ROBER KOPTAŞ İLE İLK ROMANI UNUFAK VE TRAVMA NASIL YAZILIR ÜZERİNE

William Saroyan’ın Baba, Delisin Sen (Papa You’re Crazy) adında bir romanı var. Yazar bir baba ile on yaşındaki oğlunun gözünden ikisinin ilişkisi… Yazarlıktan konuşurlarken bir yerde baba mealen, esas mesele yazacağın temayı bulmak diyor, bazı yazarlar bunun işin yarısı olduğunu söyler, benim için işin tamamıdır. Sonrası zaten iş değil… Henüz bir “romancı” değilken, ilk romanı yazmak herhalde çok daha farklı bir şey. Temaya ve biçime karar vermek bir “seçim” miydi, kendiliğinden doğan, kendini empoze eden bir şey mi? Senin için nasıl bir içsel ihtiyacın ürünüydü roman yazmak?

Rober Koptaş: Bende Saroyan’ın dediğinden farklı işledi, çünkü konu zaten hep vardı. Hep bir baba hikâyesi, babamı anlatma arzusu duydum. 19-20 yaşındayken, üniversitedeki kız arkadaşıma “Babamı yazmak istiyorum” dediğimi hatırlıyorum.

Babayı mı, baba-oğul ilişkisini mi yazmaktı istediğin?

Babamın hikâyesini yazmak istiyordum. Tabii bu baba-oğul ilişkisine dair de çok şey söylüyor. Babam hakkında bildiğim şey aslında çok az. Onu çok tanımadım, pek ortada değildi, ortada olduğunda da olmamasını tercih ederdiniz; yazmak onu tanımanın, neden öyle olduğunu anlamanın bir yolu gibiydi. Nasıl yapacağımı bilmiyordum başta. Yazmak çok idealleştirilmiş bir uğraş, benim için de öyleydi ve galiba hep etrafında dolaştım. Yayıncı olarak, gazeteci olarak nihayetinde hep yazıyla uğraşsam da “roman yazan insan” olmak başka. Yetersizlik kaygısı da etkiliydi herhalde, ama bundan beş-altı sene önce, artık kaçamayacağım bir şekilde, belki “içsel ihtiyaç” dediğin, içeriden gelen bir itkiyle yazmaya başladım. Ne kadar etkisi olduğunu bilmiyorum ama, bu arada ben de baba olmuştum, yaşımı başımı almıştım. Yazdığımın adı çok uzun süre benim için “şey”di. Arkadaşlarıma anlatırken de “yazdığım şey” diyordum, roman kelimesini hiç kullanmadım.

Nasıl bir yöntem izledin, notlar şeklinde mi başladın yazmaya?

Pasajlar, fragmanlar şeklinde başladım. Romanın sonlarındaki cenaze sahnesi mesela ilk yazdığım kısımlardan biriydi. Ruhsal durumumla, kendimi arayışımla, kendimle hesaplaşmamla çok ilgiliydi yazdıklarım. İçimden nasıl çıkıyorsa öyle yazıyordum, neye dönüşeceğini bilmiyordum. Bir roman mı olacak? Bir anlamı var mı yazdıklarımın? Bilmiyordum. Sadece, artık yazmadan yapamıyordum. Bir hesaplaşmaya girişmiştim, babamla hesaplaşmam, babamla hukukum, belki babama duyduğum özlem, ona kızgınlığım, onu anlama çabam… Sonra, hikâye ailenin geçmiş kuşaklarına doğru genişledi, çünkü onlar olmadan anlamak ve anlatmak mümkün görünmedi gözüme… Ama aynı zamanda, ben nasıl bir adamım, kimim, niye olduğum kişi oldum, babama benzemekten çok korkarken niye bazen onun gibi oldum, aile geçmişim, anam babam beni nasıl etkiledi ve şekillendirdi gibi sorularla, psikolojik çözümlemelerle ilişkili hale geldi yazdığım şey. Bu arada, uzunca bir psikanaliz süreci yaşadım, o seanslara da yazıyla başlamıştım: Yazıyordum, yazdığımın ne olduğunu bilmiyordum ve ne olacağına dair de türlü korkularım vardı…

Analizle romanın yazımı paralel mi gitti?

Evet, analiz biterken roman da bitti. Ve herhalde analiz sayesinde başta ne olduğunu bilmediğim, bir şeye benzemeyeceğinden korktuğum şey roman olabildi. Yazmak ve analiz birbirini destekleyerek kol kola gitti. Bazen yazıdan çıkan şeyleri analiz odasına, bazen de analizle keşfettiklerimi yazıya taşıdım.

İçsel kazı sürecinde içinden akıp çıkan metinlerin diliyle, üslûbuyla sonradan çok oynadın mı, çok işledin mi onları? 

Kurgu için özellikle çalıştım tabii. Kurduğum parçalı yapının orada anlatılan ailenin parçalanmışlığına uyduğunu fark edince metni bir kırkyama işi gibi ele aldım, bu yöntemi sevdim. İşin dilsel kısmıyla ilgiliyse içimden çıktığı gibi kalmasını istediğim yerler çok oldu, çünkü ham ama hakiki bir malzemeydi, fazla işlemek, estetize etmek istemedim. Metindeki bazı çiğliklerin nedeni bu. Başka türlü de yapılabilirdi, ama metinle bağımı öyle kurduğum ve bir aşamadan sonra da artık bağımı kesmek istediğim için bazı yerleri çok parlatmak, işlemek istemedim. Editörlükten, yayıncılıktan gelen alışkanlıkla dille fazla uğraşmak beni biraz korkuttu. Özgün bir ses, bir ortam, bir ruh var orada, ona zarar vermekten korktum.

Dertlendiğim şeyi anlayabilirsem, anlatabilirsem, yazıya dökebilirsem, bu dünyada iyi kötü bir yerim olur ve geçmişin sırtımdaki yükünü bir kenara bırakabilirim, biraz daha hafif ilerleyebilirim gibi bir ihtiyaçla yazdım. Biraz da bu yükü benden sonra gelenlere devretmemek için.

Bu şiddetli anlatma arzusu bir psikolojik yükten sıyrılma ihtiyacı gibi miydi, toplumsal hesaplaşma isteği de var mıydı? Roman çok katmanlı…

Ruhsal, psikolojik boyutla toplumsal, politik boyut iç içe geçiyor bence. “Bizimkiler”in neden böyle olduğu, neden bir arada duramadıkları, ailedeki hemen herkesin neden biraz kopuk, biraz deli olduğu soruları düşündürüyordu beni. Çocukluğumdan beri hep bir tarafıyla tatlı, bir tarafıyla korkutucu, iyilikle kötülük arasında gidip gelen karakterler gördüm etrafımda. Tutunmayı çok istiyorlar, ama bir türlü tutunamıyor gibiydiler, o zamanlar görüyordum bu halleri ama adını koyamıyordum tabii. Ben onlar gibi değildim, onlardan kaçmak, uzaklaşmak istiyordum, ama sanki kaçtıkça, yaş da aldıkça onlara benzediğim yerler çoğalıyordu. Ailedeki bu delilik, bu kopukluk, parçalanmışlık, bir arada durmayı isteyip de bir arada duramamışlık, özyıkım diyebileceğim bir hale yatkınlık kafamı kurcalıyordu. Hem politik bir bilince sahip olduğumdan hem herhalde nihayetinde Türkiyeli bir Ermeni olduğumdan, parçası olduğum tarihi bildiğimden, bu hikâyeleri doğal olarak siyasal, toplumsal bağları içinde yorumluyorum. Bir insanın ruh hastası olması sadece psikolojik ya da genetik bir şey değildir, bunun mutlaka politik, toplumsal bir karşılığı vardır. Ama özü itibariyle, ana malzemeyi daha ruhsal olan, kendi içimden kazıdığım şey oluşturuyor. Neden bu insanlar böyle oldular? Yazış şeklimin de biraz delilik dediğim şeyin doğasına uygun olduğunu düşünüyorum. Parça parça, bölük pörçük yazmış olmam da o deliliğin, yaşanmış türlü travmaların ne olduğunu ve yazıyla nasıl aktarılabileceğini anlamaya çalışmakla ilgiliydi.

Aslında delilik bahsiyle ilgili benim de bir Saroyan referansım var. Kitabın adı dört-beş sene boyunca kafamda Ailede Delilik’ti. Saroyan’ın o isimde, konusu benimkiyle alâkasız, ama yine de alâkalı bir öyküsü var. Bir aile “eski memleketten yeni memlekete”, Kaliforniya-Fresno’ya göçmüş. İhtiyar, huysuz bir amca var, çok mutsuz. Halbuki memleket çok güzel, sülalenin oraya göçen diğer fertleri orada huzur bulmuş, ekiyorlar, biçiyorlar, bir sıkıntıları yok. Ama amca mutsuz, çünkü “Kimse ölmedi burada, kimse toprağa girmedi. O yüzden buraya ait değiliz, hiçbir yerdeyiz” diyor. Ve ailede ilk ölüm olduğunda herkes üzülürken, o sonunda bir yerimiz oldu diye mutlu oluyor.

Ailedeki hemen herkesin neden biraz kopuk, biraz deli olduğu soruları, bu delilik, parçalanmışlık, bir arada durmayı isteyip de bir arada duramamışlık, özyıkım diyebileceğim hale yatkınlık kafamı kurcalıyordu. Bunun mutlaka politik, toplumsal bir karşılığı da vardır.

Göç, göç etmek zorunda bırakılmak, ailenin dağılması romanının ana unsurlarından…

Benim için önemli bir boyut bu. İstanbul’da köksüz olduğumdan değil, ben İstanbul’da doğdum, buranın çocuğuyum, ama aile hikâyemi, önceki kuşakları bölük pörçük biliyorum. Onların Sivas’tan, Kastamonu’dan kopmak zorunda kalmaları, buraya yerleşmeleri, burada da bence tam yerlerini bulamamış olmaları… İç göç Türkiye’de çok bilmediğimiz bir konu değil, ama bunun duygusal tarafına ne kadar bakabiliyoruz emin değilim. Kaldı ki, Ermenilerin yaşadığı göç diğer gruplarınkinden pek çok yönüyle farklı. Geri dönüşü olmayan, terk edilen köyle ya da şehirle bağın toptan koptuğu bir göç bu. Soykırım sonrası az sayıda kalmış Anadolu Ermenilerinin topraklarında barınamamalarının onlara ne yaptığını idrak etmek kolay değil. Bu metni aile hikâyesine dönüştürmemde, önceki nesillerin hikâyesini bilmediğim için dünyadaki yerimi tarihsel ve coğrafi olarak bulamamışlığımın da bence bir etkisi var. Size ailenizden aktarılanlarla yerinizi yurdunuzu iyi kötü biliyorsunuz. Ben öyle olamadım. Yatılı okulda büyüdüm, babamı erken kaybettim, bir ev yoktu ya da eğri büğrü bir ev vardı ve hızla gözden kayboldu.

Senin hikâyen romandaki Artun’un hikâyesi gibi…

Evet. Yatılı okulda, yetimhanelerde, cemaatin büyüttüğü bir çocuktum ve bu bağsızlık, köksüzlük, çevreyle, geçmişle bu ilişkisizlik hayatım boyunca galiba beni hep zorladı. Sonradan çalıştığım yerlerin, Aras Yayıncılık’ın, Agos’un da bir anlamda o okul hayatının devamı gibi olduğunu fark ettim geriye bakınca. Ailenin yerini bu kurumlar almıştı. Kitaba önceki kuşakların hikâyesini yüklemek bir harita çizmek gibiydi benim için.

Böylece koordinatlarını belirlemiş oldun…

Evet, bu dünyadaki yerimi böylece bu haritanın içine yerleştiriyorum. Geçmiş benim için bir yüktü. Özellikle babamdan, ama annemden de gelen bir yük. Dertlendiğim şeyi anlayabilirsem, anlatabilirsem, yazıya dökebilirsem, iyi kötü bir yerim, bir hikâyem olur, kendimi o hikâyeye yerleştirebilirim ve bilmediğim geçmişin sırtımdaki yükünü bir kenara bırakabilirim artık, biraz daha hafif ilerleyebilirim gibi… Buna ihtiyaç duydum. Biraz da bu yükü benden sonra gelenlere devretmemek için, sağalma ihtiyacının dışavurumuydu belki.

Ailenin hikâyesinde bölük pörçük bildiklerin ne kadar eskiye uzanıyor? Anne baba Sivas’tan mı geliyor? Baban ne kadar romandaki Kevork?

Babamlar Sivaslı, annemler Kastamonulu. Aslında annemin memleketini epey sonra öğrendim. Ermeni cemaatinde Kastamonulular ve Sinoplular biraz hor görülür, onlara “Poşa”, yani “Çingene” gözüyle bakılır. Annem de bu aşağılanmadan çekindiği için “Biz de Sivas’tan geldik” demeye başlamış. Biz çocukken hep böyle söylendiği için annemi de babam gibi Sivaslı zannediyordum. Cemaat içi bu konudaki önyargı epey büyükmüş demek ki. Baba tarafından dedemler romandaki gibi değirmencilik yaptıkları için soykırım zamanı Sivas’ta hayatta kalabilmişler.

Ermenilerin yaşadığı göç geri dönüşü olmayan, terk edilen köyle ya da şehirle bağın toptan koptuğu bir göç. Soykırım sonrası az sayıda kalmış Anadolu Ermenilerinin topraklarında barınamamalarının onlara duygusal olarak ne yaptığını idrak etmek kolay değil.

Babanla annen nerede, nasıl tanışmış?

İstanbul’da. Annem 1948 İstanbul, babam 1938 Sivas doğumlu. Babamın ilk çocuk olduğu için nineye dedeye verilmiş olması, anne babası ve kardeşleri İstanbul’a göç ederken geride bırakılmışlığı, romandaki tren sahnesi, bu hikâyeler gerçek hayattan. Babamın anne babasıyla bağının kırık olmasının, bu durumdan etkilenmiş olmasının sonra dönüştüğü kişide büyük rolü olduğunu düşünüyorum.

Anne babanın soykırımda kaybettikleri ebeveynleri, büyükanneleri, dedeleri var mı?

Bildiğim kadarıyla yok, ama hemen her Ermeni ailede neredeyse mitolojik olarak tekrarlanan “katliam sırasında ölmüş sanıldığı için kurtulan nine/dede” hikâyesi var; bizim ailemizde de vardı.

Romandaki Fındık lâkaplı babaanne Takuhi gibi…

Bunu babamdan hiç dinlemedim, annem de şu kadarını biliyor: Ninelerden birini toplu bir katliam sırasında öldü zannederek bırakmışlar. Sadece bir cümle. Babamın bildiği, nişanlandıklarında anneme anlattığı böyle bir gerçek var. Ama o kendi ninesi mi, bilmiyorum. Kurucu bir anlatı olarak, tıpkı Anadolu’nun her yerinde duyabileceğiniz “Nehir kırmızı aktı” cümlesi gibi, her Ermeni ailede anlatılan böyle birkaç hikâye vardır. Bunun ne kadar gerçek, ne kadar zihnin oynadığı bir oyun ya da travmanın cisimleştiği bir arketip olduğundan emin değilim.

Babanı kaybettiğinde kaç yaşındaydın?

Dokuz. Babam ben dört yaşındayken hastalandı. Onu bildiğimde hep hastaydı ve sürekli daha kötüye gidiyordu. Bir avuç hap yutuyordu, ama günde iki-üç paket sigara içip geceleri bir büyük rakı devirmeyi, eve hep sarhoş gelmeyi çok hastayken bile hiç kesmediği için durumunu ağır çekim bir intihar gibi düşünüyorum. Veremi vardı, kalp hastasıydı, sonra da kurtarılamayacak kadar ilerlemiş akciğer kanseri teşhisi kondu. Benim için baba hep çok hasta, eve çok geç gelip öğlene kadar uyuyan, neredeyse hiç görmediğim bir adamdı.

Öldüğünde kaç yaşındaydı?

Kırk sekiz, benim bu sene gireceğim yaş. Üç kardeşiz biz. Annem bir süre sonra yatılı okulda çalışmaya başlamıştı. Ben yatılı okuyordum. Abim çarşıya çıraklığa girmişti, kalfa oldu sonra, çok erken yaşta Fransa’ya göç etti. Kız kardeşim ve abim okulda annemin yanında kalıyorlardı. Yazları da Kınalı’daki çocuk kampında çalışıyordu annem. Ben de o kampta kalıyordum. En azından geçim derdi biraz ortadan kalkmıştı, okulda yatıp kalktığımız için kira meselesi yoktu. O ortamda bir güvence bulmuştuk, öncesi derin bir yoksulluk haliydi çünkü.

Seni Unufak’ı yazmaya götüren şeyleri anlatırken “bir aile hikâyesine sahip olma” ihtiyacından söz ediyorsun. Tehcirle, soykırımla dağılan, küçülen Ermeni toplumu hayatta kalanlar için bir “büyük aile” haline de geliyor, öyle değil mi? Bu büyük aile içinde yaşamak nasıl bir etki yaratıyor, baskıcı, bunaltan bir etki mi, güven veren, rahatlatan bir etki mi? İkisi birden mi?

Ben bunun iki tarafını da yaşadım. Bir taraftan, “Biz burada güvendeyiz” hissi vardı. Bir anlamda resmi bir tarih kuruyorsun orada. Okul, öğretmenler, sınıf arkadaşların, kurumlar senin yakınların, ailen oluyor. Ama bir yerden sonra, ailenin yerini gerçekte hiçbir şeyin tutamayacağını fark ediyorsun. Çünkü o resmi anlatıyı biraz kazıyınca, başka yerlerdeki güç ve iktidar ilişkilerinin orada da olduğunu görüyorsun. Orada da güç var, orada da sınıfsallık var, kültürel farklar var. Soykırım sonrasında aç, yoksul, biçare kaldığı için bedenini satan, “kötü yola düşen” kadınların cemaat tarafından nasıl aşağılandığına dair makaleler, kitaplar yazıldı son dönemde. Yani bir yandan da kimse kimsenin gözünün yaşına bakmayabiliyordu. Varlık-yokluk farkı ilişkileri çok etkiliyor. Biz de buna tabiydik. Yoksulluğumuz, yoksunluklar, babasızlık, evsizlik, yuvasızlık beni tabii ki çok etkiledi. Ama öyle görmek istemiyorduk, çünkü yaralayıcıydı. Ben o kurumların içinde, iyi bir öğrenci olarak belli bir yol aldım. Sonra da resmen cemaatin kurumları olmasa da Aras Yayıncılık gibi, Agos gibi kurumlarda çalışarak o çevreden hiçbir zaman kopmadım. İlgilerim, entelektüel bazı meraklarım cemaatin çoğunluğuna göre farklı olsa da hayattaki tercihlerimi çok belirledi o ilişki. Ama içimdeki o eziklik, boşluk, çıpasızlık, yersiz yurtsuzluk duygusunu gidermedi bu bağlar. Ermeni cemaatinden hiçbir zaman tam kopmadım ama çok içinden gelmeme rağmen, kendimi o kadar da ait hissetmiyorum. Benim için zaman zaman bunaltıcı olabiliyor o yoğunluk ve yakınlık, boğulabiliyorum. Romanda bu sorunlu ilişkiyi anlatmaya çalıştım. Birilerinin dışlanması, makbul olanın cemaat içi iktidarlar tarafından belirlenmesi hep dikkatimi çekti. Bende oradan gelen bir öfke de var. Bir büyüme hikâyesini anlatacağım ikinci romanda bunun üzerinde daha çok durmayı düşünüyorum.

Hemen her Ermeni ailede, tıpkı Anadolu’nun her yerinde duyabileceğiniz “Nehir kırmızı aktı” cümlesi gibi, “katliam sırasında ölmüş sanıldığı için kurtulan nine/dede” hikâyesi vardır. Bizim ailemizde de vardı. Bunun ne kadar gerçek, ne kadar zihnin oynadığı bir oyun ya da travmanın cisimleştiği bir arketip olduğundan emin değilim.

İkinci kitap Unufak’taki Artun’un ergenlik, gençlik dönemi olacak, öyle mi?

Niyetim o. Adı Artun mu olur bilmiyorum, ama bir çocuğu büyüteceğim. İkinci kitap muhtemelen tamamen yatılı okulda geçecek. İlkokul dördüncü sınıfta Karagözyan’da yatılı okumaya başladım, sonra Tıbrevank’ta on birinci sınıfa kadar, toplamda sekiz sene yatılı okudum. O hayat beni şekillendirdi, onu iyi biliyorum. Bir gün pinpon oynuyorduk, okulun mütevelli heyetinden biri geçiyormuş yanımızdan. Bize “Hazırolda duracaksınız” demişlerdi. Çok garipsemiştim. Bu neredeyse askeri nizam bana çok şey söylüyor. Cemaat için, okul için, o kurumlar için söylenen sıcak şeylerin hepsinin arkasında bunlar da var. Yatılı okul öğrencisi olmak genellikle böyle anlatılmadığı için bununla ilgili bir yüzleşme, hesaplaşma, gerçeklik, hakikat arayışı önemli benim için. Beni var eden şeyler bunlar, ama aynı zamanda yaralarım da. Geçmişte ben de o resmi anlatının parçasıydım: O kurumlar bize bakmış, bize şefkat göstermiş, bizi büyütmüştü, onlara borçluyduk. Bir yönüyle doğru bu, ama artık meselelere tek taraflı bakmaya mesafeliyim ve o ortamın bir çocuğun ruhuna ne yaptığını anlamak ve anlatmak benim için önemli.

Çekirdek aile dediğimiz şey patriyarkal güç ilişkisinin en doğal kabul gördüğü, en küçük birim değil mi? Doğal kabul edildiği için pek sorgulanmayan klasik ailenin yokluğunun “normalleri” sorgulatan, dolayısıyla özgürleştirici bir yanı da yok mu?

Az önce, “hem içindeyim hem değilim, beni boğuyor, o yüzden dışarıdayım” dediğim hal bir özgürlük çağrıştırıyor elbette. Ama acaba çocuğa sorsak, öyle ya da böyle, kırık dökük de olsa bir ailesi, bir babası, bir evi olsun ister mi? Yoksa yatılı okulda onlardan bağımsız mı kalmak ister? Burada akli olanla duygusal olan birbiriyle çelişebiliyor: “Babam anamı dövüyor bile olsa, keşke bir evimiz olsaydı, çünkü orada en azından akşamları televizyon seyredebiliyordum” gibi, saçma gelebilecek, basit bir şey. O farkındalık, özgürlük dediğin şey düşünce düzeyinde öyle işleyebilir, ama aile neticede kötü de olsa, o ilişkilerden azade olmasa da, çocukken bunlara karşı mücadele yöntemlerini de öğrendiğimiz yer. Kurumsal yapıların içinde çocukluğunuzu geçirdiğinizde ona dair stratejileriniz büyüme hikâyesinin içine tam yerleşmiyor, içeride bir boşluk kalabiliyor. Duygusal gelişimi etkileyen, engelleyen bir şey bu. Aileyi idealize ederek söylemiyorum tabii ki bunu, ama kötü bir baba ona karşı daha mücehhez olmanızı da sağlayabilir, öte yandan bir mütevelliye karşı, ya da okulda dayak atan bir belletmene karşı ne yapabilirsiniz? Çocuk olarak çok silahsız, çok çıplaksınız orada. Gece bir belletmenden dayak yiyip ağlayarak yatağa girdiğinizde başınızı okşayacak biri yoksa, o özgürlüğün bir anlamı kalmıyor herhalde.

Kitapta, sokaktaki “Benim babam senin babanı döver” sahnesini akla getiriyor bu anlattığın. Evde karısını döven, asabi Kevork’un ürkütücü görüntüsü mahallede diğer çocukların gözünde bir üstünlüğe dönüşüyor…

Evet ama o olumlu şey bir yandan da burukluk yaratıyor, çünkü çocuk aklınla babanın güçlü olmasını istesen bile gölgesiyle korku uyandıran biri olmasını istemiyorsun.

Eski bir Anadolu geleneğine uyarak, Kevork’un ilk doğan çocuk olarak babaanne ve dedeye verilmesi, bunun yıllarca ondan gizlenen bir sır olarak kalması soykırım sırasında bazı Müslüman ailelerin küçük Ermeni çocukları evlatlık almasını da hatırlatıyor. Böyle bir çağrışım senin de aklında var mıydı?

Bu bağlantıyı düşünerek yazmadım. Soykırım yetimleri ya da din değiştirmeler çok büyük, çok katmanlı bir mesele. Son 20 yılda, Fethiye Çetin’in kitabından[i] sonra, bu konu epey ortaya çıktı ve hâlâ keşfedecek çok yolumuz var. Avedis Hadjian’ın yeni yayınlanan Türkiye’nin Gizli Ermenileri kitabı önemli bir adım mesela. İstanbul’dan çok iyi anlaşılmıyor belki ama, Muş’a, Diyarbakır’a, Van’a gittiğinizde bu meseleyi daha canlı görüyorsunuz. Kitap yayınlandıktan sonra benimle temas kuranlardan anladığım kadarıyla, ilk çocuğun ablaya ya da neneye verilmesi Anadolu’da yaygın bir pratik.

Seninle temas kurup benzer hikâyeler aktaranlar Ermeni aileler miydi?

Hayır, Ermeniliği aşan, ortak bir gelenek bu, çocuğa bugünkünden farklı bakılmasıyla ilgili. Çocuk aileden birilerine verilebilir, “nasılsa devamı gelir” gibi görülen bir varlık. Babam da böyle yetiştiği için ve onun parçalanmışlığında bunun rolü olduğunu düşündüğüm için, böyle bir çocuk büyürken ne hissediyordur, gerçeği biliyor ya da bilmiyor oluşu ona ne yapıyordur gibi soruların etrafında döndüm.

Bir de, bu evlat edinme hikâyeleri genelde, devletin politikasına, yöneticilerin uygulamalarına karşı halkın katliamdan çocukları kurtarması, merhameti çerçevesinde anlatılır, ama bu şekilde evlat edinilen çocukların epey bir kısmının istismar edildiğini, şiddete maruz kaldığını, küçücük yaşta ağır işlere koşulduğunu, bir tür hizmetkâr gibi, köle gibi görüldüğünü biliyoruz…

Günümüzde artık bunun sadece merhamet, kurtarıcılık, iyilik, adillik gibi kavramlar üzerinden anlatılması benim için kabul edilemez. Türkiye’de soykırımı konuşmak için yol aranırken, Hrant (Dink) abi mesela, Agos’ta yol açmaya çalışırken, kötülüğün Türklüğe ya da Kürtlüğe has özcül bir yerden gelmediğini, iyiliğin de mümkün olduğunu ve yaşandığını söylemek için iyi örneklere, merhamete daha çok alan açmak zorunda hissediyordu. Yaklaşımı neredeyse pedagojikti, inkâr edilen şeyleri idrak ettirmeye yönelikti. Ama bugünkü gerçekliğimizde, hayatta kalsın diye bile olsa, genç kızların, çocukların ailelerinden alınmasının, bedava çalıştırmaktan tecavüze varan türlü şiddet katmanları içerdiğini kabul ederek konuşmamız lâzım bu meseleyi. Elbette iyi kalpli insanlar vardı, elbette hayatta kalmış her Ermeni’nin hikâyesinde merhametli bir komşu rol oynamıştır, ama şiddet, gasp, tecavüz, yoksullaştırma, din değiştirmeye zorlama, isimlerin değiştirilmesi de yaşananların ayrılmaz bir parçası. “Benim de Ermeni anneannem/babaannem var” diyen insanların meseleyi bu bütünlük içerisinde düşünmesi gerekir bence. Mıgırdiç Hoca (Margosyan) bir gün biraz sinirlenip “Hepinizin ninesi Ermeni, kimse benim dedem Ermeniydi demiyor!” diye çıkışmıştı. İlk anda ne dediğini anlamak kolay değil, ama durumu faş eden kritik bir cümleydi.

Ermenicede verabroğ deniyor, yeniden yaşayan. Latincesi survivere, hayatın üstüne çıkan, yeniden başlayan. Bu kavramın Ermenicesinin olması, ama Türkçesinin olmaması anlamlı. Survivor’ı Türkiye bir yarışma olarak biliyor, Ermeniler içinse gerçeklik başka.

Romanın temel ayaklarından biri yetimlik, diğeri göç ve ikisi iç içe… 

Neden bu aileler İstanbul’a göç ediyor? Anadolu’da, Sivas’ta, Malatya’da, başka yerlerde, iyi kötü belli sayıda Ermeni aile kalmıştı. Göç ediyorlar, çünkü sokakta çevrilip dövülebiliyor, hakarete uğruyorlar. Göç ediyorlar, çünkü özellikle kız çocuklarının kaçırılıp Müslüman yapılacağından korkuyorlar. Sadece soykırım sırasında değil, cumhuriyet döneminde bile, 1960’lı ‘70’li yıllara kadar bu pratiklerin devam ettiğini biliyoruz. Soykırım o anlamda 1915’te donmuş, bitmiş bir şey değil, o şiddet kültürü o kadar güçlü ki. Müslüman bir aileden de kız kaçırılabiliyor elbette, ama gayrimüslim olduğunuzda daha savunmasızsınız. “Aldım kızı Müslüman yaptım, hak diniyle şereflendirdim” dendiğinde akan sular duruyor. Misal, hem Mıgırdiç Margosyan hem Silva Özyerli Diyarbakır’da çocukken, yere haç çizilip üzerine tükürmelerinin istendiğini anlatıyor. Bunu onlara yaptıranlar da çocuklar. “Keşiş keşiş götüne bir şiş!” diye papazların taşlandığı, mezarlıklarda cenaze törenlerine aynı şekilde taş yağdırıldığı bir ortam. Bu şartlarda göç etmemek ne kadar mümkün olabilirdi?

Romandaki büyükbaba Marsel değirmenci olduğu için, babaanne Takuhi de öldü sanıldığı için soykırımdan hayatta kalıyor. İkisinin de hayatta olmaları pamuk ipliğine bağlı… Bütün eş dost, akraba, konu komşudan sonra soykırımdan arta kalmış olmak da çok ağır, bambaşka bir yük olmalı…

Takuhi yeni bir hayata başlıyor, survivor oluyor gerçekten. Ermenicede verabroğ deniyor, yeniden yaşayan. Latincesi survivere, hayatın üstüne çıkan, yeniden başlayan. Takuhi de zaten öyle diyor, “Öldüm. Ama sonra ne oldu bilmiyorum. Yeniden bir hayata başladım…” Bu kavramın Ermenicesinin olması ama Türkçesinin olmaması bana hep çok anlamlı geliyor. Survivor’ı bütün Türkiye bir yarışma olarak biliyor, Ermeniler içinse gerçeklik başka. Söylediğim gibi, gerçekte de böyle bir nine var, benim çocukluğuma gelene kadar hikâyesi tek bir cümleye inmiş, kaybolmuştu; ben ona biraz kanla can vermeye çalıştım. Onun hayatını Marsel’le birleştirdim. Soykırım zamanı buğdayla, ekmekle uğraşanların hayatta bırakılması yaygın bir pratik. Bizimkiler Sivas merkeze yakın Tavra Köyü’nden, bir Ermeni değirmenci köyü orası. Muzaffer Sarısözen’in derlediği bir türküde “Hey Tavralı Tavralı / Paraları turalı / Görmedim senin gibi / Bu cihan kurulalı” dizelerine ilham olmuş, biraz bıçkın, babayiğit insanların olduğu bir köy. Zaten değirmencilik genel olarak gözükara olmaya, içki kültürüne yakın olmakla anılıyor Anadolu’da. Sarısözen türkünün orijinalinde geçen “Tavra’nın Surp Nişan’ı / Bütün Sivas’ın şanı” dizelerini sansürlemiş bu arada.

Dediğin gibi, komşunun hayatta kalamadığı bir durumda hayatta kalmak da çok ağır bir deneyim olmalı. Onların gittiği, senin kaldığın bir durum acaba sana ne yapıyordur? Bir yandan şükrediyorsun, ama şükretmek seni ezen de bir şey olsa gerek. Hayatta kalmanın suçu, suçluluğu, yükümlülüğü nedir? Herkes götürülürken, öldürülürken, sen yaptığın işten dolayı kıymetli bulunuyorsun ve kalıyorsun ya da Müslüman olup kalıyorsun. Bunun Türkiyeli Ermenilerin ruhunda yıkıcı bir etki yarattığını tahmin ediyorum.

Bir tür mahcubiyet, bir eziklik…

Halep’teki, Beyrut’taki Ermenilerle yan yana geldiğimizde bize çok sık sorulan bir soru: “Siz orada nasıl yaşıyorsunuz? Nasıl kaldınız?” Diasporadaki Ermeni tahayyülü açısından bu anlaşılır bir şey değil. “Siz Türkiyeli Ermeniler orada nasıl kaldınız?” Bizim pek düşündüğümüz bir şey değil bu, bunun da üstü kapatılmış. Acaba hayatta kalmanın ruhsal bedeli neydi? Mal mülk transferini falan konuşuyoruz ama, bütün bunlar duygusal olarak ninelerimize, dedelerimize ne yapmıştı? Romanda buna kapanma, kasılma, katılaşma haliyle karşılık vermeye çalıştım, ama tam anladığım da söylemez. Beni de var eden şey mi bu? Bunu hâlâ anlayabilmiş değilim.

Sivas’a, sizinkilerin yaşadığı yerlere gittin mi hiç?

Gitmedim, gidemedim. İstanbul dışına çıkmaktan çok hazzetmem. Anadolu’da bir yere gittiğim zaman, sadece yoklukları, boşluğu görüyorum, iyi gelmiyor bana. Terk edilmiş binaları, başka bir şeye dönüştürülmüş bir kiliseyi ya da yıkıntısını görüyorum. Soyguna uğramasın, tahrip edilmesin diye üzerine beton dökülmüş bir mezar görüyorum. Bunlar beni çok huzursuz ediyor. Türkiye’de herhangi bir yerde gezerken rahat edemiyorum. Bizimkilerin memleketine gitmek aslında istiyorum, ama çok zor geldi hep. Belki şimdi, yazdıktan sonra bir duygusal boşalma, bir rahatlama olduğu için, kitabı çantama koyup gidebilirim. Ama kolay değil benim için. Kütüğüm hâlâ Sivas’ta, sorulduğunda Sivaslıyım diyorum, ama Sivas’a gitmek bir tarafımla çok da korktuğum bir şey.

 “Yokluklar” ve izlerin silinmesi açısından İstanbul’da da aslında durum pek farklı değil…

Burası benim çöplüğüm, alışkın olduğum için o kadar fark etmiyorum, ama haklısın, İstanbul da bu insanların yaşayamadıkları, kendi memleketlerinde kalamadıkları bir şehir. Ben de o kalamamış insanların soyunun devamıyım. Buradaki şiddet de canımı çok yakıyor. Soykırım üzerine konuşuyoruz ama, bunun ruhsal olarak bizlere ne yaptığını bilmiyoruz. Bunların farkında olmayan Türklere ne yapmakta olduğunu da bilmiyoruz. Bu da benim için bir mesele, hep kanayan bir yara gibi. Yine de İstanbul görece daha kozmopolit bir şehir, eski payitaht, burada nefes almak daha kolay o anlamda; Anadolu’dan göç etmek zorunda kalan insanlara iyi kötü bir yuva olmayı başarabilmiş bu sayede.

Romanda bütün şehir ve semt adlarını veriyorsun, bir tek Kevork’un ve ailesinin memleketi T. olarak geçiyor. Biraz önce Sivas’ın Tavra Köyü olduğunu söyledin. Bunun sebebi o köyün Türkiye’nin herhangi bir köyü olabileceğini vurgulamak mıydı?

Romandaki T. bir şehir, bir köy değil, o yüzden Tavra’ya hem bir gönderme var hem de yok. Yer adı verseydim sadece orayla bağlantılandırılacaktı, böyle hikâyelerin başka taraflarda da yaşanabiliyor olduğu dikkate alınmayacaktı. Sadece Sivas ya da Kastamonu deseydim, muhtemelen daha yerel bir motif olarak görülecekti anlattığım. Oysa fark ettiğini düşünmüyorum. Bir konferans için Mardin’in Dara köyüne gitmiştik. Tarihçiler o köyde yaşananları biliyor, anlatılmış, yazılmış, belgelenmiş. Orada insanları kuyulara atıp öldürmüşler. Başka bir yere gidiyorsunuz, Karadeniz’de mesela sandallarla denize açılıp öldürülmüşler. Palu’ya gittik, çok güzel bir şehirmiş belli, tepelere çıktık, orada yükseklerden aşağı atmışlar; Diyarbakır’da Dicle’deki keleklere bindirip öyle öldürdüler… Yöntem değişebiliyor, ama soykırım zamanı yaşananlar aşağı yukarı birbirine benziyor. Diyarbakırlıları okuduğumda, Malatyalıların anlattıklarını dinlediğimde benim T. dediğim yerde yaşananların çok farklı olmadığını anlıyorum. Bir arkadaş “T. Türkiye’nin T’si gibi de okunabilir” demişti, öyle düşünmemiştim. Alegorik bir şey yazmadım ben, aksine, realist bir şey yazdığım ama herkes buradan kendine bir pay biçsin gibi bir iddiam da oldu.

Göç temasına dönersek, baba Aram’la anne Azat Kevork’u babaanneyle dedeye bırakıp diğer çocuklarla birlikte İstanbul’a göçüyor. Azat daha sonra Almanya’ya, en küçük oğlan da ileriki yıllarda Amerika’ya gidiyor… Göç dünyanın genişlemesi, ufkun açılması, zincirlerden kopmak, özgürleşmek gibi anlamlar da taşıyabilir. Ama derin yarayı açan tehcirin, zorunlu göçün devamı olan göçlerin bedelleri de ağır oluyor, başka yıkımlar getiriyor. Romanda, İstanbul’a göçen aile darmadağın oluyor, hiçbiri dikiş tutturamıyor, karakterlerden biri kardeşlerinden ayrılıp Detroit’e, ölen bir şehre gidiyor ve orada bir çöküş yaşıyor. Azat için de özgürlüğün bedeli çocuklarını terk etmek… “Başlangıçtaki yara o kadar derin ki, kapanması mümkün değil” mi demek istedin? Bu bir kaçınılmazlık mı?

Galiba o çıkışsızlık hissini anlatmaya ihtiyacım vardı. Özellikle böyle düşünerek yapmadım ama, benim geldiğim kimlikten gelmeyen, hâkim kültürden gelen Türklere belki de “Bakın bu kadar çıkışsız bir şey oldu” demenin bir yoluydu. Burada sadece soykırımın kendisine değil süregelen inkâra da bir gönderme var tabii ki. Geçmişin suçları kabul edilmediği için de sağalmıyor bazı yaralar. Bir de Türkiye’de “diaspora” algısı batılı, zenginleşmiş, tuzu kuru Ermeni imgesine çok kayıyor, politik olarak şeytanlaştırılabiliyor insanlar; “Diaspora olmasa bizim Ermenilerle bir sorunumuz yok” gibi. Yılmaz Özdil onunla aynı gazetede çalışan Türk bir arkadaşıma, Ermeni soykırımı fikrine yakın olduğu için, “Sen diaspora mısın?” demiş yazıişleri toplantısında. Sonra da onu hep diaspora diye çağırmış, Diaspora aşağı, Diaspora yukarı, “Naber lan Diaspora!”… Baktığımda, tabii ki gidip başarılı olan, huzur bulan, kendine güzel bir hayat kuranlar da var Ermenilerde. Ama tesadüfen mi bilmiyorum, genelde hep bir kırıklık gördüm ben. Kitaptaki Detroit hikâyesi de geniş ailemden birinin yaşadıklarına benziyor. Delilik dedim ya, bu beni neden bu insanlar bir türlü tam tutturamıyor, neden ruhsal dengeyi bulamıyorlar, neden bir kez tökezlediklerinde hep dibe çöküyorlar diye düşündürüyor. Benden küçük bir kuzenim Paris’te intihar etti. Buradayken hepimizi güldüren, Kemal Sunal taklitleri yapan capcanlı bir çocuktu. Ne oldu bilmiyorum, 26 yaşında kendini astı. Göçmenliğin dünyadaki herkes için çok ağır, çok zor bir deneyim olduğunu düşünüyorum. Dediğin gibi, bir çıkışsızlık, coğrafya değişse bile çıkamadığın, kurtulamadığın bir yük. Travma gerçekten o kadar ağır ki, öyle bir lanet gibi geliyor ki, hayatınızın bir noktasında sizi yakalayıp boğazınıza sarılabiliyor. O yüzden de umutsuz bir tablo çıktı ortaya.

Unufak’taki karakterler içinde mutlu mesut, halinden memnun kimse yok…

Biraz Maro öyle gibi…

Ki o da buruk, dışlanıyor, kötü gözle görülüyor…

Maro toplumsal normların tamamen dışında, toplumsal normları aşarak özgürlük arayışında.

Hep mutluluğu, neşeyi kovalıyor sanki, bir türlü yakalayamıyor; o arayış çabası daha da dokunaklı…

Hep bir hazzın peşinde. Yaşayışı özgür belki ama o da hazzın tutsağı gibi.

Komşunun hayatta kalamadığı bir durumda hayatta kalmak çok ağır bir deneyim olmalı. Bir yandan şükrediyorsun, ama şükretmek seni ezen de bir şey olsa gerek. Mal mülk transferini falan konuşuyoruz ama, hayatta kalmanın ruhsal bedeli neydi? Romanda buna kasılma, katılaşma haliyle karşılık vermeye çalıştım.

Kitapta Kevork’un ağzından dile getirilen “ilk düğme yanlış iliklenince…” ardından gelenlerin kaçınılmazlığı… Kevork için “yanlış iliklenen düğme” anne babasının onu dedesiyle babaannesine bırakması. Ermeni toplumunun geneli içinse telafisi mümkün olmayan kırılma soykırım ve onun yaraları mı?

Öyle galiba. Bir resimden kesilip başka bir resmin içine konmuşlar gibi diye anlatmaya çalıştım. Soykırıma romanda özel bir vurgu yok, ama ondan kaçamıyor hikâye. O her şeyi çok kırdı, her şeyi çok değiştirdi, yaşanmamış olsaydı nasıl olurdu, bilmiyoruz. O travmanın etkisi yüz sene boyunca üç-dört kuşağı etkiledi; inkâr sürdükçe de devam edecek. Tony Gatlif’in Sürgün filminde, Paris’te büyümüş bir genç sevgilisiyle geze geze Cezayir’e, ailesinin geldiği yere gidiyor, benim Sivas’a yapamadığım ziyareti yapıyor. Bin bir badireden sonra gittiği Cezayir’de, ailesinin alelacele terk ettiği eve başka bir aile yerleşmiş. Bir teneke kutu içinde ailesinden kalmış fotoğrafları veriyorlar, saklamışlar. Çocuk kutuyu açtığı, ilk fotoğrafı gördüğü an hüngür hüngür ağlamaya başlıyor. Duygusal bir patlama ânı. Filmi üç-dört kere seyretmişimdir, o sahne beni hep çok etkiliyor. O kadar büyük bir kırılma ki! Sizden alınan ne, bunu bile bilemiyorsunuz. Geride bir fotoğraf kutusu da kalmadı çünkü. Unufak’ta daha çok aile içinde olanların izini sürüyorum, çünkü beni doğrudan şekillendirdiği için daha çok ilgilendiriyor. Ama dediğin doğru, 1915 gibi, soykırım gibi üzerine konuşmanın, tam idrak etmenin zor olduğu bir şeyin etkisini anlatma arzusu da güçlüydü benim için. Bu öyle bir kırılma yarattı ki, insanları çıldırttı diyorum. En büyük sembolünün çıldırmış bir adam olan Gomidas olması tesadüf değil. Hayatta kalanı çıldırtan bir şey… Yaşananı ancak böyle anlayabiliyorum ve anlatabiliyorum.

Ve bütün karakterlerin hamurunda bu derin yaranın olduğunu alttan alta görüyoruz. Romanda ayrıca toplumdaki pek çok tahakküm ilişkisini deşiyorsun, patriyarkal yapının ürettiği eşitsizlik ve erkekten kadına, kadından çocuğa yönelen şiddet, sınıfsal eşitsizlik, yoksulluk, etnik eşitsizlik, bütün bunların birbiriyle bağlantısını özellikle mi vurgulamak istedin? Ya da kendinle hesaplaşmanın zorunlu bir sonucu muydu bu vurgu?

Ortak bir kültürden beslendiğimizi düşünüyorum, yani Ermeni olmak, Türk olmak, Kürt olmak muhtemelen pek fark etmiyor. Ataerki, gelenekler, kimlikleri aşarak şiddet kültürünü yaratıyor ve besliyor. Şunu söylemek istedim: Ermeni aileler sanıldığı kadar tuzu kuru değil, orada da farklı sınıflar, farklı iktidar ilişkileri var, şiddet ve erkek egemenliği Ermeni ailelerin içinde de benimsenmiş bir şekilde sürüyor. Şiddet sadece Türkün Ermeni’ye yaptığı, bizim dışımızdaki bir şey değil. Sınıfsal ve başka boyutlarıyla bütün kimlikleri etkiliyor. Soykırım yaşandığı için Ermeni ailesi parçalandı, bu şiddet de aile içindeki şiddeti doğurdu gibi bir doğrudan sonuç değil bahsettiğim. O travmanın şiddet eğiliminde elbette etkisi olmuştur, ama aile içinde yaşanan sadece soykırıma bağlanamaz. Dayak bizim ailede çok vardı, okuduğum okullarda da, sokakta da vardı. Özellikle erkeğin kadına uyguladığı şiddeti mutlaka anlatmam gerekiyordu. İlk yazdığım bölümlerden biri cenazeydi, bir diğeri de o dayak sahnesiydi. Şiddet, anlattığım yapının, o ailenin kurucu ayaklarından biri. İçinde yüzdüğün su gibi. Adeta bir iletişim ve terbiye biçimi olarak şiddet. Bu yönüyle hiçbirimize yabancı değil. Tam da bu nedenle özellikle yazmak istedim, çünkü bazı kelimeleri, kavramları çok kullandığımız için etkisi azalıyor, şiddet dediğimizde hepimiz neden bahsettiğimizi anladığımız için hop diye geçiveriyoruz. Ayrıca, dediğin gibi, belki kendi erkekliğimle yüzleşmenin de bir yoluydu. Belki babama olan öfkemin bir dışavurumuydu. Belki de o öfkeye rağmen, ona yakınlaşmanın bir yoluydu. Yoğunlaştırılmış bir şiddet sahnesi yazdım, ama yaşadıklarımdan, gördüklerimden hiç uzak bir sahne değil o. Hatta metnin ilk hallerinde anlattığım, sonra dramatik tonu biraz melodrama çevireceğini düşünüp çıkardığım bazı bölümler de oldu. Şiddet her zaman altta gördüğünüze, daha zayıf olana uyguladığınız bir şey. Bunun farkına varmanın da dönüştürücü olduğunu düşünüyorum: Benden zayıf olana kötülük yapıyorum. Bu benim kötülüğüme dair beni uyandıran bir şey söylüyor.

Sen çok anne dayağı yedin mi?

Çokun ölçüsü ne bilmiyorum ama kitapta kafası yarılan iki çocuktan biri benim. Bir ay arayla annem abimin ve benim kafamızı yarmış, sonra da babam bizi kafamızda bandajlarla görmesin diye erkenden yatırmıştı. Annemi sistematik olarak döven babam annem bizi dövdüğü için onu bir daha dövecekti çünkü. Böyle kahreden bir kısırdöngü. Babamdan gördüğü şiddetten dolayı annem gözümüzde o kadar mağdurdu ki, sesimizi çıkarmadık biz de, erkenden yatağa girip yorganı başımıza çektik ki babam onun üstüne gitmesin. Bu onunla kurduğumuz ilişkinin temelini belirledi. Onu korumak, kollamak, onu iyi hissettirmek bir borç gibiydi. Bütün ebeveynler manipülatif olabiliyor, anneler de bunu çocuklarına karşı kullanabiliyor. Erkek çocuğun kadınlara bakışında, sonradan kadınlarla kuracağı ilişkide çok etkili olabiliyor bu.

Babanın hoyratlığını, şiddetini telafi etme çabasına girmek gibi mi?

Evet, bunu telafi etmek için hep iyi olmaya çabalamak ama derinde bunun bir öfke yaratması gibi. Hep iyi çocuk olmak, annene karşı iyi evlat olmak. Bu ergenliğinizi belirliyor, çünkü uslu çocuk olmalısınız; bu da orta yaşlarda başka patlamalara, sıkışmalara neden olabiliyor. Şiddet dengeyi altüst eden, protokolü bozan bir şey. Çocukta “babam gibi olmamalıyım” baskısı yaratıyor; halbuki aksi olmalı, baba önce bir model olmalı, sonra terk edilmeli. Ama gördüğü bir tek şiddet uygulayan, etrafa dehşet saçan bir baba olunca, başka nasıl iletişim kurabileceğini bilmiyor.

Eşitsizlikler bahsinde, bir de Çingene karakter Semiha ile Kevork’un ilişkisi var. Çingeneler herhalde hemen her toplumda en alt sınıf…

Kapalı cemaat yapısı evlilik dışı ilişkiyi bir Ermeni’yle yaşamaya müsaade etmiyor. Bir de başka olanın, öteki olanın cazibesi var mutlaka. Soykırımın veya genel olarak kimliklerin ve bunlar arasındaki hiyerarşilerin arzular üzerine etkilerini de pek bilmiyoruz gibi geliyor bana; tabu konular bunlar. Azınlıkta olan açısından bu kadar kapalı cemaat yapısı içine sıkışmak, soyun devamlılığı için birbirine mecbur kalmak, acaba derinde ne tür duygular uyandırıyor? Ya da sizden altta ya da üstte gördüğünüz kimliklerden birine dair fantezileriniz neye göre, nasıl şekilleniyor? Bu bakımdan, Kevork’un Semiha’yla birlikte olması tesadüf değil elbette.

Kendi memleketlerinde, şehirlerinde kalamamış insanların soyunun devamıyım. Buradaki şiddet de canımı çok yakıyor. Soykırım üzerine konuşuyoruz ama, bunun ruhsal olarak bizlere ne yaptığını bilmiyoruz. Bunların farkında olmayan Türklere ne yapmakta olduğunu da bilmiyoruz. Bu da benim için hep kanayan bir yara gibi.

“Temiz”, “meşru” olanı cemaat içinde tutmak, “kirli” olanı ötekiyle yapmak gibi erkeksi bir boyut da var herhalde…

Evet, çok erkekliğe dair bir şey bu. Ermeni cemaatiyle de sınırlandırılamaz, daha kalabalık ve hâkim Türkler için de Rum kızı her zaman kolay baştan çıkarılır, daha kolay değil midir. “Avangart” Fikret Adil’i okuduğumda şoke olmuştum, Türk erkeklerin yattığı bütün kadınlar ya Macar ya Rus ya Rumdu… Ermenilerde ise romanda anlattığım Kevork yine de biraz istisnai olabilir, çünkü Türkiyeli Ermeni genel olarak korkuyla yaşadığı için öyle maceralara açılmayabilir gibi düşünebiliriz. Ama öyle olunca da kapalı cemaat yaşantısı içinde kendi kuyruğunu yiyen yılan gibi bir şeye dönüşebiliyor herhalde.

Romanda özgürlük arayışında olanlar daha çok kadınlar, erkeklerse genelde evde hotzot eden, ama dışarıda güçlü gördükleri karşısında pısan tipler. Pamuk ipliğine bağlı koşullarda hayatta kaldığını bilmenin, sana tanınan sınırı aşmama kaygısının getirdiği bir tavır mı bu?

Travma, şiddet toplumsal psikolojiyi bozmuş, bir şeyler zıvanadan çıkmış, birtakım teller kopmuş. O bozukluk içinde yaşıyoruz hepimiz. Toplumsal psikoloji sonuçta politikaya, bütün politik tarihimize bağlanıyor. Erkekler en yakındakine karşı şiddetle, baskıyla iktidarını korusa da düzenin devamcısı oldukları için üstündekine karşı boyun eğmeye daha alışkın, daha yatkın. Dediğin gibi, evde fırtınalar estiren Kevork’un mahallenin kabadayısı Ramazan’a bir gün bile sesini çıkarmamasını bunun simgesi gibi düşündüm. Düzen de böyle dönüp duruyor. Kadınlarsa buna itiraz etmeye, çomak sokmaya daha açık. Bunun kadınların duygusal yapısından kaynaklandığı gibi irrasyonel, öze dair bir şey söylemiyorum. Ama yeri geldiğinde sesi çıkanlar, mücadele edenler daha çok kadınlar. Duygusal olarak tamamen yitip gitmemek için çıkış yolları arıyorlar. Romanda, bedeli çok yüksek olsa da Azad’ın Almanya’ya gitmesi, Maro’nun normların dışına çıkıp kendince bir özgürlük alanı yaratması, Anna’nın dayanıp dayanıp bir noktada Kevork’un baskısına karşın bir işe girmesi de öyle. Erkeğinse, Pınar Selek’in dediği gibi, “sürüne sürüne erkek” olduğunu görüyoruz genelde.

Biraz önce de değindik, büyük travmatik olaylardan sonra hayatta kalanların varoluşuna damga vuran şeylerden biri minnettarlık. Kitapta şöyle diyorsun: “İnsan öğüten zamanlarda hayatta kaldıkları için minnet duymakla, başlarına gelenin hep minnet duymak yüzünden olduğunu bilmenin iç sıkıntısı arasında kendilerini hangi duvara çalacaklarını bilmeden yaşayıp durdular.”  Minnettarlık kuşaktan kuşağa aktarılıyor mu, nasıl tezahür ediyor?

Kitap özünde travmayı ve kuşaklar arasında nasıl aktarıldığını anlamaya, anlatmaya çalışıyor. Marc Nichanian’ın tanıklıklara dayanan metinlerle soykırımı anlatmaya çalışanların o travmaya, tarihsel gerçekliğe ihanet ettiği sözünü anlayabiliyorum. Gerçekten de anlatmaya başladığınız an ihanet etmeye başlıyorsunuz gibi.

Marc Nichanian Edebiyat ve Felâket kitabında, “Felâket’ten söz edebilecek yegâne alan edebiyattır” diyor. Sen de bu soruları deşmek için roman formunu seçiyorsun… 

Ancak edebiyat ya da genel olarak sanat aracılığıyla bununla özgür bir şekilde ilişki kurabilirsin, ancak bununla anlatmayı deneyebilirsin. O zaman “olaya” değil de belki daha özüne doğru gidebilirsin. Ben de bundan kaçamadım. Eline kalem alan hiçbir Ermeni de kaçamıyor sanki. Ermenice edebiyatta diasporada ya da Ermenistan’da anlatıldı tabii, ama malûm nedenlerle Türkiye’de bunları yazan çok az kişi oldu. Çok az yazar gerçek Ermeni deneyimini açık açık tartışabildi. Bir noktada, “bunu yapmalıyım, bunu yapabilirim” arzusu doğdu bende.

Sadece soykırımın kendisi değil, süregelen inkâr da var. Geçmişin suçları kabul edilmediği için de sağalmıyor bazı yaralar. Çıkışsızlık, coğrafya değişse bile çıkamadığın, kurtulamadığın bir yük. Travma o kadar ağır ki, öyle bir lanet gibi geliyor ki, hayatınızın bir noktasında boğazınıza sarılabiliyor.

“Ermeni deneyimini” en iyi anlattığını düşündüğün buralı yazarlar kimler?

Tabii ki Zaven Biberyan apayrı bir yere sahip benim için. Edebi olarak ürettiği üç romanı ve öyküleri var, hepsi neticede bununla ilgili. Türkiye’de Ermeni olarak yaşama deneyimi ne anlama geliyor? Benim de yapmaya çalıştığım gibi, cemaatin içini de dışını da, aileyi de, bireyi de didik didik ederek anlamaya çalışıyor. Başka da çok örnek olduğunu zannetmiyorum. Türkiyeli Ermeniler için bunu yazmak bir anlamda yasaktı. Mıgırdiç Margosyan’ın çok acı olayları bile mizah içinde yoğurarak tatlı tatlı işlemesi, mizahı kullanması da bunları anlatabilmenin bir yöntemiydi. O da bunun acısını derinden duyuyordu ve yazmak istedi, ama farklı bir kuşaktı, daha farklı bir zamandı. Hagop Oşagan gibi büyük bir yazarın ya da sağ kaldıktan sonra sığındıkları Fransa’da benzer temaları işlemiş bazı yazarların eserleri ise henüz Türkçeye çevrilmedi. O anlamda kat edecek yolumuz var hâlâ. 1922’de İstanbul’dan ayrılmak zorunda kalıp daha sonra Fransa’da yaşayan Şahan Şahnur’un da benim için özel bir yeri var. Yirmi altı gibi genç bir yaşta yazdığı Sessiz Ricat romanının benim de izini sürmeye çalıştığım delilik sınırındaki ruh hallerini anlamada çok önemli olduğunu düşünüyorum.

Minnet konusuna dönersek, Türkiye’de Ermeni olmanın şizofrenik bir durum yarattığını görüyorum. İktidar ve toplumsal baskı size bir yaşam alanı tanıyor. Çalışıyorsunuz, üretiyorsunuz, evleniyorsunuz, çocuk yapıyorsunuz, yemekler yiyorsunuz, içiyorsunuz. Bunun için minnet duyabilirsiniz. “Çok şükür!” Çünkü ötesi öldürülmek olabilirdi. Ama sürekli bir “biz ve öteki” durumu var, ikinci sınıf olduğunuzu biliyorsunuz, bunun size lütfedilmiş bir alan olduğunun sürekli farkındasınız ve dışarıya karşı sadece minnet duyarak konuşabilirsiniz. Ama acaba içeride ne hissediyorsunuz? Ermenilere baktığımda, farkında olmasalar bile içlerinde çok öfkeli olduklarını, çoğu zaman öfkelerinin farkında bile olmadıklarını, biz ve onlar ayrımını onların da sürekli ürettiğini görüyorum. Yani Türk’e, hâkim olana olan öfkenin, –nefret demeyeceğim, bazıları nefret de duyuyor olabilir– olumsuz duyguların ifade edilmemesinden kaynaklı şizofrenik bir durum yaratılıyor. Hrant abi gelinceye kadar, neredeyse hep “Biz burada çok iyiyiz, sağ olsun devletimiz, hükümetimiz bize elinden geleni yapıyor, hiçbir yardımı esirgemiyor. Okulumuz var, kilisemiz var. Yemeğimizi yiyoruz, işimizi kazanıyoruz. Diasporadakiler ya da büyük devletler bozmasalar ne güzel yaşıyoruz” söylemi vardı. Bu söylemin çok şizofrenik olduğunu düşünüyorum.

Bu söylem kamusal alana ait bir resmi dil değil mi? Kendini inandırdığın, inandırmaya çalıştığın bir şey mi aynı zamanda?

Bir hayatta kalma stratejisi olarak böyle söyleniyor elbette, ama bu söylem kuşaklar boyunca tekrarlandığından artık ona inanılabiliyor, o sizin kimliğiniz halini alıyor. “Abicim iyiyiz ya, ne eksiğimiz var!” gibi bir halin iç konuşmalarda hâkim olabildiğini düşünüyorum. Çünkü insan iyi olmak, iyi hissetmek, güven duymak ister. Ama derinde, bunun hiç de doğru olmadığını muhtemelen herkes biliyor. Biberyan işte bunu güzel anlatıyor. Kimse rahat değil, ama rahatmış gibi yapıyorsunuz. On yılda bir başınıza felaket geleceğini biliyorsunuz. Bununla nasıl rahat olunabilir? Gerçi şimdi artık Türkiye’de herkes bu duyguyla yaşıyor. Jean Améry Holokost sonrası Batı toplumunda her şeyin hızlıca normale dönmesinin yarattığı hınçtan bahsediyor. Türkiyeli Ermeni için hınç, öfke vs. ifade edilmesi çok tehlikeli, yasak duygular. Ama ifade edilmiyor olması hissedilmediği anlamına gelmiyor. Duygu orada, derinde, kemiği kemiren bir hastalık gibi işlemeye devam ediyor.

Minnetle çok yakın giden, sözünü ettiğin şizofrenik durumla da belki ilgili “suçluluk duygusu”ndan da söz edilebilir mi? Katliamdan hayatta kalmış olmanın buruk duygusundan söz ettik biraz önce, bir de burada yaşamaya devam etmenin suçluluk duygusu var mı?

Bunun üzerine çok düşünüyorum. Türkiyeli Ermeni’nin dışarıdakine, diasporadakine güvenmeyen “Aman bizim işlerimize karışmayın” diyen tavrında bir üstünlükçülük de var. Belki de bahsettiğin suçluluktan dolayı, “Biz doğruyuz, en hakiki Ermeni biziz. Zaten Türkiye’de yaşayan da biziz. Bizim topraklarımız burası. Bu kiliselere, okullara biz sahip çıkıyoruz. Dışarıdakiler rahat rahat yaşıyor” diye bir üstünlükçülük vardır Türkiyeli Ermenilerde. Bunun suçlulukla ilgili olduğunu düşünebiliriz. Yani, kendini aslında o kadar kötü hissediyor ki, ancak başkalarını aşağılayarak rahatlıyor gibi. Bu konuda düşüncelerim ham, ama şunu söyleyebilirim: Nasıl ki, Türkiyeli Türk’ün çok bozuk bir ruh dünyası içinde olduğunu biliyorsak, Türkiyeli Ermeni’nin de hastalıklı olduğunu, olduğumuzu düşünüyorum. Kendimi bu taraflardan anlama çabam da ondan.

Biraz önce “ikinci sınıf” olmaktan söz ettin, bunun bir utanç kaynağı olduğunu da düşünüyor musun? Yıllar önce yaptığımız bir söyleşide (Express, Mayıs 2007) Mihran Tomasyan “Size garip gelebilir ama, Ermeni okullarında, tuhaf bir şekilde, Türk milliyetçiliğine sempati duyarsın” demişti ve ergenlik çağındayken mesela otobüste, vapurda, daha aşağı bir kültüre, kimliğe ait olduğu hissine kapıldığı için Ermeniliğinden, Ermenice konuşmaktan utandığını anlatmıştı.

Mihran’ın neyi kastettiğini anlayabiliyorum. Utanma deyince, aklıma bir sahne geldi. 30 yaşına yakındım, master yapıyorum. Üniversiteden Türk, solcu, entelektüel arkadaşlarla Nevizade’de bira içiyorduk. Bir arkadaş şakayla karışık “Madem ki Ermenisin…” sözü var ya, onu söyledi. Ben o güne kadar bu lafı duymamışım. Gülüşüldü. Ben “anlamadım” dedim. İçlerinden biri lafın devamını getirdi. Ben şoke olmuştum. Kendimi güvende hissettiğimi sandığım bir ortamdı orası halbuki. Bu hem öfke hem de utanç yaratıyor. Geçmişte, entelektüel, solcu diyebileceğim arkadaşların arasında “Ermeni yayınevinde, Ermeni gazetesinde çalışıyorum” demenin bir zorluğu vardı benim için. “Ermenilikle ilgili bir şeyle uğraşıyorum” demek etnik bir şey yapıyorsun, kimliğinle uğraşıyorsun demek. Yaptığım işi söylemek bende utanç duygusu yaratabiliyordu. Bankacı olsam belki böyle olmayacaktı.

Unufak’ta soykırıma özel bir vurgu yok, ama ondan kaçamıyor hikâye. O her şeyi çok kırdı, yaşanmamış olsaydı nasıl olurdu, bilmiyoruz. O travmanın etkisi üç-dört kuşağı etkiledi; inkâr sürdükçe de devam edecek. Öyle bir kırılma yarattı ki, insanları çıldırttı. En büyük sembolünün çıldırmış bir adam olan Gomidas olması tesadüf değil.

Bu utancın altında kendi kimliğinin daha aşağı görülmesi mi yatıyor?

Ortalıkta hâkim olan bir şey var, herkes Türkçe konuşuyor mesela. Ya da herkes başka şey yapıyor, sen kiliseye gidiyorsun diyelim. Özellikle çocuklukta farklılık çok rahatsız edici. Çocuk her şeyi sünger gibi çektiği için, Ermeniliğin kapalı alanda yaşandığını, bazı şeylerin serbestçe konuşulamadığını kavrıyor ve bu çocukta çoğunluktan olmak, herkes gibi olmak arzusunu uyandırabiliyor. Mihran‘ın bahsettiği bu olmalı. Bu çok erken yaşlarda, daha iki-üç yaşındayken uyanan bir utanç olabilir. “Dışarıda bana mama deme, anne de” her ailede tekrarlanan bir sözdür, artık çok söylendi, biliniyor. İki yaşındaki bir çocuğa bunu söylemek onda nasıl bir etki yaratır? Çocuk daha küçücükken kendisinin utanılası, saklanılası bir kimlikten olduğunu kavrıyor.

Peki, korku?

Korku en kolay fark edilen, en görünen, en hissedilen, en çok şekillendiren duygu. En basiti takma isim kullanmak. Dükkân sahibisin, adın Harutyun, ama Arif diyorsun mesela. Biraz öne çıkmaya başladığınız zaman, yakınlarınızdan hemen “Aman fazla konuşma, fazla yazma” uyarıları gelir. Ya da 6-7 Eylül’de Türk bayrağı asılı evlere girilmediği için evde mutlaka bayrak bulundurma ihtiyacı, yaşlıların yeni evli çiftlere “alın bu bayrağı evinizin bir kenarına koyun” demesi gibi. Kuşaktan kuşağa taşınan, inisiyatif almamak, konuşmamak, göze batmamak… Dikkat çekmezsek bir şey olmazmış gibi. Kitapta da geçiriyorum, annemden çok sık duyduğum bir söz vardır: “Bizim adımız bize kabahat”.  Ya da “Biz sırtımızda yumurta küfesiyle yaşıyoruz”. Üç-dört yaşımdan beri duyduğum şeyler. “Onlar –Türkleri kastediyor– kendi aralarında tepişirler, solcu-sağcı kavga ederler, bir şey olmaz, olan gene bize olur” bilinci. Maalesef tarihsel olarak da Ermenilerin, Rumların başına patlayabiliyor bazı şeyler. Kıbrıs olayından dolayı Diyarbakır’da Ermenilerin evlerinin taşlanması gibi.

Ya da kitapta Kevork’un kardeşi Harut’un karakolda öldüresiye dövülmesi gibi… Aynı gerekçeyle Ermeni olmayan biri karakolluk olsa muhtemelen elini kolunu sallayarak çıkabilir…

Ya da hakkının hiç aranmaması. Bunun bu kadar doğal karşılanması. Sevag olayını[ii] hatırlayabiliriz mesela. En azından birileri iyi kötü “Sevag’ın hakkını arayacağız” diyebildi. Ama kitapta Harut’un temsil ettiği ailemden kişinin başına böyle bir şey geldiğinde ne bir basın açıklaması olmuştu ne de olay kayıtlara geçmişti. Çok doğal bir şeymiş gibi karakoldan adamın ölüsü alındı, gömüldü. Bu kadar. Hele ASALA (Ermenistan’ın Kurtuluşu için Ermeni Gizli Ordusu) zamanlarında o korkunun ne kadar büyük olduğunu geriye dönüp düşündüğümde anlayabiliyorum. İdam edilen Levon Ekmekçiyan’ın ailesi onun kemiklerini almak için daha yakınlarda dava açabildiler. Diasporadan bir aile, Türkiyeli bile değil, “İdam ettiniz, bari naaşını verin biz gömelim” diyememiş o zaman. Böyle büyük bir korkudan bahsediyoruz.

Korku, utanç, minnet, içi kemiren öfke… Bunlar bir yana, hepsine rağmen, en büyük haksızlığa, adaletsizliğe, acımasızlığa uğramış olmanın, mağdur, doğru, haklı olmanın bir tür gururu yok mu?

Bunun üzerine de düşünüyorum. Azınlıkta olan ve böyle haksızlıklara uğramış topluluklar için bu çok geçerli. Ama aynı zamanda çok büyük bir tuzak bu. Yahudi halkının uğradığı Holokost’tan sonra, bugün İsrail’in Gazze’de fail olduğu soykırım mesela. Nasıl olabiliyor böyle bir şey? Her kimliğin kendi resmi anlatısı var. Bu bazen Türklerinki gibi, gururlarla, şanlı fetihlerle dolu. Ya da Ermenilerinki gibi, belli parlaklıkları, zanaatı, sanatı olan, ama haksızlığa uğramış, adalet isteyen, mazlum bir halk anlatısı. Bu sizin bireysel olarak da toplumsal olarak da ne olduğunuzu tamamen belirleyemez. Kimse sadece mağdur değildir. Gerçek hayatta ne yaptığınızdır mesele. Haklılığın, gururun özcü bir şekilde sizi yanınızdakinden, Türk’ten üstün kıldığını zannedebilirsiniz. Geçmişte uğranan haksızlık sizi o konuda haklı kılabilir ama, genel olarak haklı kılmaz. Çevreme baktığımda, hiç yan yana duramayacağım fikirlerin, yan yana durmak istemeyeceğim, mücadele etmek isteyeceğim tavırların Ermeniler arasında da vargit sürebildiğini görüyorum. Bu biraz mağduriyetten gelen üstünlük duygusundan kaynaklanıyor. Dünya görüşüm gereği, bunların hepsinden soyulmamız gerektiğini, kendi Ermeniliğimize de o gözle bakmamız gerektiğini düşünüyorum. Ermeniler ilk Hıristiyan halklardan, yaşadıkları coğrafyada Batı’yla, modernleşmeyle daha kolay bağ kurabilmişler, zanaatlarla uğraşmışlar, dünyanın her yerinde önemli isimler, yetenekli insanlar çıkarmışlar, haksızlığa uğramışlar… Tamam. Peki, demokrat olabilmişler mi? Özgürlükçü olabilmişler mi? Bunun üzerinde pek durmayan, bir kimliğe ait olmanın sadece pozitif taraflarına odaklanan bir resmi anlatı var. Ve bundan dolayı hep başkalarından destek almayı bekleyen bir anlayış. Nasıl ki Türklere “Kimliğinizi bir yıkın, oradaki sorunları görün, yeniden inşa edin” diyorsak, Ermenilerin de yapması gereken şey bu. Ama mağduriyet duygusu çoğu zaman bunu engelliyor. Halbuki her zaman haklı değilsin. Karabağ’da da bunu gördük. Otuz sene boyunca çözüm için bir şey yapmayınca gün gelince yeni bir felaketle karşılaşabiliyorsun. Kimliğinle yüzleşmediğin müddetçe de o felâketler mağduriyet anlatısını destekliyor, ama bu iyi bir şeye hizmet etmiyor.

Soykırımın üzerine kurulmuş, o soykırımla şekillenmiş bir devlet ve toplumsal yapı bu toplumun “çoğunluğu”nu, onların duygu ve düşünce dünyalarını sence nasıl etkiliyor? Büyük travmatik olayın toprağını, yerini yurdunu, evini barkını, yakınlarını, ailesini kaybedenleri, olayın “survivor”larını “delirttiğini” söyledin. Bir de “öteki” taraf var ve bugün yaşadığımız hemen her şey başlangıçta yanlış iliklenen o ilk düğmeye bağlanmıyor mu, bu durum “çoğunluğu” nasıl etkiliyor?

Bunu anlamaya en yaklaşan ya da en iyi anlayan kişinin tarihsel olarak Hrant Dink olduğunu düşünebiliriz. Yaşananla hesaplaşmanın, soykırımla yüzleşmenin sadece Ermeni’nin adalet beklentisi değil, Türkler adına da çok sağaltıcı olduğunu bilebiliyordu. Zamanı itibarıyla, belki ruhu da öyle olduğu için, o bunu hep çok barışçıl, çok yumuşak sözlerle ifade etmeye çalıştı. Çünkü anlaşılmak istiyordu. Ben Hrant Dink’in öldürülüşünü yaşadığım için, içimdeki öfke, hınç ona göre daha büyük. Anlatmaktan yorgun hissedebiliyorum kendimi. Çünkü gerçek apaçık ortada, isteyen gerçeğe çok kolay ulaşabilir, bunu biliyorum.

Şiddet, anlattığım yapının, o ailenin kurucu ayaklarından biri. İçinde yüzdüğün su gibi. Adeta bir iletişim ve terbiye biçimi olarak şiddet. Tam da bu nedenle özellikle yazmak istedim, çünkü bazı kelimeleri, kavramları çok kullandığımız için etkisi azalıyor, şiddet dediğimizde hepimiz neden bahsettiğimizi anladığımız için hop diye geçiveriyoruz.

Hrant Dink sık sık “toplumun büyük çoğunluğunun yaşananları, tarihi bilmediğini, insanlar gerçekleri bilirse düşüncelerinin, tavırlarının değişeceğini” söylüyordu. Ama olaylar sırasında da, sonrasında da, bugün de özellikle de tehcire ve katliama yoğun olarak sahne olan yerlerde yaşayanların neler yaşandığını, nasıl bir “fenalık” yapıldığını bildiğini görüyoruz.

Hrant abi de bence aslında bunu biliyordu, ama bir yol açmaya çalışıyordu. Bu konuyu tartışılabilir kılmaya, alanı genişletmeye odaklandığı için sanırım bu onun için bir duygusal stratejiydi. Kaldı ki, onca saygılı, hassas bir üslup kullanmasına rağmen katledilebildi.

Ya da belki tam da böyle bir üslubu olduğu için tehlikeli görüldü ve katledildi.

Evet. Çünkü alan açıyordu, etkili oluyordu. Ve biz onun katledildiğini gördük. Dolayısıyla, ben bu konuyu öfkemden, hıncımdan sıyırarak nasıl ifade edebilirim, bunun yolunu yordamını bilmiyorum. Türkiye’de bu konuları Ermeni kimliğiyle konuşabilen bir avuç insan var ve Hrant Dink’ten farklı olarak biz onun katledildiği bir zamanı ve ülkeyi yaşıyoruz. Ve ilginç bir şekilde, Ermeni soykırımı konusunda konuşmaya en az istekli olduğum zamanda bir roman yazmış oldum. Bu bir çelişki gibi, ama insanın bir tarafı tabii ki duyulmak, anlaşılmak istiyor, bir dönüşüm olsun istiyor. Ama Türklerin bildiğini biliyorum ben. Bilinç düzeyinde bilmeyenlerin bile, en azından bilinçaltında “Biz Ermenilere kötü şeyler yaptık” fikrinde olduğunu düşünüyorum. Bunun üzerine politik propagandanın etkileri, “Onlar bizi öldürecekti” savunması geliyor. Dediğin gibi, bugün Türkiye’de toplumsal olarak hangi sorunu yaşıyorsak, Kürt meselesi, başka meseleler, iç tartışmalar nihayette 1915’e, katliama, gaspa, yağmaya, talana, tecavüze dayanıyor. Her toplumsal meselemizi birkaç adımda 1915’le ve onun etrafındaki kültürle ilişkilendirebiliyorum. Türkiye’ye böyle bakmak çok yorucu. Artık 47 yaşındayım, aşağı yukarı 30 senedir bu konu etrafında yazılıp çizilen ortamlarda bulundum, fiilen bu tartışmanın parçası oldum ve edindiğim tecrübeyle maalesef bunun değişmeyeceğini de biliyorum. Mücadeleyi bırakmak anlamında bir umutsuzluk değil, ama Türklerin bu konuda gerçekten bir şey yapmak istemedikleri için bir şey yapmadıklarını düşünüyorum artık. Türk devletinin en derine işlemiş kodlarından biri bu. Bunun bir iktidar pozisyonu olduğunu, iktidarın böyle kurulduğunu görüyorum. Umutlu değilim, çünkü İttihatçıların gayrimüslimleri elimine etme projesi sonrasında kurulan cumhuriyet büyük iç sorunlarına rağmen Ermeni meselesini çözmüş durumda. Türklerin bu anlamda çözmesi gereken bir Ermeni meselesi yok, o sorunu şiddetle çözdüler. Ama bu gerçekle yüzleşmedikleri için de iki yakaları bir araya gelmiyor. Hiçbir zaman huzur bulamayacaklar. Maalesef hiçbirimiz huzur bulamayacağız. Böyle yenik yenik, kös kös yaşayacağız bundan sonraki hayatımızı. Dediğim gibi, bu benim mücadele azmimi çoğu zaman törpülemiyor. En azından yazıp çizerek karşı durmak, kayıt düşmek, şerh düşmek mücadelesi, itiraz etmek benim için kıymetli. İnsanlık onurumu, akıl sağlığımı böyle koruyorum. Ama bunu iyimser bir yerden yapmıyorum artık. O hayaletler bir lanet gibi buralarda dolaşmaya devam ediyor, edecekler.

“Türkiye Ermeni meselesini çözmüş durumda” dedin, ama mutlaka bir “öteki” ihtiyacı da her zaman duyuluyor…

Bu Kürt oluyor, Rum oluyor, Suriyeli oluyor, LGBTİ+ oluyor, kadın oluyor, yoksul oluyor… Birilerini insani koruma halkasının dışına çıkarma, yani insandışılaştırma ihtiyacı. “Terör” diyerek insandışılaştıracaksınız, yeri gelecek başka bir şey diyeceksiniz. Şiddet kültürünün baskın olduğu yerlerde ancak bunu sürekli besleyerek var olabiliyorsunuz. Holokost‘tan sonra kurulmuş İsrail bir apartheid devleti halini aldı ve 21. yüzyılda Gazze’de soykırım yaptılar. Türkiye’de biz bunu geçmişte yaşadık, yüzleşilmediği müddetçe de potansiyel bir tehlike her zaman orada duruyor.

Travma, şiddet toplumsal psikolojiyi bozmuş, bir şeyler zıvanadan çıkmış, birtakım teller kopmuş. O bozukluk içinde yaşıyoruz hepimiz. Toplumsal psikoloji bütün politik tarihimize bağlanıyor. Kadınlar buna itiraz etmeye, çomak sokmaya daha açık.

Biraz önce 1915’i toplumun büyük çoğunluğunun bilip bilmediğinden söz ettik; bugünse, bir yılı aşkın bir süredir bütün dünya videolarla, fotoğraflarla bir soykırımı canlı izliyor. Uluslararası Ceza Mahkemesi’nin ve başka uluslararası kuruluşların tespitlerine rağmen soykırımı devletlerin çoğu kabul etmiyor. Bir soykırımı bu şekilde an be an izlemeye, bunun yarattığı etkiye nasıl bakıyorsun?

Türklerle Ermenilerin meselesine bakarken beni ferahlatan bir şey var. Olanları soykırım tabiriyle tanımlayacaksak, bunun işleme mekanizmaları aşağı yukarı belli. Bunun 1915’te uygulandığını kabul ediyorsak, ben ediyorum, ama, “Bunu Türkler icat etmedi” diyorum. Yani, özcü bir şekilde Türklere ait değildi soykırım fikri, patenti onlarda değil. Kapitalizmin gelişiminin, uluslararası düzlemdeki paylaşım hırslarının, modernizmin getirdiği düşüncelerin, pozitivist ırk-soy düşüncesinin sonucuydu. Pozitivist bir bakış açısıyla, kanserli doku gibi hastalıklı bir unsuru ameliyat edip almak sorun çözmenin yöntemiydi. Almanya devletinin bu işin içinde olduğunu unutmayalım, burada ya da daha önce Namibya’da prova ettiklerini 30-40 sene sonra Holokost’ta mükemmelleştirilmiş, modernleştirilmiş, insanların boğazını kılıçla kesmek yerine daha ince yöntemlerle “medenileştirilmiş” biçimde uyguladıklarını görüyoruz. Bizim de parçası olduğumuz medeniyetin ürettiği bir sonuç bu. “Arıza” demiyorum, bu medeniyetin hastalıklı tarafını içerseyerek soykırımın onun bir sonucu olduğunu düşünüyorum. O nedenle de Türklerle tabii ki yaşayabilirim, tabii ki arkadaş olabilirim, sevebilirim, âşık olabilirim, derdimi paylaşabilirim. Öyle de yaşıyorum. Böyle düşünmek beni ferahlatıyor. Ama bu aynı zamanda, her kimlik bunu yapabilir anlamına geliyor. Batı’nın bu anlamdaki korkunç sicili, İsrail’in Gazze’de işlediği soykırıma açık çek vermiş olması, kamuoyunun basın aracılığıyla çok kolay yönlendiriliyor olması, Almanya’da mesela aykırı söz söyleyemez hale gelinmesi gibi durumlar bunun ne kadar insanlığımıza içkin olduğunu söylüyor. Ama insanın “kötü”, “karanlık” tarafı gibi bir şey değil söylediğim. Kapitalist düzenden başka bir düzen olsaydı olmazdı da demiyorum, ama bunun kapitalist düzenin ve kapitalizmin krizlerinin bir çözüm yöntemi olduğunu biliyorum. Ve utancı hepimiz yaşıyoruz, çünkü Gazze’de soykırım olurken biz burada yaşamaya devam ettik, tıpkı Holokost zamanı olduğu gibi. Çareyi gerçekten bilmiyorum. Ama en azından özellikle Batı’da, halk kesimlerinin Filistinlilerin yanında duruşu, stadyumlarda, sokak gösterilerinde İsrail’e karşı güçlü bir tepki ortaya konması biraz olsun yüreğimi soğutuyor. Üzerine umut koyacağımız bir şey varsa, örgütlü halk kitlelerinden çıkacağını da biliyoruz.

Suçluluğun kabulünün, örneğin Holokost’un suçluluk duygusunun tek başına olumlu bir sonuca yol açmadığını da bir kere daha gördük…

Mesele suçu kabul etmek değil, suçluluğu hissettikten sonra onun üzerine neyi inşa ettiğin. Sadece suçluluk, benzer suçun yeniden üretilmesine sessiz kalmak veya desteklemek sonucu doğurabiliyor Almanya örneğinde olduğu gibi. Suçluluk başlangıç noktası olabilir, ama orada bırakamazsın, eninde sonunda adaleti bulabilmen gerekiyor. Bunun için de o sonucu doğuran değerlerin eleştirisini iyi yapmak ve kendini yıkıp yeniden yapmak gerekiyor. Belli ki Batı bunu yapamadı. Beni çok çarpan bir şey de Batı’nın bakışının çok teritoryal olması. Ermeni soykırımı da uzakta, onlar için medeni olmayan bir coğrafyada yaşandı, dolayısıyla, unutmak, görmezden gelmek çok kolaydı. Kendi meselelerini, Yahudi düşmanlıklarını soykırımla sonuçlandırıp sonra da bunu Filistin’e transfer ederek kendi içlerinden, kendi topraklarından uzaklaştırmış oldular. Başka coğrafyalarda olanları birtakım gayrimedeni insan topluluklarının kendi aralarında yaptığı şeyler olarak okumayı seviyorlar; sınırları yükseltip huzur bulduklarını zannediyorlar.

Yazma konusuna dönersek, Türkiyeli Ermeni bir yazar olmak bu büyük travmatik olaya dolaylı ya da dolaysız değinmeden, bambaşka bir konuda yazmayı bir anlamda kendine yasaklayan bir kimlik olabilir mi? Bu derin yaraya, travmaya dolaylı ya da dolaysız değinmeden yazmayı kendine, kimliğine ihanet gibi mi hissedersin?

Dürüst bir soru. Yazmak isteyenlere, yazarlara hep “Bildiğiniz yerden, kendinizden, çevrenizden başlayın” denir ya, ben öyle yapmayı hem doğru buldum hem de önce bunu yapmalıydım. Ancak bunu yaparsam başımı kaldırıp başka yerlere bakabilirmişim gibi geliyor. Başka bir coğrafyada geçen, başka meseleleri dert eden bir şey yazsam da neticede ben olacağım. Ama önce kendi derdimden, ailemden, tarihimden başlamak muradıma uygundu. Türkiyeli bir Ermeni olduğum için de hasbelkader buna Ermenilik dahil oluyor. Yazmak hem acıya hem de onun çözümüne yakınlaşmak demek. Devam ettirebilirsem, üçüncü ya da dördüncü romanı da eğer yazabilirsem, Türk-Ermeni meselesine daha doğrudan giren bir kitap yazmaktan kaçamayacağım gibi geliyor bana. Burada konuştuğumuz bütün bağlamlarıyla bu meseleye birtakım açılımlar getirebilir miyim, bunu edebi olarak ifade edebilir miyim? Mesele neydi, insanlar arasında nasıl işledi ve sonuçları ne oldu, bunu roman bağlamına taşıma arzusunu duyuyorum içimde. Ama bu “yerel” meseleleri işlerken de temel malzemem insani ve toplumsal olanı anlamak olduğu için aynı zamanda evrensel temaları yazdığımı düşünüyorum.

Ermeni olmayan karakterleri aynı güçlülükte yaratabileceğini düşünüyor musun?

18-19 yaşlarında, aklım siyasete ermeye başlayınca bir enternasyonalist ve sosyalist olduğum için, meselem Türkiye’nin halklarıyla özgürleşmesi, demokratikleşmesi olduğu için, kültürel olarak Ermeni olsam, Ermeni kimliğiyle barışık olsam da kendimi hiçbir zaman milliyetçi görmedim. Ama az önce Ermenilerin benlikleri üzerine konuşurken sözünü ettiğim şizofreniye benzer bir şekilde, bir “biz ve onlar” ayrımının meselelere ve insanlara bakışımda, onlardan negatif ya da pozitif beklentilerimde örtük olarak bende de olduğunu görüyorum. Bunun farkına vardıkça kimliğimin biraz daha üzerine çıktım, daha özgürleştim, insanlarla daha eşit bağ kurmaya başladım gibi hissediyorum. Kimliklerimiz orada duruyor, ama bunlardan soyunabiliriz ve ancak böyle ortaklaşabiliriz gibi geliyor. Dolayısıyla, Ermeni olmaktan da çıkabilirim elbette belli düzlemlerde.

Marc Nichanian’ın tanıklıklara dayanan metinlerle soykırımı anlatmaya çalışanların tarihsel gerçekliğe ihanet ettiği sözünü anlayabiliyorum. Ancak edebiyat ya da sanat aracılığıyla bununla özgür bir şekilde ilişki kurabilirsiniz. Ben de bundan kaçamadım. Eline kalem alan hiçbir Ermeni de kaçamıyor sanki.

O kimlikten soyunmak vicdan azabı yaratabilir mi?

Yaratabilirmiş. Yakın zamana kadar gerçekten öyle yaşıyordum, ama dediğim gibi, artık kendimi daha özgür hissediyorum. O nedenle artık başka meselelere de bakabilirim, neden bakamayacakmışım? Malzememiz insan olduğuna göre… O nedenle Ermeni kimliğiyle ilgili bu kadar soğukkanlı konuşabiliyorum. Ben elbette Ermeni’yim, bu üzerimden sıyırıp atabileceğim bir gömlek değil, özellikle Türkiye’de. Ama salt Ermeniliğimden ibaret olmadığımı da biliyorum. En azından bir meydan okuma olarak bunu önüme koyup yapıp yapamadığımı görebilirim. Bir Türk karakteri, bir Kürt karakteri acaba anlatabilir miyim? Belki çuvallarım, bilmiyorum ama denemekten kaçmam, kurmaca bu anlamda bana el veriyor, elimi rahatlatıyor.

Hâkim kimlikten olup milliyetçi değilsen, içine doğduğun kimlikten arınmak, ona mesafelenmek, hatta çok sert eleştirmek nispeten daha kolay ve asıl önemlisi sana her an o kimlik etiketiyle bakılmayabiliyor, en azından ülke sınırları içinde mesela “Türk sinemacı”, “Türk yazar” olarak tanımlanmıyorsun. Bu büyük imtiyaz…

Bense ister istemez etnikim…

Ezilen ya da azınlıktaki kimlik için kendini inkâr etmeden, ihanet duygusu taşımadan kimliğini aşmak, bu hakkı kendine tanımak çok zor olmalı…

Seni var eden şey bu, ama çok çaba gerektirse de kimliğinin üzerine çıkabilirsin. Burada özellikle yazıda, bence en önemli şey tabii ki farkındalık, ama aynı zamanda dürüstlük. Unufak buralı bir hikâye, Anadolulu, İstanbullu, ama aynı zamanda evrensel de. Benim için tabii ki bir Türk-Ermeni meselesi, ama Alman-Yahudi ya da siyah-beyaz meselesi de olabilirdi. Sırf bunun simgesi olsun diye Ermeni, Ermenice kelimelerini hiç geçirmedim metinde. Ama dediğin gibi, kimliğine ihanet etme korkusu da derinde olabilir bir yandan. “Böyle büyük bir mesele varken nasıl başka şeylerle uğraşabilirim ki” gibi.

Türkiye’de çok az yazar gerçek Ermeni deneyimini açık açık tartışabildi. Zaven Biberyan apayrı bir yere sahip. Üç romanı ve öyküleri, hepsi bununla ilgili. Cemaatin içini de dışını da, aileyi de, bireyi de didik didik ederek anlamaya çalışıyor. Türkiyeli Ermeniler için bunu yazmak bir anlamda yasaktı.

Böyle daimi bir “yük”, bir sorumluluk var mı? 

Var, tabii ki var. “Özgürleştim” diyorum ama, buna erişebilmek birçok badireden sonra mümkün olabildi. Cemaat meseleleriyle uğraşmıyorum artık, cemaatin iç kavgaları da neredeyse hiç etkilemiyor beni. 18 yaşımda Aras’a girdim, Agos’ta sorumluluk üstlendim, Hrant abinin mirası diyerek konuştum, yazdım… Daha birçok tartışma, kavga, iş, bütün bunları yaptım, yaptım, yaptım, yaptım… Çünkü o yükü hissediyordum. Sonra gün geldi dedim ki, “Tamam artık, ben görevimi yaptım. Bir hayata bu kadar Ermenilik fazla”. Yetimlik, yatılı okulda cemaat tarafından okutulmuş olmak da bir borç hissettirmiş olmalı benim durumumda, ama tabii asıl mesele ayrımcılığa uğruyor olmak, haksızlık duygusu, bu meselelerin eşit ve adil bir çözüme varmamış olması. İster istemez “etnikim” dedim ya, dediğin gibi, bir Türk yazara bu gözle bakılmıyor değil mi? Dolayısıyla ben ya etnik olacağım, belli bir yere hapsedileceğim ya da etnik olmadığımı göstermeye, ispatlamaya çalışacağım. Kime? Hâkim olana. Sorunun kaynağına… Bu da o yükün ve haksızlığın başka bir boyutu.

“Diasporadakiler ya da büyük devletler bozmasalar ne güzel yaşıyoruz” söyleminin çok şizofrenik olduğunu düşünüyorum. Bir hayatta kalma stratejisi olarak böyle söyleniyor elbette, ama bu söylem kuşaklar boyunca tekrarlandığından artık ona inanılabiliyor, o sizin kimliğiniz halini alıyor.

Geçmişteki büyük acıyı, travmayı, yarayı yeniden üretmeden yazmak, aktarmak da ciddi mesele…

Bir yerden sonra siz de kimliğinizi o yaranın üzerine inşa etmeye başlıyorsunuz. Bir-iki yıl önce şunu fark ettim. 20 yıl önce Ermeniliği, Türkiye’de Ermeni olmayı ben nasıl anlatıyorsam, benden 20 yaş küçük gençler de izlediğim bir video haberde aynı şekilde ifade ediyordu. Neredeyse aynı cümleler, aynı şikâyetler, aynı mağdur ama mağrur eda. Bu bana çok acı verdi, çünkü hiçbir şey değişmiyor duygusu uyandırdı. Ama aynı zamanda, bunun ezilen bir halk olarak kendimizi haklı, doğru yerde bulduğumuz kimliğimizin parçası olduğunu fark ettim. Bu çok tüketici bir şey. Mağdur kimliğinin kendimizi entelektüel veya sosyal olarak üzerinde kurduğumuz şeye dönüşmesi, bizim de kendimizi ona hapsetmemiz acı verici. Halbuki sadece Ermeni değiliz, başka birçok özelliğimiz var. Sadece Ermeni olarak uğradığımız haksızlıkları anlatarak varolmak gibi bir döngüye hapsedilmişiz ama sanki biz de o hapiste acılarımız ve haklılığımızla mutluyuz gibi. Bunu kırmak için büyük çaba harcamak gerekiyor. 

18 yaşında Aras’a gittiğine göre, hayatında erken yaşlarda okumanın önemli bir yeri vardı herhalde. Unufak’ta Melville’in Moby Dick‘i Artun’un hayatını değiştiriyor. Senin için öyle bir ilk yazar, ilk kitap var mı?

Büyüdüğü evde tek bir kitap olmayan bir çocuk olarak çocukluğumun bir noktasından sonra okumak benim için bir kaçıştı. Unufak’ta yazdığım gibi, bir tatil günü okulda bir torba kitap buldum ve o tatilde hayatımı kurtardı o kitaplar. Çünkü koca binada yalnızdım.

Diğer çocukların eve gittiği tatil günlerinde de okulda mı kalıyordun?

Evet, evimiz okuldu artık. Bahçede top oynarken duvarla paslaşıp kendi kendime maç anlatırdım. Bir hayalim de futbol spikeri olmaktı. Boş sınıfları, yatakhaneleri dolaşır, sıkıntıdan patlardım. Sonra ortaokulda, lisede sınıfın hep en çok okuyanı, en güzel kompozisyon yazanı oldum. Ermenice, Türkçe sınavlarda beş kişinin kompozisyonunu yazardım. Yazıyla, okumayla ilişkim öyle öyle kuruldu sanırım.

Torbanın içindeki kitaplardan hatırladığın var mı?

Bir grup klasiğin resimli versiyonuydu. Moby Dick zihnimde çok net, epey çarpılmıştım ona. Diğerlerini hatırlamıyorum. Gizli Yediler gibi çocuk dedektiflik hikâyeleri bulmuştum kütüphanede, onlara sardım epey. Ortaokulda Jack London okudum. Pal Sokağı Çocukları’nı defalarca okuduğumu hatırlıyorum.

Ermenice mi, Türkçe mi okuyordun?

Hep Türkçe okudum. Yetişkin zamanıma kadar Ermenice kitap neredeyse hiç okumadım. Bizim evde de Ermenice konuşulmuyordu.

Baban Hagop Bey’le annen Maritsa Hanım Türkçe mi konuşuyordu? 

Evet. Annem Ermenice bilir, ama babam hiç bilmiyordu. Ben anaokuluna gitmedim. Yedi yaşında küt diye ilkokula düştüm, o güne kadar da bana bir harf gösteren olmadı. Birden, Ermenice, Türkçe iki alfabenin karşısında kaldım. Okumayı, yazmayı öğrenene kadar çok bocaladım. İki dilin harfleri birbirine giriyordu. Evdeki ortam da pek ders, ödev yapmaya el vermiyordu. O yüzden, başta iyi bir öğrenci değildim ama yatılı okula gidince, çalışmaktan başka çare yoktu. Ders çalışmak da bir kaçıştı aslında ve hemen o sene sınıf birincisi oldum. Moby Dick, Jack London, sonra lisede Aziz Nesin çok okudum. Etüt saatlerinde ders kitabının arasına bir Aziz Nesin koyar, çok güler, çok eğlenirdim. Sonra da herkes ne okuyorsa onlar… Oğuz Atay’ı tabii çok seviyorum, Orhan Pamuk, Sevgi Soysal, Vedat Türkali; Modern klasikler Kundera, Nabokov, Le Guin, Woolf… Üniversitedeyken, Aras’ta çalışmaya başlamıştım. Cumhuriyet Kitap’ın arkasında Bilge Kitap Kulübü‘nün ilanları olurdu. Onlardan seçip form doldurur 20 kitap alırdım mesela. O zaman kredi kartı da yok, senet yaparlardı. Nişantaşı’ndaki kitapçıya gider taksit öderdim aydan aya; parayı verir senedi alır yırtardım. Borcum bitince 20 kitap daha alıyordum, öyle öyle bir kitaplığım oldu.

Senin için edebiyat dili, okuma dili Ermenice değil, öyle mi? Unufak’ı Ermeniceye çevirebilirsin mesela, ama Ermenice yazamazdın, öyle mi?

Okuma dili de yazma dili de Türkçe. Bütün hayatım Türkçe. Ermeniceyi sonradan geliştirdim, seviyorum kullanmayı da, ama Türkçemin yanına yaklaşamaz. Kitabı Ermenice yazamazdım, çeviremem de. Uğraşırsam çeviririm tabii, ama çok zorlanırım. Dili daha iyi bilen birinin çevirmesini tercih ederim. Bizim cemaat Rum cemaatinden farklı, cemaat içinde gündelik hayat Türkçe üzerinden dönüyor, Ermenice gerçekten kayboldu.

Türkiye’de toplumsal olarak hangi sorunu yaşıyorsak, Kürt meselesi, başka meseleler, iç tartışmalar nihayette 1915’e, katliama, gaspa, yağmaya, talana, tecavüze dayanıyor. Her toplumsal meselemizi birkaç adımda 1915’le ve onun etrafındaki kültürle ilişkilendirebiliyorum. Türkiye’ye böyle bakmak çok yorucu.

Rum cemaati nüfus olarak daha da az, Ermenicenin Rumcaya kıyasla daha az konuşulur olmasının sebebi ne?

Soykırımdan önce de Anadolu Ermenilerinin bir kısmı Türkçe konuşuyordu. Bu çok söylenmiyor ama, böyle. İkincisi, Cumhuriyet döneminde İstanbullu Ermeniler İstanbul’da kalmadı. Türkiye Ermeni cemaati diye bildiğimiz herkes benim ailem gibi oradan buradan gelip İstanbul’a sığınmış insanlar. Beş kuşak, altı kuşak öncesinden İstanbullu neredeyse yok. Cumhuriyet döneminde Anadolu’daki bütün okullar kapatıldığı için, süreç içerisinde hepsi Ermeniceyi okulsuzluktan kaybetmiş. Ya zaten Türkçe konuşuyorlardı, Ermeniceyi az biliyorlardı ya da bir sonraki kuşağa aktaramadılar. Ne kadar doğru bilmiyorum ama, bu meseleye dair Ermeniler Türklerle temasa Rumlara göre daha açık, günlük hayatta Türkçeyi daha iyi kullananlar olduğu da söylenir sohbetlerde.

İstanbul Ermenileri deyince, yüksek lisans tezin soykırımda öldürülen İstanbullu yazar, hukukçu, siyasetçi Krikor Zohrab üzerine. Bu tercihin sebebi neydi?

Hrant abi gibi çok önemli bir köprü o, ikisi de Türklerle Ermeniler arasında dili, dertleri birbirine tercüme eden insanlar. Zohrab bu yönüyle ilgimi çekti. Ve nasıl ki Hrant abi o barışçı dile rağmen öldürüldü, Zohrab da en Osmanlıcı Ermeni olmasına rağmen öldürüldü. Bu açıdan benim için büyük bir anlam ifade ediyorlar. Türklere de bir seslenme var burada: Ermeniler sizin öcüleştirdiğiniz gibi değil, kıymayın kardeşim bu insanlara demeye çalışıyordum herhalde gençken. Hrant abi öyle, Zohrab öyle. Yani, ülkenizi alıp çalacak değiliz, beraber yaşamak istiyoruz. Böyle bir seslenme var bence. Zohrab’la çok yattım kalktım, Agos’taki köşemin adı Hayat Olduğu Gibi onun kitabının adından geliyordu. 1915 öncesiyle ilgili bir roman yazarsam bir gün, oradaki ana karakter muhakkak Zohrab’dan bir şeyler taşıyacaktır.

İttihatçıların gayrimüslimleri elimine etme projesi sonrasında kurulan cumhuriyet büyük iç sorunlarına rağmen Ermeni meselesini çözmüş durumda. Türklerin bu anlamda çözmesi gereken bir Ermeni meselesi yok, o sorunu şiddetle çözdüler. Ama bu gerçekle yüzleşmedikleri için de iki yakaları bir araya gelmiyor.

2007’de Hrant öldürüldükten sonra, o güne kadar yazdığın Agos’ta editörlük yapmaya başladın, ardından yayın yönetmenliğini üstlenerek Hrant’tan bayrağı devraldın. Hrant’ın öldürülüşünü, o sorumluluğu nasıl yaşadın?

Agos çıktığında 18 yaşındaydım. Aras‘ta çalışıyorum, Ermeniyim, solcuyum. Hrant abi mükemmel bir örnek figürdü. Ermeni meselesiyle ilgili söz söylüyor, Türkiye demokratikleşsin diyor, insan hakları diyor, Kürt meselesine duyarlı, sınıf meselesine duyarlı. Ben bu hazır modelle büyüdüm. Ondan önce solculuk yapan Ermeniler genelde Ermeniliklerini geri planda tutardı. 2006’nın Mayıs’ında, öldürülmeden 7-8 ay önce, Hrant abi çağırdı. İki patronum, Tomo abi (Yetvart Tovmasyan) ve Ardaş abi (Ardaşes Margosyan), beni yanlarına aldılar, Agos’a gittik. Onu o gün çok çökük, umutsuz gördüm. Aras’ta, 1915 Öncesinde Osmanlı İmparatorluğu’nda Ermeniler (2012) diye fotoğraflı büyük bir kitap yayınladık ya, o kitabı Agos’ta, kurulduğu günden beri tefrika halinde pasaj pasaj yayınlamışlardı. Kitap olarak da basmak istiyordu. “Ben basamam bunu. Bunu da yaparsam çok üstüme gelirler. Zaten bir sürü dava var. Size vereyim, istediğiniz zaman basın. Ya da uygun görmezseniz bekletin. Ama benden çıksın bu” dedi. Onu o gün çok kötü gördüğüm için Agos’ta yazmaya başladım, kendimce destek olmak istemiştim. Çarşamba akşamları da gazeteye düzelti yapmaya gidiyordum. 29 yaşındaydım. O ara çok az görüştük, çok meşguldü. Ve derken öldürdüler. Aras‘tan Agos’a destek olayım diye gittim, insan ihtiyacı vardı. Bir süre sonra da gazete yayın politikası olarak bana ters gelen bir yöne gittiği için yayın yönetmenliğine talip oldum; o an o işi üstlenebilecek çok insan da yoktu zaten. Hrant abinin öldürülmesinden sonra Agos’tan uzak durmam mümkün değildi, zaten içindeydim de bir şekilde, hiç düşünmeden koştum oraya ve hayatımı şekillendiren bir şey oldu bu.

Hrant’ın öldürüldüğü günün Türkiyesi’yle bugünkü Türkiye’yi karşılaştırdığında siyasal, toplumsal atmosfer nasıl geliyor?

Bugünden bakınca, sanki güzel zamanlarmış da farkında değilmişiz gibi bir his geliyor. 1990’lar, 2000’lerin o evresi tabii ki çok zordu, ama artık alan çok daha daraldı gibi hissediyorum. Yenilgi duygusu çok baskın şu an. Önceki Ermeni kuşaklarla aramızda, az önce de dediğim gibi, temel bir sürtüşme vardı. Onlar “Bu ülkeden bir şey olmaz, hele siz Ermeni olarak sakın öne çıkmayın, bir şeyi değiştiremezsiniz. Bu Türkler böyledir, değişmezler” tavrındaydı. Biz de tam tersine, “Hayır, değişiyor Türkiye, siz anlamıyorsunuz. Artık o eski zamanlar geçti. Zor olacak, ama demokratikleştireceğiz…” ruh halindeydik. Yenilgi duygusu burada: “Onlar acaba haklı mıydı? Hakikaten bu ülke değişmez mi?” gibi daha sinik bir yere gelmiş oldum. Bize örnek olan düşüncenin simgesi olmuş Hrant abinin öldürülmesi önemli bir kırılma oldu. Dolayısıyla, artık olumsuz anlamda daha gerçekçiyim. O zaman hayal kurabiliyormuşum. Kolay kolay Türkiye’yle ilgili hayal kuramam gibi geliyor artık. İyimser değilim. Ama, sorun değil, iyimser olmadan da mücadele verilebilir. Bütün dünya adına karanlık bir evredeyiz. Türkiye ise yazan çizenler için, mücadele verenler için hep zordu. Bense kırık dökük de olsa, cılız da olsa bir mücadele geleneği olduğunu biliyorum bu ülkede ve kendimi o geleneğin bir parçası sayıyorum.

Senin için Türkiye’den gitmek B planı olarak, bir can simidi gibi yedekte duruyor mu?

Gitmeyi hiç düşünmedim, düşünmüyorum da. Gençken de gitmek istemedim, ama o zaman, benim hissettiklerime yakın şeyler hisseden, düşünen, beraber mücadele ettiğimiz insanların olduğu bir ortam vardı. Abim çok erken, 18 yaşında gitti Fransa’ya, ona da böyle anlatıyordum Türkiye’deki ortamı. “Bana, bize bir şey olsa, bizden çok kaygılanacak, yanımıza koşacak çok insan var” duygusu beni buraya çok bağladı. Bu, Türkiye’nin dönüşme ihtimali anlamına geliyordu ve bana yetiyordu. Şimdi bu umut sönmüş durumda, ya da daha az parlıyor diyeyim. Ama duygusal olarak ben buraya çok bağlıyım, buralıyım. Niye gideyim ki? Gitmek isteyeni anlıyorum tabii. Türkiye pek ışık vermiyor, burada yaşamak çok zor, ama duygusal bağlılığım beni burada tutuyor. Bir anlamda köksüzüm, ama bir yandan da çok köklüyüm. Babamın mezarı burada, annem burada yaşlandı. Ben de mümkünse burada ölmek, buraya gömülmek isterim. Dramatize etmek için söylemiyorum, benim için gerçekten önemli bu mezar meselesi. Ermeniler için gitmek her zaman güçlü bir seçenek oldu. Cumhuriyet kurulduğunda Ermeni nüfus 80 binmiş, şimdi 35-40 bin. Memleketin nüfusu o zaman 13 milyon, bugün 85 milyon oldu, Ermeni nüfusu da beş-altı kat artması gerekirken, yarıya inmiş. Hepimizin akrabaları Fransa’ya, Almanya’ya, Amerika’ya dağıldı. Ayrıca, Ermenistan pasaportu alanlar da var. Ben onu da istemiyorum.

Ermenistan’a gittiğinde, orada “evde” olma hissi duyuyor musun? Anavatan duygusu veriyor mu?

Veremez. Benim evim burası. Ama dilin sokakta konuşuluyor olması, şehrin ve hayatın Ermeniceyle düzenlenmiş olması çok ilginç geliyor. Özellikle ilk karşılaşmada, polisin Ermeni olması mesela garip hissettiriyor, ama polis her yerde polis noktasına çok çabuk geliyorsun. Tabii ki bana sıcak hissettiren bir sürü şey var orada, ama ben nihayetinde Ermenistan’da bir turistim. Bugünkü Ermenistan tarihsel Ermenistan’ın yanında küçük bir toprak parçası. Yine tarihsel olan Doğu Ermenicesi-Batı Ermenicesi ayrımını, Anadolu-Kafkasya kültürel farklılığını vs. dikkate aldığında çok farklı bağlamlardan söz ettiğimi anlarsın. Ben buralıyım, Ermeniler de buralıydı, bizim vatanımız burasıydı, hâlâ da öyle. Bunu bir insanın içinden söküp alamazsınız.

Yahudi halkının uğradığı Holokost’tan sonra kurulan İsrail bir apartheid devleti halini aldı ve 21. yüzyılda Gazze’de soykırım yaptılar. Batı’nın bu anlamdaki korkunç sicili, Gazze’deki soykırıma açık çek vermiş olması, kamuoyunun basın aracılığıyla çok kolay yönlendiriliyor olması… Ve utancı hepimiz yaşıyoruz, çünkü Gazze’de soykırım olurken biz burada yaşamaya devam ettik.

Saroyan’ın, başta söz ettiğim romanında, yazar olan baba 10. yaş gününde oğluna son yazdığı kitabı hediye ederken “sana mesleği de veriyorum” diyor. Oğlan “Nasıl yani, ne mesleği?” diye şaşırıyor. “Yazarlığı tabii ki” diyor baba. “Ben yazmayı bilmiyorum ki” diyor oğlan. “Büyük yazarlar böyle böbürlenir, sen henüz o seviyede değilsin” diye karşılık veriyor adam. “Hem zaten ne hakkında kitap yazabilirim ki?” “Kendin hakkında tabii ki.” “Ben kimim ki kendim hakkında yazayım?” diye hayretle soruyor oğlan. Yazarın cevabı, “İşte bunu keşfetmek için bir roman yazacaksın”. Sen bu işi yaptın, üstelik bir aile romanı yazdın. Yazmış olmak, kitabın yayınlanması, aradan geçen üç ayı aşkın zamanda yakınlarından ve okurlardan sana gelen yorumlar, eleştiriler sana neleri keşfettirdi, sende neleri değiştirdi?

Saroyan sadece Ailede Delilik öyküsüyle değil, “Hakkında yazılmamış kimse kalmamalı” dediği için de ilham ve cesaret verdi bana, hakkını ödeyemem. Yazma süreci uzun zamana yayıldı, ama bunu yapabilmek hem zor hem zevkliydi. Cesaret istiyordu. “Yazdığım şey” bir roman dosyasına dönüşmüştü ve bitirdiğimde bu hikâyeyi roman olarak yazmayı başarmış olmaktan çok mutluydum. Yayınlandığından beri yoğun bir tatmin duygusuyla geziyorum. Çok kişisel, tarihsel bir şeyi içimden kazıdım. Toplumsal, siyasal boyutları yazmak da çok kolay değildi ve üzerinde konuşulup tartışılabilir, kendi yolunu yürüyecek özgün bir şey ortaya koydum sanırım. Söylediğin sözün ciddiye alınmasını istiyorsun elbette, ben de kitap hakkında yazılanlardan Unufak’ın ciddiye alındığını görüyorum. Eyvallah! Hoşuma gidiyor tabii ki. Şimdi artık bu faslı kapatıp sonraki kitaba geçiyorum, çünkü yazmak işin hem sancılı hem en zevkli kısmı, bunu gördüm. İkincisi bu kadar gözümü korkutmuyor; bütün o anlattığım geçmiş kuşakları ve onların nasıl yitip gittiğini düşünürsek, yazdığım şeyi ortaya çıkarabilmek kendi çapında zaten koca bir dağı aşmak gibiydi; bir dağı aştıysam sonrakini de aşabilirim.

[i] Anneannem, Fethiye Çetin, Metis Yayınları, 2004.

[ii] Sevag Balıkçı 24 Nisan 2011’de, Batman’da zorunlu askerliğini yaparken tezkeresine 20 gün kala, karakol çevresine çit örme görevi sırasında er Kıvanç Ağaoğlu tarafından öldürülmüştü. Ağaoğlu 2013’te 4 yıl 5 ay hapis cezası aldı. Balıkçı ailesi karara itiraz ederek dosyayı Yargıtay’a taşıdı, ikinci yargılamada Ağaoğlu 16 yıl 8 ay hapis cezasına çarptırıldı.