooperatifte bu his mevcut değil.

Katalunya o dönemin en ilerici örneklerinden. 1936’da Barselona’ya giden George Orwell, “sanki burjuva sınıfı ortadan kaybolmuştu” diyor.

Ken Loach’un Ülke ve Özgürlük (1995) filmindeki favori sahnem yirmi dakika sürüyor. Katalunya’nın küçük bir kasabasında, insanlar toprak herkese mi ait olsun, yoksa küçük parçalara bölüp çiftçi ailelere dağıtalım mı diye tartışıyor. Karar, toprağın kolektivizasyonu. İtalya’daki hareket sadece fabrikaları ele geçirmişti. Ancak, fabrikadan tüm toplumu değiştirmen imkânsızdır. İşçi özyönetimi elzem, ama tek başına yeterli değil. İşyerini başka gerçekliklere, başka mücadelelere bağlamak zorundasın. Yoksa yenilmeye mahkûmsun. Kapitalist tahakküm sadece üretim sürecinde gerçekleşmiyor, tüm topluma sızmış durumda. Katalunya’da savaş sırasında burjuvazi sırra kadem bastı. Dolayısıyla işçiler her şeyi müşterekleştirme sorumluluğuyla yüzleşti. Ayrıca Katalunya’da anarşistler, POUM (Marksist Birleşik İşçi Partisi) ve Troçkistler farklı roller oynadı. Stalinistler bir süre Sovyetler’den gelen yardımla katkıda bulunsa da, sonuçta bir çuval inciri berbat ettiler. Ayrıca, küçük burjuva ve liberaller de mücadeleye katıldı. Beraber çalışma zorunluluğu bu grupları esnekleştirdi. Düşünebiliyor musunuz, anarşistler hükümette yer aldı! Mülkiyet ortadan kalktı. Bu, o dönem için yegâne örnekti. Sadece üretim değil, tüm hayatın yeniden üretimi müşterekleşti. Binlerce kişi büyük mutfaklarda beraber yemek yiyordu. Kadın ve erkek arasında ilk defa görülen muazzam bir eşitlik vardı.

Falanjist rejim Katalan kooperatif modelinden esinlendi. Ama, bunu devletin uzantısı haline getirdi. Kemalistler de İspanya’daki “sınıfsız, organik toplum”dan esinleniyordu.

İşte tam da bu yüzden çatışma unsuru çok önemli. Sınıfsal mücadeleyle bağlantılanmak elzem. Bu yüzden işçi işgal fabrikası ile kooperatif arasındaki farkı koymak lâzım. Elbette kooperatif iyi, patronsuz hayat güzel. Ancak, işçinin fabrikayı ele geçirmesi, emek ile sermaye arasındaki çelişkiden kaynaklanıyor. Fabrikayı ele geçirip arkadaşlarıyla beraber üretime geçen işçi kendini işçi olarak tekrar teyit ediyor. Fabrika sonra kooperatife dönüşebilir, çünkü devlet nezdinde bundan daha uygun hukuki form yok. Ancak, işçiler işçi olmaktan kaynaklanan sermayeyle mevcut çelişkiyi hissediyorlar. “İşçi olarak” galip geliyorlar. Oysa birtakım “bilinçli” insanların bir araya gelip kurdukları kooperatifte bu his mevcut değil, o insanlar kendilerini öznel bir yerde konumlandırıyor.

Dünya Savaşı’nın ardından, savaş ekonomisinin çökmesiyle ortaya çıkan boşlukta işçi özyönetimi deneyimleri mevcut. Bir kitabınızda Japonya’yı anlatıyorsunuz.

Savaş sonrası, özellikle yenilmiş faşist rejimler ve işgal edilmiş ülkelerde üretim durmuş gibiydi. Japonya’da işçiler düzinelerce sektörde fabrikaları işgal etti. Kapitalistler üretime ve yatırıma hevesli değildi; spekülasyon yapıyor, kârlı coğrafyalara sermaye aktarıyorlardı. Yani, işçiler yine tüm toplum adına sorumluluk aldı. Japonya’da yaptıkları önemli hata, sadece üretim sürecine odaklanmalarıydı. Evet, gidip bakanlıkları bastılar, genel müdürleri dövüp fabrikaları zorla açtılar, ancak idari alanı ele geçirmediler. O yüzden, komünist hareket ezildiği anda, devlet işçi hâkimiyetini kolayca kırdı. Aynı dönemde, Güney Fransa’da hemen tüm fabrikalar işçi hâkimiyetine geçmişti. Bu süreç devlet kendini toplayana kadar, yaklaşık iki sene sürdü. Bunlar toplumsal kriz durumlarında işçinin ilerici konumunu, becerisini gösteren örnekler. Öte yandan, kapitalistlerin aslında bir toplum kurmak ve onu geliştirmekle, gereksinimlerini sağlamakla ilgilenmediğini de ispatlıyor. O yüzden de kriz durumlarında ya emekçiler sorumluluğu üsleniyor ya da kriz daha da derinleşiyor. Venezüella’da özel şirketlerin kamulaştırılması Avrupa’da büyük yankı buldu. Kimse hatırlamıyor, II. Dünya Savaşı sonrasında Avrupa’da kamulaştırılmamış fabrika kalmamıştı: bankalar, trenler, otomobil endüstrisi… Aklınıza ne geliyorsa! Zira kapitalistler tüketim imkânı olmadığı için kıllarını kıpırdatmak istemiyordu.

Bahsettiğiniz dönemden sonra Sovyetler’den daha fazla işçi konseyine yer veren Yugoslavya ve Macaristan örnekleri ortaya çıkıyor.

Evet. Yugoslavya’da devlet işçi konseylerini destekliyor. Diğer ülkelerde bu büyük oranda lafta kalıyor, yine de bazı işçiler konseyler kuruyor. Polonya’da devlet hoşnut olmasa da, işçiler birkaç defa hâkimiyeti ele geçiriyor. Yugoslavya en ilginç sosyalist deneylerden biri, çünkü işçi hâkimiyeti belli oranda tüm fabrikalara nüfuz ediyor. İşleyiş konusunda bazı çatışmalar yaşanıyor elbette. Parti fabrikalara üretimden hiç anlamayan bazı idareciler atıyor. İşçiler o idarecileri iplemiyor. Ancak baskı devam ediyor. Tam mânâsıyla bir işçi hâkimiyetinden söz edemesek de, başka örneklerden çok daha ileri. Farklı sektörlerdeki fabrikaları beraber örgütlemekte zayıf kalıyorlar. Bir süre sonra fabrikalar birbiriyle rekabet eder duruma geliyor, yarı kapitalist bir garabet ortaya çıkıyor. Devletin kaynakları tahsis ettiği sistemde, fabrikalar gereğinden fazla hammadde talep ediyor. Birçok atıl hammadde ve lüzumsuz üretim birimleri ortaya çıkıyor. Esnek ve kolektif bir sistem yaratılamıyor.

Geçen sayımızda (Express, sayı 143, Bahar 2016) Allende döneminde Şili’de bu problemin nasıl çözüldüğüne bakmıştık. Beş yüz kamulaştırılmış fabrikayı birbirine bağlayan ve üretim süreçlerini demokratik bir şekilde verileyen Cybersyn projesi Pinochet darbesiyle yok ediliyor.

Yugoslavya örneğinde bu kadar ileri gidilemiyor. Yine de konseyler toplumsal hafızada müthiş yer etmiş. İşçiler sohbetlerde “bu ülkeyi biz kurduk” diye gururla anlatıyor. Fabrikadaki üretimle sınırlı değil, konseylerde örgütlenen işçiler tüm parkları, okulları, dispanserleri elleriyle inşa etmiş. Ne yazık ki, bu deneyimin neden başarısız olduğu üzerine pek kafa yorulmamış. “Hakikaten şahaneydi, her şeyi biz yaptık, ama yürümedi” diyorlar. Sırbistan’da işçi konseylerini harekete geçirmeye çalışanlar var. Ancak, insanlar “yürümedi” diye kesip atabiliyor. Bunu nasıl aşabiliriz, olanların bir doğa yasasından kaynaklanmadığını nasıl anlatabiliriz? Eski Yugoslavya’da işçi yönetiminde iki büyük fabrika mevcut, biri Bosna’daki Dita, diğeri de Hırvatistan’daki Itas. Ayrıca, başarısız denemelerin de sayıları giderek çoğalıyor. İki yıl önce Novi Sad’da Jugoremedija ilaç fabrikasında işçi konseyi yönetimi ele geçirdi. Mahkeme önlerine eski patrona ait büyük bir borç çıkardı. Öyle bir sermayeleri yoktu. Bosna’da iki yıl önceki işçi ayaklanmasının ardından orada da mücadele yükseliyor. Kimse geçmişten pek bahsetmese de, kriz anlarında toplumsal hafıza dalgalar halinde su yüzüne çıkıyor, somutlaşıyor. İşçiler kitapta okudukları bir hikâyeden etkilendikleri için fabrika işgal edip konsey kurmuyor. Başkalarına eşit davranmak, beraber karar vermek mantığa en uygun strateji. Yugoslavya’da artık kimse parti üyesi değil, ama asıl büyüleyici olan şu: İşçiler siyasetle ilgilenmese bile, hâlâ kolektif davranabiliyor.

Latin Amerika’da bir “istisna” var. Geleneksel sendikacılık işçi kooperatifine sıcak bakmaz. Brezilya’daki işgal fabrikaları ise sendikal hareket sayesinde hayata geçiyor.

Evet, Brezilya ve Uruguay istisna teşkil ediyor. Brezilya’da işgallere en büyük destek Metal İşçileri Sendikası’ndan geldi. Bunun 1960-70’lerdeki radikal işçi hareketiyle ne kadar tarihsel bağı var, kestirmek güç. O zaman da ciddi işçi konseyleri kurulmuştu. Brezilya’da 1980’ler ve ‘90’larda toplumsal hareketler zayıftı. Fabrikalar, Arjantin’deki işgaller sırasında olduğu gibi, geniş bir toplumsal dayanışma ağına sahip değildi. İşgal fabrikalarının mutlaka desteğe ihtiyacı vardır. Sendikalar bu yoklukta Brezilya’da etkili oldu. Uruguay da ilginç örnek. Ülkede sadece bir sendikal federasyon (PIT – İşçi Sendikaları Platformu) bulunuyor. PIT hem solcu hem de sıkı sınıfçı bir yapılanma. İşçi kooperatifleri ve dayanışmacı ekonomi örgütleriyle tarihsel işbirlikleri hâlâ devam ediyor. Çoğu sendikada olduğu gibi, işçi konseylerinin sendikaya ihtiyaç duymadan başarıyla yola devam etmesi endişesi vardı elbette. Yine de PIT’in verdiği destek sayesinde şu anda Uruguay’da, camdan seramiğe, araba lastiğinden süt ürünlerine çeşitli sektörlerde, kimi devasa boyutta 22 geri kazanılmış fabrika mevcut. İşçiler sendikanın da üyesi. Deri ve jelatin üreten bir fabrikayı ziyaret ettim. İşgal fabrikası olsun olmasın, kendi sektörlerinde bir grev ya da iş bırakma eylemi varsa, onlar da hemen üretimi durduruyor. “Fabrika iyi durumda, greve ihtiyaç yok, ama mesele sınıf dayanışması” diyorlar. Arjantin’deki gibi toplumsal hareketlerle sıkı bağları olmasa da, müthiş bir sınıf bilincine sahipler. Fordist modele dayalı bir sendika yapılanmanız varsa, size ihtiyaç duyan işçilere destek verirsiniz, sonra da onlarla ilgilenmezsiniz. Yunanistan’da Komünist Parti o yüzden Selanik’teki işgal fabrikası Viome’nin işçilerine “hepiniz küçük burjuva, kapitalist oldunuz” diyor. Ayda 400 avro bile kazanamayan, ancak inatla yola devam eden işçilerden bahsediyoruz. Bu o kadar yaygın bir bakış açısı ki. 1999-2000’de, Latin Amerika’da otonom hareketlerin dışındaki örgütlü işçilerle –özellikle de kadın işçilerle– söyleşiler yaptım. En çok aldığım tepki şuydu: Onlar artık taraf değiştirdi, girişimci haline geldi. Bir fabrikayı işgal edip arkadaşlarıyla canla başla yaşama tutunan insan girişimci diye yaftalanıyorsa, ortada yanlış bir şeyler var demektir. Hey arkadaş, sen düşmanını gerçekten tanıyor musun?

Uruguay’da işgal fabrikaları kendi sektörlerinde bir grev ya da iş bırakma eylemi varsa, hemen üretimi durduruyor. “Fabrika iyi durumda, greve ihtiyaç yok, ama mesele sınıf dayanışması” diyorlar. Müthiş bir sınıf bilincine sahipler.

Venezüella’da uzun süre araştırma yaptınız. Şu tespitinizin altını çizelim: “Venezüella’da kimi zaman fazla devlet desteği sorun olabiliyor.” Ekonomik krizle ve Maduro iktidarıyla birlikte Venezüella’da son durum nasıl?

Venezüella’daki kimi işgal fabrikalarında devlet fabrikaya hemen hukuki statü verdiği için çatışmalı süreç kısa sürdüğünden, işçiler kolektif bilinç geliştirecek vakit bulamıyor. Venezüella’da işçi hâkimiyeti birçok şekilde ortaya çıkıyor. İşçilerin işgal edip üretime geçtiği fabrikaların çoğu kooperatife dönüşmüş durumda. İşgal sonrası devlet tarafından kamulaştırılmış, pratikte işçi hâkimiyetinde fabrikalar da var. Bir de, yine kamulaştırılmış, ama işçi hâkimiyetini devletin yıktığı fabrikalar var. Bu fabrikaların işçiye devredileceğine dair on yıldır tutulmayan sözler var. Ayrıca, başından beri kamunun elinde, hiç işçi hâkimiyetine geçmemiş yeni ve eski fabrikalar var. Bunlarda işçiler konsey kurmak için mücadele ediyor. Aslında işçi konseyleri hükümetin değil, Chavez’in angaje olduğu bir fikirdi. İşçilere “ille de konsey kurun” diye sesleniyordu. Hükümette kimse konseylere sıcak bakmıyordu. Bu gönülsüzlük yüzünden Venezüella’daki işgal fabrikaları konusunda doğru dürüst veriye sahip değiliz. Bugünkü hükümet yeni bir birimle (RONCA) işgal fabrikaları ve kamulaştırılmış fabrikalar arasında bir ağ kurmayı hedefliyor. Tahminen 400-500 fabrikadan bahsediyoruz. La Gaviota balık konservesi fabrikası ilginç bir örnek. Patron batınca, 2008’de işçiler fabrikayı işgal ediyor. Sonra fabrika kamulaştırılıyor ve idareci gönderiliyor. İşçiler birkaç kere fabrikayı yeniden işgal ediyor. Geçen sene, eskiyen kazanlar hurdaya çıkınca devlet fabrikayı kapattı. İşçiler de fabrikayı yeniden işgal etti. Yedi işgal fabrikasının desteğiyle kendi kazanlarını yaptılar. Üretim yeniden başladı. Ne yazık ki, Venezüella’da bunun gibi çok örnek yok. Bugünkü ekonomik kriz koşullarında devlet başkanı Maduro, üretimi düşen özel fabrikaları kamulaştıracağını söylese de, aslında pek gönüllü değil; işçi hâkimiyetiyle hiç ilgilenmemiş, klasik sendikal gelenekten gelen biri. Yine de son aylarda, devlet elindekiler dahil, birçok fabrika işgal edilip üretime geçiliyor. Geçenlerde mesela, kapanan Brama bira fabrikası işçiler tarafından tekrar açıldı. Artık bira yapmıyorlar, fabrikanın temiz su kaynaklarını kullanarak su şişeliyor, çeşitli kurumların su ihtiyacını karşılıyorlar. İşgal edilmiş bir tavuk çiftliğinin ürünlerini satıyorlar. Bölgesel yönetimdeki muhalefet partisi (PJ) hukuki bir kulp uydurup fabrikayı tahliye etme tehditleri savuruyor. Hükümetten ise ses seda yok. Önemli bir sorun işçi otonomisiyle devletin, partilerin, sendikaların ve kurumların hiyerarşik mantığı arasındaki genel çelişki. Bugün solda da “işçiler tek başına beceremez, iş bilen insanlar lâzım” kanısı çok yaygın.

Arjantin işgal fabrikaları üzerine yaptığımız söyleşide, Andres Ruggeri çoğu işletmenin büyük dayanışmayla toplumla bütünleşen “açık fabrikalar” haline geldiğini anlattı.

Fabrika işgali ekonomik bir süreçten daha çok sosyal bir süreçtir. En önemli unsurlardan biri güven. Biri senin için canını ortaya koyuyorsa, ona güvenirsin. Zamanla bir tür sevgi geliştirirsin. İşin bu kısmı ne yazık ki araştırmalara pek konu olmuyor. Araştırmacılar daha çok üretim süreçleriyle, işin mekanik yanıyla ilgileniyor. Kapitalist mantık hayatımıza o kadar işlemiş ki, insanın düşünce silsilesinde kapitalist davranmaması için çaba harcaması gerekiyor. Açık fabrikalar bu silsileyi kırıyor. Arjantin’de düzenli yapılan dayanışma ziyaretleri çalışma saatlerine dahil edildi. İşçiler gördükleri büyük destek karşılığında, diğer işçilere el uzatmaya başladı. Mesele yeni değerler yaratma meselesi. İnsan niye fabrikada çalışsın ki? Fabrikada çalışmak güzel bir şey değil. Özyönetim fabrikası bile olsa, plajda takılmak varken niye çalışsın insan? (gülüyor) Çalışmak için birtakım nedenler yaratman lâzım. Bu neden para olamaz. Zaten kapitalist işletmede çalışırken tek neden buydu. Arjantin ve Venezüella’da işçiler yeni değerler yarattı. Şunun farkına vardılar: Ben topluluğun önemli bir parçasıyım. Ona destek veriyorum. Fabrikam sadece fabrika değil, tüm topluma ait bir mekân… Bazen sadece bir haftasonu partisi, dostlarla yapılan bir mangal ziyafeti bile bunu teyit etmeye yetiyor. Venezüella’da fabrikalarda çevredeki halka hizmet eden doktorlar bulunuyor. Kimi gönüllü çalışıyor, kimi fabrikadan maaş alıyor. İlkokul diploması almak isteyen işçiler günde iki saat daha az çalışıyor, ücretlerinden kesintiye gidilmiyor. Lise ya da üniversite diploması için de benzer uygulamalar var. Bir işgal fabrikasının özgüveninin ve gücünün kaynakları bunlar. Gururlanmakta haklılar ve bu gurur devam etme iradesi yaratıyor. Arjantin’de toplumla bütünleşmiş, 15-20 yıldır işleyen açık fabrikalar var. Bu da kapitalizmin içinde, onun bütün mantığını içermeden umut mekânlarının var edilebileceğinin ispatı. Arjantin hakkında rahat konuşabiliyoruz, çünkü yıllardır ciddi araştırmalar yapılıyor. Solcuların çoğu, ben dahil, “kapitalistlerin dünyasında uzun süre hayatta kalma şansları yok” diye düşünüyordu. (gülüyor)

Özellikle bağımsızlar hareketi ve sömürgecilik karşıtı mücadeleler kazanılınca işçi hâkimiyetleri ortaya çıktı, fakat kısa sürdü, sizce neden?

Bütün ayaklanmalarda ya da devrimlerde ikili bir iktidar ortaya çıkıyor. Efendinin kapitalist mi, yoksa sömürgeci mi olduğu önemli değil. Efendi bir kere ortadan kalkınca artık her şeyi planlamak durumunda kalıyorsun. İşçiler bu durumlarda ulusal bağımsızlıktan çok daha geniş bir ufka sahip; tıpkı İtalyan partizanları gibi. Parti bağımsızlık, partizanlar toplumsal devrim diyordu. Endonezya’da sömürgeci plantasyonların patronları kaçınca işçiler doğallıkla üretime devam etti (1945-46). Çayı zaten onlar üretiyordu. Endonezya işçileri ülkenin raylı sitemini ele geçirdi ve yaklaşık iki sene işletti. “İşçiler eğitimsiz, beceremez” diyenlerin kulağına küpe olsun. On binlerce kilometrelik bir sistemden bahsediyoruz! Cezayir’deki durum (1961) biraz daha çelişkiliydi. Fransız sömürgecilerin terk ettiği tarım arazileri ele geçirildi. Sosyalist örneklere benzer “yukarıdan aşağıya bir devlet inşa süreci” Cezayir’de daha baskındı. Mükemmel bir plan yaptığını sanırsan, başka fikirlere sahip herkesi aradan çıkarmaya çalışırsın. 1980’lerde Nikaragua’da Sandinistalarla bir aradaydım. Evet, sağlıkta, eğitimde, eşitlikte muazzam işler yaptılar. Ancak, süreç diğer örneklere çok benziyor. İlk başta halkın büyük katılımı vardı. Milis kuvvetleri kuruluyor, tarım arazileri kolektifleştiriliyordu. Fakat, savaş sertleştikçe FSLN birçok devrimci partinin hatasını tekrarladı ve insanların yerine düşünmeye soyundu. Hemen tüm bağımsızlık hareketlerinden sonra yaşanan işçi hâkimiyeti zamanla sönümlendi. Sosyal mantık ile kurumsal mantığın çatışmasını görüyoruz burada. Gerçekten “yeni” bir şey inşa etmek istiyorsan, sosyal süreçlerin zapturapt altına alınamayacağını kabul etmelisin. Oysa tüm büyük kurumların (devlet, parti vs.) temel mantığı planlamadır. Beş yıl sonrasını tam görmek isterler. Bu önemli elbet. Ancak böyle yeni bir şey çıkmaz. Her şeyin sorgulandığı toplumsal dönüşüm anlarında tüm kurumlar masaya yatırılır. O yüzden de o kurumlar ne kadar önemli olduklarını ispat yarışına girer. Zaten devrimler bu kurumların en azından bir kısmının yıkılması için yapılır. Sonra iktidara gelen parti ya da yapı bu kurumları bir nebze dönüştürür, ama kurum plan yapmaya devam eder. Bu devrim dönemlerinde asimetrik güç dengelerini düşündüğümüzde, büyük bir sorunla yüzleşiyoruz. İşin içinden çıkabilmiş değilim.

John Curl Amerikan Kooperatifçiliğinin Saklı Tarihi’nde şöyle diyor: “Ücretli işçilik bir tür kulluk, maaşlı kölelikten bir nebze daha iyi bir vaziyet olarak görülüyordu.” ABD’de 1940’lara kadar çığ gibi büyüyen kooperatif hareketi şimdilerde yeniden gündeme geliyor.

Tipik anti-ABD’ci sol gelenekten geliyorum. Hayatımın yarısını Latin Amerika’da geçirdim. Yakın zamana kadar İngilizce yazmaya tenezzül etmiyordum. Sonra, ABD’de zaman geçirmeye başladım ve yanıldığımı anladım. Avrupa ya da Latin Amerika toplumlarını anlamak benim için ABD’yi anlamaktan bin kat daha kolay. Farklı düşünme mantığının izlerini Wall Street’i İşgal hareketinde gördük. Biz 150 senedir şuna alışığız: Bir talebimiz vardır, örgüt, mesela sendika kurarız, taleplerimizi hükümete iletiriz, onu cevap vermeye zorlarız. Bu yöntem fordizm sonrası artık pek işe yaramıyor, hükümetler taleplere kulak asmıyor. Düşünsenize, Yunanistan’da beş devasa grev yapıldı, hiçbir şey değişmedi. Oysa ABD’de kimsenin hükümetten bir beklentisi yok. Avrupa ve Latin Amerika’da devletler sınıflararası tavizlerden doğdu. ABD daha çok bir özel şirkete benziyor. ABD’nin saklı kalmış bir radikal tarihi var. Bu çeşitlilikte Avrupa’dan, Rusya’dan kaçıp ABD’ye yerleşen komünistlerin, anarşistlerin de payı önemli. Siyahlar kölelik sonrası işgal ettikleri tarlalarda komünler kuruyor. İlk kooperatifler buradan çıkıyor. Ne yazık ki, haklarında çok az şey biliyoruz. 19. yüzyılın sonunda, Avrupa liberalizmin kriziyle sağa savrulurken, ABD’de radikal sınıf hareketleri, feminizm yeşeriyor. İkinci Dünya Savaşı’nın ortasında, bütün o propagandanın altında yüz binlerce üyeli komünist ve anarşist örgütler var. Ülkenin her yanında büyük grevler yaşanıyor. ABD’de her sene yapılan Sol Forum buluşmalarına gitmeye çalışıyorum. İşçi hâkimiyeti tartışma grubuna bir kadın geldi. 90’lı yaşlarındaydı. Öfkeli Nineler ekibindendi. Gençliğinde, 1937’de Ford grevinde (Flint Striker) nasıl barikat kurduğunu anlattı. ABD yönetimi McCarthy’yi yaratmak zorunda kalmıştı. Zira Komünist Parti ve siyah hareketi hızla bir araya gelmeye başlamıştı. Ancak, insanlar durmadı. 1960’ta SNCC (Öğrenci Koordinasyonu) kitleselleşti, onun içinden de Kara Panterler doğdu. 1970’lerde postacılardan otomotiv işçilerine, sporculardan öğretmenlere milyonlarca kişi grev yaptı. Halen radikal hareketler gelişiyor. Wall Street işgaline oldukça radikal Metro Çalışanları Sendikası büyük destek verdi. Metroya ücretsiz binme eylemlerine önayak oldular. Oakland’da park işgallerine, yol kesme eylemlerine ABD’nin en ilerici sendikalarından Shoreman Union (Liman İşçileri Sendikası) katıldı. Ev hacizlerine karşı büyük bir örgütlenme var. Chicago’da bankaların el koyduğu evleri işgal ediyorlar, küçük kentlere kadar örgütleniyorlar. Biri komşusuna yardım ederken şöyle diyordu: “John iyi bir adam, başına gelenleri hiç hak etmiyor.” Bu tam da zihniyet farkını gösteriyor. Avrupa’da olsa, “sorumlu kim, kanun ne diyor, hangi örgütler ilgileniyor?” diye sorarız. ABD’de niye onca insan kiliseye gidiyor? Sosyal sistem yok ki! Hasta olduğunda ihtiyacın olan on bin doları kilisede toplayabilirsin.

Fabrika işgali ekonomik bir süreçten çok sosyal bir süreçtir. En önemli unsurlardan biri güven. Biri senin için canını ortaya koyuyorsa, ona güvenirsin. Zamanla bir tür sevgi geliştirirsin. İşin bu kısmı ne yazık ki araştırmalara pek konu olmuyor. Araştırmacılar daha çok üretim süreçleriyle, işin mekanik yanıyla ilgileniyor.

Andres Ruggeri Arjantin’deki fabrikalarda önemli sorunlardan birinin pazara erişim ve pazarla kurulan ilişki olduğunu söylüyor. Otomobil yedek parçası satan bir fabrika kapitalist sistemin zaman ve emek süreçlerine biat etmek zorunda kalıyor. Kapıdan kovulan bacadan geri geliyor.

Fabrikalar arasında farklar var. İşçilerin fabrikayı hangi anda işgal etmeye karar verdikleri önemli. Sürecin başında işgali başaran işçiler patronun şirketin varlıklarını, makineleri kaçırmasına mani olabiliyor. Çoğu zaman makineler işe yaramaz halde oluyor, çünkü fabrikanın batışı sürece yayılıyor. Makineler yavaş yavaş köhneleşiyor. İtalya ve Fransa’daki ikişer fabrikayı karşılaştıralım. Roma’daki Oficcine Zero yataklı vagon üreten bir fabrikaydı. Avrupa’da neredeyse yataklı vagonla sefer yapan şirket kalmadı. Yerlerini hızlı trenler aldı. Serbest pazar söz konusu değil. Yataklı vagonla sefer yapan tek bir şirket var. O da bir işgal fabrikasından asla ürün almaz. O yüzden tüm üretim sürecini değiştirmek, kendilerini baştan yaratmak zorunda kaldılar. Aynı şey Milano yakınlarındaki Ri-Maflow fabrikası için de geçerli. BMW marka arabalar için klima borusu üretiyorlardı. Hem BMW’nin onlardan ürün alması düşük ihtimaldi hem de patron kaçarken makineleri götürmüştü. Fransa’daki iki fabrika ise işler kötüye gittiği, pazar daraldığı için kapanmamıştı. İsim haklarından yararlanmak için iki büyük şirket tarafından satın alındılar. Sonra şirketler üretim coğrafyasını değiştirdi. İlki eskiden Unilever-Lipton’a ait Fralib çay paketleri fabrikası, diğeri Marsilya yakınlarındaki Fabric de Sud. Hipermarket zincirlerine üretim yapan, Avrupa’nın ikinci büyük dondurma üreticisiydi. Amerikalı bir firma hipermarketlere erişim hakkını elde etmek için fabrikayı alıp kapattı. İşçiler iki fabrikayı da hemen işgal etti. Şirketin önerdiği tüm “sosyal projelere” karşı çıktılar. Komünist sendika ve halk tarafından desteklendiler. Fabric De Sud bir, Fralib ise dört sene süren mücadelenin ardından makinelerin yarısına ve ciddi bir sermayeye hak kazandı. Fransa’da ulusal üretime dayalı ekonomik kültür İtalya’dan ve diğer Avrupa ülkelerinden daha kuvvetli. Solcu olmayan siyasetçilerde bile üretimi Fransa’da tutma arzusu güçlü. O yüzden hükümet ve yerel yönetimden de destek aldılar. Şimdi iki fabrika da iyi işliyor. Fralib tamamı organik 16 çeşit çay torbası üretiyor. Hammaddeyi yerelden temin ediyor. Vietnam’daki çay kooperatiflerinden organik siyah çay alıyorlar. Fabric de Sud yine yerel üreticilerden aldığı sütle organik dondurma ve yoğurt imal ediyor ve dağıtımı kendi yapıyor. İtalya’dakiler bu imkânlara sahip değildi. İkisi de orta vadede endüstriyel geri dönüşüm yapmayı hedefliyor. Sadece ekolojik nedenlerle geri dönüşümü amaçlamıyorlar. “Tüm kurumlar, patronlar, devlet bize çöp muamelesi yaptı” diyorlar. “Ancak biz çöp olmadığımız gibi, birçok şey de işe yarar hale getirilebilir.” Ri-Maflow sadece elektronik ve mekanik parçaları değil, her şeyi, mesela mobilyaları tamir edip satmaya başladı. En büyük faaliyet alanları bilgisayar tamiri ve geri dönüşümü; kimi zaman okullara veriyorlar. Officine Zero’da da birçok metal atölyesi, marangozhane bulunuyor. Mültecilere bu atölyelerde kurslar veriyorlar.

MST sözcülerinden Marina dos Santos Topraksızlar hareketinin kurduğu kooperatiflerin süpermarket zincirlerinde stantları bulunduğunu söylüyordu. Yadırgayanlar oldu, ama örgütlenmiş bir tüketim ağı yoksa bir şekilde pazara ulaşmak da lâzım.

Kapitalizmin göbeğindeyiz. Her şeyi tamı tamına doğru yapma imkânımız yok. Yoksa ölmekten başka seçeneği kalmıyor insanın. Bazı ödünler vermeye mecburuz. İktisatçı Massimo De Angelis şöyle diyor: “Önemli olan ödün vermek değil, verdiğin her ödünle toplumun kıyısına itilmiş daha çok insanı kapsayabilmek.”

İşçi hâkimiyeti ile kooperatif arasına fark koyuyorsunuz. İlkindeki “çatışmacı” durumun bir beraberlik hissi yarattığını, işçilerin işçi olma bilincini diri tuttuğunu söylediniz. Başka farklar var mı?

Yanlış anlaşılmasın, kooperatiflere karşı değilim. Patronlu, hiyerarşik bir işletmedense bir kooperatifte çalışmak bin kat yeğdir. Ancak, toplumu dönüştürmek gibi bir idealimiz varsa, işlerin nasıl yürüdüğüne bakmak gerekiyor. Kooperatifler bir dizi değer konusunda hemfikir insanlardan oluşur. Geri kazanılmış bir fabrikada ise herkes vardır –sağcısı, solcusu, apolitiği. Burada dönüşüm çok daha büyüktür. Aynı zamanda, özyönetim için birtakım bilgili elitlere ihtiyacımız olmadığını da ispatlar. Bir kooperatifin üyeleri hedefleri konusunda zaten ortaklaşmış ve belli bir bilgi birikimine sahip insanlardır. Çoğu kooperatifte kararlara katılma hakkı mülkiyetteki paydan ya da yatırılan sermayeden kaynaklanıyor. Bu da kapitalist mülkiyet hakkına benziyor. Patron fabrikanın sahibi olduğu için kararları tek başına verir. Geri kazanılmış fabrikaların çoğunda bu mantık mevcut değil. Fabrikada çalıştığın sürece oranın bir parçasısın, başka biri gelince o da seninle eşitleniyor. Elbette farklı kooperatif modelleri var. Ancak, birçok kooperatifte çalışmayı bıraktıktan sonra dahi mülkiyet hakkı devam ediyor. Dediğim gibi, sermayeye karşı kazanılan zafer sonucu işçi kendini tekrar işçi olarak teyit ediyor. Zafer hissi kooperatiflerde mevcut değil. Kooperatif üyesi ne işçi ne de kapitalist grubuna girdiği için arafta çalışıyor. İllâ bir kimliğe sahip olmak zorunda değiliz. Ancak, toplumsal dönüşüm arzuluyorsan, hangi sınıfta yer aldığını ve onun durumunu bilmek çok önemli.

Mesele, yeni değerler yaratma meselesi. İnsan niye bir fabrikada çalışsın ki? Fabrikada çalışmak güzel bir şey değil. Özyönetim fabrikası bile olsa, plajda takılmak varken niye çalışsın insan? Arjantin ve Venezüella’da işçiler yeni değerler yarattı.

Katalanlar sadece kooperatiflerden oluşmayan, vakıf, dernek ve bireyleri de kapsayan “Ekonomik Dayanışma Ağları” (XES) kuruyor. Kuramcı ve kooperatifçi Jordi Garcia Vila “kazanılan artık değer”in “ortak değer”e dönüştüğü, böylece ağın giderek yayıldığı, üretimin artmasıyla zaman-emek hesabına dayalı dijital değiş-tokuş birimine geçildiği, yerel para birimleriyle spekülasyonun bitirildiği, sermayenin kooperatiflerin desteklediği etik finans kuruluşlarınca sağlandığı bir sistemi anlatıyor. Pratikte de epey yol almışlar.

Zaten ilkelerde bir sorun yok. Mesele burjuva toplumunun, pazar güçlerinin, eğer çatışmaya girmezsen seni sürükleyeceği yer. Son yüz senede kurulan büyük, ilerici işçi kooperatiflerine baktığımızda zamanla sistem tarafından nasıl yutulduklarını, mülkiyet ilişkilerine dâhil olduklarını görebiliriz. Kooperatiflere karşı değilim, onları ağımızın parçası haline getirmemiz gerekiyor. Avrupa ve Latin Amerika’da düzenli olarak işçi hâkimiyetindeki fabrikaların, araştırmacıların bir araya geldiği “Emekçilerin Ekonomisi” toplantıları yapıyoruz. Önce işgal fabrikalarıyla başladı, sonra ilerici kooperatifler dahil oldu. Ayrıca, ilerici olmayan kooperatiflerden de öğrenecek çok şeyimiz var. İşçi hâkimiyeti konusunda en eksik yanımız, kooperatif geleneğinin çok iyi becerdiği sürekli öğrenim ve eğitim faaliyetleri. Bask ülkesindeki Mondragon bunu çok iyi yapıyor. Üniversiteleri var. Ancak, orada neyin yolunda gitmediğini de görebiliyorsunuz. Krizden sonra direnseler de, iki yıl önce Fagor buzdolabı fabrikasını kapatmak zorunda kaldılar. Kooperatif üyeleri kendi fabrikalarını işgal etti! Emeklilik haklarının büyük kısmını kaybettiler. Zira fabrikadaki payları emeklilik tasarruflarıydı. Federasyondaki başka kooperatiflerin üyelerinin desteğiyle tasarruflarının bir kısmını kurtardılar.

Mondragon yine de kriz sırasında en az işçi çıkaran kuruluşlardan biriydi. Mondragon’da bir ölçek sorunu yok mu? Yatay örgütlenmeden, İspanya’nın en büyük yedinci “şirketi” (Kooperatif Federasyonu) haline gelince ister istemez sorunlar çıkacaktır.

Mondragon şeklen bir mega-kooperatif. Ancak, her sene 80 bine yakın üye bir araya gelip tek bir yönetici seçiyor. İşçilerin idarede ve günlük işleyişte söz hakları zayıf. Krizden sonra diğer büyük ulusötesi şirketlerle benzer stratejiler izledikleri için hayatta kalabildiler. Bask bölgesi dışında tam 117 üretim birimleri var. Çin, Romanya, Latin Amerika… Mondragon iki şeyi çok iyi beceriyor: eğitim ve iş formasyonu. Ayrıca, kendilerine ait sıkı bir finans sistemi kurmuşlar.

Katalunya’da COP57 gibi etik finans kuruluşları piyasanın çok altında faizle kredi veriyor. Bunun için de uzun vadeli iş planı yapıyorlar. Kapitalistlerden sermaye bulmak zor olduğuna göre, kendi finans örgütlerimizi kurma mecburiyetimiz yok mu?

Geçen sene Uruguay’daki Futsa araba lastiği fabrikasını ziyaret ettim. Makineleri çok eskimişti. Ürettikleri tekerlekler Latin Amerika’nın büyük kısmında pazardan çıkmış durumda. Venezüella ve Brezilya’da bazı bölgelere ihraç ediyorlar. Yakın gelecekte satışlarının düşeceği açık. Meksika’da 2005’ten beri işçi hâkimiyetinde lastik üreten dev Euzkadi fabrikası var. Birkaç sene önce makinelerini yenilediler. Eskileri de Futsa’ya bilâ-ücret vermek istediler. Ancak, makineleri taşıma bedeli 70 bin dolardı ve işçilerde bu sermaye yoktu. Çılgına döndüm. Cebimde para olsa hemen koyacaktım. Düşünebiliyor musunuz, sırf 70 bin dolar bulamadık diye birkaç yıl sonra Futsa’yı kaybedebiliriz! O yüzden finans örgütlerimizi kurmak zorundayız.

Express, sayı 144, Yaz 2016