Dinsel bir aidiyet mi, dilsel mi? Kültürel mi, etnik mi? Hepsi mi? Hangi oranlarda kimliğin unsurları? “Sınırları kolayca çizilemeyen, çerçevesi ve içeriği sabit olmayan, tarihsel, coğrafi ve kişisel olarak çok çeşitli anlamlar kazanabilen” bir aidiyet olarak “Yahudi olma”nın binbir halini, azınlığın azınlığı olmayı, bu deneyimin sözlüğünü, “Türkiye’de Yahudi Olmak”ı (İletişim Yayınları) yazan Aylin Kuryel ve Raşel Meseri’yi dinliyoruz…
Türkiye’de Yahudi Olmak bir sözlük. Kitabın altbaşlığında söylediğiniz gibi, Bir Deneyim Sözlüğü. Bir yandan da bütün çelişkileriyle, öznelliğiyle, diliyle “sözlük olmayan bir sözlük”. Bu formata varmanız nasıl oldu? Neden sözlük?
Aylin Kuryel: Kitabın girişinde de söylediğimiz gibi “Yahudi olmak” deyince sabit, değişmez bir halden değil, çok farklı deneyimlere göre şekillenen bin bir halden bahsediyoruz. İçinde bulunulan coğrafyanın kültürel ve siyasi kodlarına, hafıza biçimlerine, ilişkilenme veya kopuş hallerine göre değişen bin bir hal… Biz de bu hallere resmi tarih yazımında genellikle konu edilmeyen deneyimler üzerinden bakmak istedik. Anlamları sabitleyen resmi bir sözlük gibi değil, anlamları çeşitleyen bir sözlük tahayyül ettik. Deneyim, hem bilgiye ulaşmanın hem de onu aktarmanın bir biçimi ve daha büyük izlekleri takip eden tarih yazımına dahil olmayanları gündelik hayat içinden yakalama gücüne sahip. Tabii, buna hafızanın çarpıtmaları ve deneyimleri bugüne taşırken oynadığı oyunlar da dahil.
Raşel Meseri: Evet, deneyimlere odaklanmak, kolektif bilinç akışını yakalamaya çalışmak gibi. Hem azınlık olma hem de azınlığa temas etme gibi büyük bir konunun birçok farklı noktasını yakalayabilmenin koşuluydu kitabın çok yazarlı olması. Bunun için, özgür ve geniş bir platform olacağını düşündük sözlük formunun.
Aylin: Bir yandan da sözlük, sosyal medya çağında sıklıkla kullanılan ve sürekli genişleyen bir platform. Ekşi Sözlük’ten Urban Dictionary’ye kadar, resmi sözlüklerin çok uzağında, kullanıcı katkılarıyla genişleyen platformlar var. Bu kitap bu eğilimlerin bir devamı olarak da düşünülebilir. Bu arada, Yahudi olmakla ilgili, Roni Margulies’in Bugün Pazar Yahudiler Azar (2006) kitabı ya da Rita Ender’in gayrimüslim isimlerle yaşama deneyimi ile ilgili röportajlar yaptığı İsmiyle Yaşamak (2016) kitabı gibi, temelde deneyimlere dayanan metinlerin sayısı da artıyor.
Raşel: Tabii ki deneyim toplumsal olanın hem ortak noktalarına hem de kırılma noktalarına ışık tutuyor. Bu yüzden kitapta aynı konu bağlamında hem birbirine çok benzeyen, hem de tezat oluşturan maddeler var. Böylelikle, sözlük formunu genişletmiş oluyoruz aslında.
Anne-kız oluşturdunuz kitabı. İkinizin bu kitabı yapmaktaki kişisel muradınız ne kadar ortaktı, ne gibi farklılıklar vardı?
Aylin: Deneyimleri toplama fikri çok kişisel bir yerden ortaya çıktı aslında. Bundan bir buçuk sene kadar önce anneannemin sağlığı kötüleşti. Ölümüne yakın, daha önce anlatmadığı birçok hikâyeyi bir anda anlatmaya başladı. Mesela, İsrail’in kuruluş aşamasında gönüllü olarak gemiyle oraya gidişi, orada sonradan kocası olacak kişiyle tanışması, o sabah kahvaltıda ne yediği… Tüm bunlar bir yandan kişisel, bir yandan da toplumsal dönemeçlere ışık tutan hikâyelerdi. Şahsen, kişiselle toplumsalın böylesine iç içe geçtiği bu hikâyelerin kaybolmasından güçlü bir endişe duydum. Üstelik de bu kadar uzak olduğum bir konuda. Biz de bunları yazıyor, kayıt tutma ihtiyacı hissediyorduk.
Raşel: Bir insanın yaşam mücadelesi, onun ayakta kalmasını sağlamak için sarf edilen emek, gayret ve yaşanılan karışık duygular sonucunda “işte yaşam döngüsü bundan başka bir şey değil” dedirten anlardı bunlar. Bu süre zarfında, nereye gideceğini, verdiği mücadelenin nerede sonlanacağını bilemeyen o sevdiğiniz insanın sarıldığı anılarını, inanılmaz ayrıntılarla, her şeye inat anlatma gayreti. Not almaya karar verdiğimizde, bu anılar artık bizim için de farklı anlamlar taşımaya ve düşünceleri harekete geçirmeye başlamıştı. Sanırım Aylin’le benzer bir noktada buluştuk. Kitabın amacı konusunda çok benzer düşünüyorduk ve daha sonra kitabın formunu ve daha pratik noktaları tartışmaya başladık. Daha önce de birlikte kısa film ve belgesellerde çalıştığımız, birbirimizin yazdıklarına hep yorum yaptığımız için hem amaçlarımızda hem de çalışma şeklimizde uyumluyduk.
Anneannem ölümüne yakın, daha önce anlatmadığı birçok hikâyeyi anlatmaya başladı. İsrail’in kuruluşunda gönüllü olarak gemiyle oraya gidişi, orada sonradan kocası olacak kişiyle tanışması, o sabah kahvaltıda ne yediği… Kişiselle toplumsalın böylesine iç içe geçtiği bu hikâyelerin kaybolmasından güçlü bir endişe duydum. Biz de bunları yazmaya, kayıt tutmaya başladık.
Çocukluğunuza ve gelişme çağınıza baktığınızda, aile ortamında, ev içinde, mahalle, yakın çevre ilişkilerinde “Yahudilik deneyimini” sizler nasıl yaşadınız? Raşel’in ailesinden, çocukluğundan, gençliğinden Aylin’inkine neler değişti, neler aynı kaldı?
Raşel: Sözünü ettiğin dönemlerde yaşamın her çeşidi, sanıyorum ki, başka bir yaşam mümkün değilmişçesine bir tevekkülle yaşanırdı. O an olması gereken odur, başka bir şey değil! Çocukluğumun geçtiği dönem, Yahudilerin hâlâ bir arada yaşadığı, ritüellerin çok belirgin hatlarla kendini gösterdiği, her an Yahudi doğmuş olduğunu bildiğin, buna bağlı olarak Yahudi okullarında okuyup Yahudi arkadaşlara sahip olduğun bir dönemdi. Ben de bir noktaya kadar bundan nasibimi almış olmalıyım, fakat sonra zamanın ruhu da değişti, ben de değiştim.
Aylin: Bana gelince, böyle bir derleme yapmış birisinin bunu söylemesi tuhaf olabilir ama, ben bu deneyimi etraflıca yaşadığımı söyleyemem. Çocukluğumdan beri, Yahudi olmak dini ya da kültürel bir kimlik olarak bana transfer edilmediği için ve bu çevrenin içinde büyümeyen büyük ihtimalle ender çocuklardan biri olduğum için… İsmim de kendini ele vermediğinden, bir dış müdahale bana hatırlatana kadar nüfusumda din hanesinde ne yazdığını unuturdum. Ama bir yandan da, çocukluğumda bana çokça bakmış olan babaannemin yaptığı, tatları ve isimleri çocuklukla özdeşleşen yemekler, uyumak istemeyen çocuklara söylenen ve uyku vaktinin geldiğini acı acı haber veren, benim de hep İsrail’den Türkiye’ye geldiği zaman anneannemden duyduğum “la kama es una roza, sino se durmi se repoza” deyimi, babamın her durum için bulabildiği Ladino deyimlerden oluşan bir bulut vardı. Mesela, bir gün bakkala gidip “filikas” isteyerek bakkalı şaşkınlığa uğratmışım, Türkçe karşılığı olan “erişte” kelimesini o zamana dek bilmiyordum!
Raşel: Söylediklerine bakılırsa, bayağı da bir şey biliyormuşsun! O günden bugüne ne değiştiğini soruyorsun, belki şunu da ekleyebilirim. Bu süre içinde, karma evlilikler arttı, Ladino konuşanlar azaldı, Ladino anadil olmaktan neredeyse tamamen çıktı. Türkiye’nin son dönemindeki hem ideolojik hem ekonomik baskılar yüzünden göçler arttı. Ama ilginç bir şekilde, tüm bunlara ve Yahudi nüfusunun bu kadar azalmasına rağmen, belki tam da bu yüzden, görünürlük arttı. Yahudi olmak gündelik hayatın daha alışıldık bir parçası iken daha ayrıksı bir hale geldi sanki.
Kitabın girişinde “Birimizin annesi, birimizinse anneannesi olan kişinin, ölümüne yakınken, sanki gitmeden önce geride olabildiğince çok hikâye bırakmaya çalışırcasına anlatmaya giriştiği ve bizim de aceleyle kaydettiğimiz göç anıları olması tesadüf olmasa gerek” diyorsunuz. Annenin/anneannenin hikâyesinin köşe taşları neler? Onun hayatı nasıl bir göç rotası izlemiş?
Raşel: Annem tam olarak dört büyük göç yaşamış. 1947 yılında, henüz reşit olmamışken, yaşadığı ülkeyi, kenti ve ailesini geride bırakarak kurulmakta olan İsrail devletine gitmesiyle birinci göçünü etmiş. İkinci Dünya Savaşı esnası ve sonrasında Türkiye’de yaşanan antisemit hava ve İsrail’in kurulacağı fikrinin yarattığı heyecan onun bu kararı almasında etkili olmuş. Babamla tanışıp evlenmesi ve iki çocuk doğurması bu döneme denk gelir. Lakin, birkaç yıl sonra, memleket hasreti annemi doğduğu kent olan İzmir’e geri çağırarak ona ikinci göçünü yaşatmış. Ailesini iki çocuk daha doğurarak genişletmiş. 1970’lerde ise tekrar göç rüzgârları esmiş. Bir yandan, yine darbe sonrası ülkenin siyasi ikliminin etkileri, bir yandan aile üstüne çöken ekonomik şanssızlıklar, onları tekrar İsrail yollarına düşürmüş. Her ne kadar senenin iki ayını doğup büyüdüğü topraklarda geçirse de annem için uzun bir gurbet oldu bu süre. Babam ölmeden önce İzmir’de gömülmeyi vasiyet etmişti. Keza öyle de oldu. Annem, babamın ölümünden sonra İsrail’de uzun bir süre yaşamaya devam etti. Ama hem ilginç hem de acıklıdır ki, yaşlılığını geçirmek üzere, son göçünü tekrar İzmir’e gelerek gerçekleştirdi. Hayatı doğduğu kentte son buldu.
Giderek karma evlilikler arttı, Ladino konuşanlar azaldı. Türkiye’nin son dönemindeki ideolojik ve ekonomik baskılar yüzünden göçler arttı. Ama ilginç bir şekilde, Yahudi nüfusu bu kadar azalmasına rağmen, belki tam da bu yüzden, görünürlük arttı.
Kitabınızın girişindeki bir tespitinizi biraz önce de tekrarladınız: “‘Yahudi olmak’, sınırları kolayca çizilemeyen, çerçevesi ve içeriği sabit olmayan, tarihsel, coğrafi ve kişisel olarak çok çeşitli anlamlar kazanabilen bir tanım.” Siz nasıl bir tanım ya da tarif yaparsınız?
Aylin: Daha kategorik bir yerden ve sadece bu coğrafya içinden bakmaya başlasak bile, bu topraklarda 500 yıldan fazla bir süre önce Osmanlı’ya gelen, hatta her iki tarafın da resmi tarihinin ağzıyla söylersek Osmanlı’nın “kucak açtığı” Sefaradlar var, ki bu büyük çoğunluğu oluşturuyor. Sayıları çok çok daha az olan, kültürleri, dilleri farklı olan Doğu Avrupa Yahudileri, Aşkenazlar var. Yemekleri, hatta mezarlıkları farklı. Sefaradlar 500 yıl önce İspanya’da konuşulan İspanyolcaya dayanan Ladino konuşurlarken, Aşkenazlar Almanca kökenli Yidiş konuşuyorlar. Birbirlerinden çok da haz etmediklerine dair güçlü rivayetler var. Tabii, bir de, Türkiye’de çok az sayıda olsa da yarı Sefarad, yarı Aşkenaz olanlar var. Kitaptaki bir madde, biri Sefarad biri Aşkenaz olduğu için her iki taraftan da ailelerin karşı çıkması yüzünden zar zor evlenen, öldüklerinde de yine aynı sebepten aynı mezarlığa gömülemeyen bir çiftin hikâyesini anlatıyor.
Bir yandan da, İspanya’dan kovulan Yahudilerden çok önce bu coğrafyada olan Romaniotlar var mesela, Bizans topraklarında yaşayan. Sefarad ve Aşkenazların Osmanlı ve Doğu Avrupa’ya göçlerinden önce buralarda yaşıyorlar, dilleri Yunanca. Aile içinde, çocukların yanında bir sır paylaşacakları zaman Yunanca konuşuyorlar. 1492’den sonra başlayan Sefarad göçü ile birlikte büyük oranda asimile oluyorlar. Çatalla yemek yiyen Romaniotların, hâlâ kaşıkla yiyen Sefaradları hor gördüğüne dair anekdotlar var. Bu arada, Romaniotların kullandığı çatal (pironi) kelimesini sonradan Sefaradlar da kullanıyor. İki taraflı bir etkileşim var yani aslında. Ama gelin görün ki, kitaptaki bir başka maddede, Romaniotların Bizans İmparatorluğu’na gösterdikleri sadakat yüzünden İspanya’dan gelen Sefaradlarla kaynaşmakta güçlük çektikleri anlatılıyor.
Tabii bu kategoriler üzerinden bakmak çok kaba hatlı bir harita çiziyor. Mesela, kitapta İskenderun Yahudileri hakkındaki birkaç madde kendine özgü bambaşka bir cemaat yapısı ortaya çıkarıyor. Bir de, bu hatları inceltmek, çeşitlendirmek için bu kimliklerin, “Vatandaş Türkçe Konuş”, Trakya olayları, 6-7 Eylül, Varlık Vergisi, İsrail’in kuruluşu, göç dalgaları gibi toplumsal dönemeçlerle nasıl şekillendiğine, her defasında nasıl bir dönüşüme uğradığına bakmalı. Bu esnada, dönüşümler olsa da muazzam bir tutarlılık gösteren stereotipleri, ayrımcılık mekanizmalarını, gündelik faşizmi göz önünde bulundurmalı. Bu bağlamda, Yahudi bir aileden gelen genç bir kadının Yahudi aksanından kurtulmak için neden günler boyunca ayna karşısında prova yaptığını, diğer birçok kişi gibi ismini neden Türkçeleştirdiğini anlayabiliriz.
Bir de tabii azınlık içinde azınlık olma meselesi var, topluluğun dışında olduğu kadar içinde de benimsenen veya dayatılan kodlar… Bir bayram yemeğinde bayramın ismini bilmiyor diye azarlanan Yahudi kız ve annesi var. Nihayetinde Yahudi bir gelin getireceği düşünülen genç erkeklerin, evlenene kadar Yahudi olmayan kızlarla çıkması normal karşılanırken, Yahudi olmayan erkekle çıktığı için eve kapatılan Yahudi kızlar var. Baskılanan cemaatin nasıl baskı mekanizmaları oluşturduğu konusu da sorunun cevabıyla doğrudan ilgili. Bu yüzden “Yahudi olmak” kelimeleri bir araya gelince sabit bir kimlik göstereni değil, tüm bu değişkenlere bağlı olarak şekillenen bir durum diyoruz. Daha ziyade, belli hafıza biçimlerine, kültürel kodlara, ilişkilenme veya kopuş hallerine işaret ediyor diye düşünüyoruz.
Bu topraklarda, 500 yıldan fazla bir süre önce gelen Sefaradlar var, sayıları çok daha az olan, kültürleri, dilleri farklı Doğu Avrupa Yahudileri, Aşkenazlar var. Çok az sayıda olsa da yarı Sefarad, yarı Aşkenaz olanlar var. Bir de, İspanya’dan kovulan Yahudilerden çok önce burada, Bizans topraklarında yaşayan Romaniotlar var.
Raşel: Biraz daha kişisel bir yerden bakacak olursak, temel aidiyetimin ana noktalarından biri değil Yahudilik. İzin verilse unutabileceğim kadar silik olan etkisi, ülkenin konjonktürüyle belirleniyor diyebilirim. Örneğin, devlet İsrail ile “geçindiğinde” Yahudiliğimi unutabiliyorum. Çünkü Yahudiliğimi hatırlatan herhangi bir anons duymuyorum haberlerde veya toplumun çeşitli kesimlerinde. Ama iki devlet arasında herhangi bir sürtüşme olduğunda aniden bu ülkede bir Yahudi olduğumu fark ediyorum. Kitapta da yer alan bir anekdot: İlk iş başvurumda harika geçmekte olan mülâkatın, aniden “Peki siz Filistinlileri neden öldürüyorsunuz?” sorusuyla muhatap olmamla düşüşe geçmesi gibi. Sanki bu konuyla ilgili Türkiyeli herhangi bir insandan daha çok sorumluluk taşımam gerekiyormuş gibi. Bu arada, kitabın yazarlarının neredeyse yarısının gayri-Yahudi olması, tam da bu tip durumlara her iki taraftan da bakabilmeyi sağlıyor. Yani Yahudi olmak çok büyük oranda nasıl göründüğün, algılandığın ve davranıldığınla da ilgili.
Kitap bir yandan da dil, anadil, diller ve dil-kimlik ilişkisi üzerine… Sizler de çok dillisiniz. Çocukluğunuzda evde hangi dil konuşulurdu? Zihninizde, pratikte “sizin olan dillerin” farklı alanları var mı? Düşünürken, yazarken, rüyada, ev içinde, ev dışında, ya da konulara/temalara göre diller ayrılıyor mu?
Raşel: Bizim evde anadil İspanyolcaydı. Yetişkinliğimde, çocukluk yaşlarımın dil avcılığına başladığımda, örneğin üç yaşındayken veya beş yaşındayken, kısacası okul öncesi yaşlarımda hangi dili konuştuğumu hatırlayamıyorum. Okul yıllarında net olarak biliyorum ki evde büyüklerimle Türkçe konuşurdum. Bu konuyu onlara sorduğumda verdikleri cevap konuştuğum dilin İspanyolca olduğu oldu. Ama bu bilgiden hiçbir zaman emin olamadım. Çünkü anıların değişime tabi olduklarına, sürekli yeniden şekillendiklerine çok tanık oldum. Ama annem ve babam yaşadıkları süre zarfında evin anadilinin İspanyolca olduğunu söyleyebilirim. Küçük kardeşim İspanyolcada her şeyi anlayıp hiç konuşamamasına karşın yine de onunla da hep İspanyolca konuşmaya devam etmişlerdir.
Aylin: Benim de, bu konuda canlı bir imge var aklımda: Anneannem ve orada yaşayan iki teyzem İsrail’den gelmiş, hep beraber İzmir’de oturuyoruz. Anneannem hatırlamadığım bir şeyler anlatıyor, başını İsrail’de yaşayan teyzelerime döndürdüğü zaman İbranice, anneme döndüğünde İspanyolca, bana döndüğünde ise Türkçe konuşuyor. Bazen aynı cümle içinde yapıyor bu değişiklikleri ve her nasılsa konu sekteye uğramadan, bütünlüğü bozulmadan devam ediyor. Kimse de pek farkında değil bir dilden diğerine geçildiğinin. Ben Ladino’yu bir oranda anlayabiliyorum, ama konuşamıyorum, birçok yaşıtım gibi. İbranice ise neredeyse hiç bilmiyorum. Kitapta da anlattım, İbranice konuşan, Türkçe bilmeyen kuzenlerimden biriyle, her iki taraf da İngilizce öğrenene kadar, tekerlemeler üzerinden iletişim kurardık. Bu yüzden o Şemsi Paşa’yı çok iyi tanır, ben de akıcı bir şekilde İbranice acele eden dişi tavşanlardan bahsedebilirim.
Kitapta Karataş ve Asansör hem birer madde olarak yer alıyor hem de diğer maddelerin içinde de sık sık geçiyor. Nasıl semtlerdi Karataş ve Asansör, bugün nasıllar?
Raşel: İzmir’deki Karataş ve Asansör, Yahudi cemaati içinde sınıfsal olarak farklı kesimlerin hâlâ aynı kent mekânını paylaştığı son semtler dersem çok mu iddialı olur, bilemiyorum. Ta ki, ülkede birçok şeyin sert bir değişime uğradığı 1950’li yıllara kadar. Yıllar önce bu semtleri dert edinerek İzmir Deniz Çocukları adlı bir belgesel çektik. Amacım kent ölçeğinde o yılların peşine düşmekti. Bölgenin tarihine bakarken Yahudilerin kadraja girmediği bir sahne olmadı. 1950’li yıllardan sonra farklı sınıfların farklı yaşam biçimleri daha görünür olmaya başladı. Varlıklı olanlar konfor arayışında semt değiştirmeye başladılar. Orta sınıf ve yoksul kesim bu semtlerde bir süre daha kaldı. Sonrasında İsrail’e büyük göç dalgaları yaşandı. Yeni ve daha rahat bir yaşama kavuşma isteğiyle ilk gidenler yoksullar oldu. Sözünü ettiğimiz semtler giderek Yahudiler tarafından terk edilmiş oldular. Bugün hâlâ İzmir’de Yahudiler ve olmayanlar arasındaki komşuluk ilişkilerine dair en sıcak hikâye, anı ve belki de mitlerin o semtlerin yaşlıları tarafından anlatılacağını düşünüyorum.
Dönüşümler olsa da muazzam bir tutarlılık gösteren ayrımcılık mekanizmalarını, gündelik faşizmi göz önünde bulundurursak, genç bir kadının Yahudi aksanından kurtulmak için neden günler boyunca ayna karşısında prova yaptığını, diğer birçok kişi gibi ismini neden Türkçeleştirdiğini anlayabiliriz.
İzmirli Yahudileri Türkiye’nin diğer yerlerindekilerden, esas olarak da İstanbullu Yahudilerden ayıran en temel farklar nelerdir, ne tür özellikler gelir ilk olarak aklınıza?
Raşel: Annemin ikinci dereceden kuzeni ailesiyle İstanbul’da yaşardı. Bir hayli yakındık. Karşılıklı olarak gider gelirdik. Yanılmıyorsam ilk İzmir dışına çıkışım öyle olmuştu. Bakırköy’de otururlardı. Yazın plaja giderlerdi. Bizimse böyle bir gereksinimimiz yoktu. Çünkü deniz kenarında oturuyorduk ve kalktıktan on dakika sonra denizde yüzüyor oluyorduk. Ama plaja gitmek pek havalı bir şeydi o zaman için. Onların buna benzer birçok şeyi farklı yaşadığını görüyorduk. Onlar bizlere kıyasla daha kentliydiler, en azından bizim her zaman böyle bir izlenimimiz vardı, çocuk gözünden. Büyükler dünyasında ise kentler arasında bir yarışma yaşanırdı. Daha çok yemekler ve Ladino hakkında olurdu bu yarışma. Hangi tarafın daha sahici olduğu üzerinden giden mantıksız ve gereksiz bir iddialaşmaydı. Bu tartışmaları, farklı yerlerden gelmiş Yahudilerin İsrail’de bile sürdürdüklerine tanık oldum.
Aylin: Gerçekten de İzmirli Yahudilerin arasında İstanbulluların sınıfsal ve kültürel olarak daha üstte olduklarına dair bir kanı var. Sınıf farklarının farklı şehirlerde nasıl tezahür ettiği konusuna biraz daha bakmak lazım. Bir de, şehrin kendi gidişatını geleneklere nasıl dayattığına bir örnek: İstanbul’da, Yahudi böreği burikitaslar artık AVM’lerde satılıyormuş! Bir yandan da, kitapta Kuledibi ile ilgili bir maddede, ‘50’lerin sonunda, 6-7 Eylül’e inat, mahallede Yahudi bayramlarında Neve Şalom’dan çıkan cemaatin hahamla birlikte Büyük Hendek Caddesi’nde kortej halinde yürüyüş yaptıkları anlatılıyor. Galata Kulesi’ne yürür ve sinagoga dönerlermiş. Şimdi hayal etmesi bile güç bir görüntü. Ayrıca, sokakta stant kurup çörek, şeker filan satıldığı da anlatılıyor. İzmir’de böyle bir görünürlük yakalanmış mıdır, bilemiyorum.
Raşel, ailenle birlikte İsrail’e göç etmiş, iki sene sonra dönmüşsün… Biraz o hikâyeyi anlatır mısın? Çocukluğunda, gençliğinde içinde bulunduğun ortamda bir “Aliya kültürü” var mıydı? İsrail senin için neyi temsil ediyordu? İsrail’e ilk gittiğinde izlenimlerin neler olmuştu?
Raşel: Evet, biz de Aliya kültürünün bir parçasıydık. Ailemin üçüncü büyük göçüydü. Biz çocukların ise birincisi. Oraya gittiğimde İbranice alfabe biliyordum. Çünkü ilk ve ortaokulu Yahudi okullarında okumuştum. Ama dili hiçbirimiz bilmiyorduk. Gittikten iki ay sonra, henüz konuşmayı bilmeden ve ne konuşulduğunu anlamadan liseye başlamak zorunda kaldım. Her şey çok saçma geliyordu bana. İsrail’de olmaya yönelik hiçbir heyecan duymuyordum. Üstelik kendimi geliştirebileceğim bütün imkânlardan uzak kalmıştım. Kitap okuyamıyor, yeni bir şey öğrenemiyor ve dahası önemli saydığım hiçbir alanda varlık gösteremiyordum. Bocalamalarım ve kararsızlıklarım çok uzun sürmedi; tekrar geri dönecektim Türkiye’ye. Keza öyle de oldu. İzmir’de yaşayan evli ablamın yanına döndüm ve bulunmam gereken yerde olduğumu düşündüm. Ben İzmirliydim ve yaşamam gereken yer de burasıydı.
Aylin, senin için İsrail’in özel bir yeri var mıydı?
Aylin: Bebekliğimden beri birkaç kere gidip gelmişim İsrail’e, ama hiçbir zaman kuvvetli bir bağım olmadı. Benim için İsrail uzun süre, Türkiye’de yemediğim yemekleri yiyebildiğim, Türkiye’de olmadığı için daha bir sihirli görünen oyuncakları alıp getirdiğim bir yerdi. Geçen sene bir belgesel çekimi için gidene kadar da çok uzun yıllar bağım olmadı, politik nedenlerle de birleşen karışık duygularım oldu sadece. Bir de, çocukken orada sokakta yürürken teyzelerimin çöp kutularından ve yerde duran poşetlerden uzak durmamı söylediğini hatırlıyorum net olarak, bomba olabilir kaygısıyla.
Raşel: Komik bir şey ekleyeyim. Ablam Ortodoks Yahudilerin oturduğu Bnei Brak bölgesinin hemen kıyısında oturur. Aylin küçükken İsrail’e gidişlerimizden birinde dolaşmak üzere oraya gittik. Aylin bukleli ve şapkalı, topuklarına kadar inen siyah cübbeli adamları görünce dehşetle dönüp ablama “Burası da İsrail mi?” diye sormuştu. Aklımdan hiç silinmez. Tabii onun için o zamanlar İsrail, Türkiye’de olmayan o fantastik oyuncakların geldiği memleketti sadece.
Anneannem başını İsrail’de yaşayan teyzelerime döndürdüğü zaman İbranice, anneme döndüğünde İspanyolca, bana döndüğünde ise Türkçe konuşuyor. Bazen aynı cümle içinde yapıyor bu değişiklikleri ve konu sekteye uğramadan, bütünlüğü bozulmadan devam ediyor.
Kitapta İsrail’deki Türkiyeli Yahudilerle ilgili ilginç anekdotlar var. Sizin gözlemleriniz nasıl?
Raşel: Türkiye’den gitmiş her azınlıktan duymaya alıştığımız o ünlü laf var ya, “Türkiye’de X, burada da Türküz”. Bu, İsrailli Türkler için de geçerli. Burada Yahudi, orada da Turkanoz’lardır.
Aylin: Araya gireyim, kitaptaki “Turkanoz” maddesi de bunu anlatıyor: ‘50’li, ‘60’lı yıllarda, henüz misafir işçiler bile Türkiye’den Avrupa’ya gitmemiş, göç ve iki-mekânlılık bu kadar yaygın deneyimlenir olmamış, 6-7 Eylül’ün anısı taze… Isparta halısını kapıp, ayakkabılarının içine sakladıkları paralarıyla gemiye atlayıp giden Türkiyeli Yahudiler, Turkanoz’lar var. Vapurla yolculuk etmek de pahalı. Türkiye’den gelenlerden kuru incir, nazar boncuğu, çiğ kadayıf, Zeki Müren plakları, Ajda videoları sipariş ediyorlar. Hatta hocalardan muska isteyenler bile var. Akrabaları gittikten sonra İzmir’de kalan birinin ağzından yazılan bu madde “hiçbir zaman bilemedik, evinde, yurdunda olan kimdir, gurbette olan kimdir” diye bitiyor.
Raşel: Gerçi zaman geçtikçe, ulus-devletin gençlik yılları geride kalıp dördüncü kuşaklara geldiğimizde, bu Turkanoz tonu biraz azalıyor. Ama yine de bittiğini söylemek mümkün değil. Rahatlıkla şunu diyebilirim ki, Türkiye’den İsrail’e gitmiş Yahudiler Türklüklerine çok sahip çıkarlar. O kadar ki, hâlâ çocukları ve onların çocukları hem Ladino hem de Türkçe anlar. Her semtte kendi sinagogları vardır. Hatta ve hatta aynı semtte İzmirliler, Bursalılar veya İstanbullular için ayrı sinagoglar bile bulunur.
İsrail’deki 10 Kasım anma anekdotu çok “uçuk”… Türkiyeli Yahudilerde genelde nasıl bir Atatürk imgesi var? Atatürk ilgisinde Selanikli olmasının da bir rolü var mıdır?
Raşel: Evet, birkaç yıl önce bir belgesel çekimi için İsrail’e gitmiştim ve bir şekilde Türkiyeli Yahudilerin kendi aralarında haberleşme ağları kurduklarını ve düzenli olarak toplandıklarını öğrenmiştim. İletişim kurduğum kişilerden biri beni arayarak birkaç gün sonraki bir etkinlikten bahsetti, ki bu 10 Kasım Atatürk’ü Anma Gecesi’ydi! Çok şaşırmıştım. Türkiyeli olmanın onlar için önemini hâlâ koruduğunu, demin de söylediğim gibi, örneğin İzmirliler olarak kendilerine özgü bir cemaat sinagogu inşa ettiklerini duymuştum. Ama Atatürk’ün ölüm yıldönümümde toplandıklarını bilmiyordum. Bir araya geldikleri lokale gittiğimde şaşkınlığım daha da arttı. Bir sinema perdesinin karşısına oturmuş, Kurtuluş Savaşı’yla ilgili bir video seyrediyorlardı. Arada sırada da alkışlıyorlardı. Ayrıca, bahçede özel ışıklandırılmış bir Atatürk büstü ve çevresinde saygı duruşunda bulunan insanlar vardı!
Aylin: Bildiğim kadarıyla, İbranice “büyük, ulu” anlamına gelen “gadol” kelimesi Atatürk’ü tanımlamak için kullanılır Yahudiler tarafından. İsmet İnönü’ye İspanyolca sağır anlamına gelen “el sodro” denilirken Atatürk’e gadol denmesi, Atatürk’ün nasıl konumlandırıldığına dair ipucu veriyor. Belki de, resmi tarihle büyük oranda uyum içerisinde olma çabasında olan, bu ilişkiyi idealize etmiş bir azınlığın kurucu öğeleri de sahiplenmesine şaşmamak gerek.
Uzunca bir süredir, bir ayağınız da Amsterdam’da. Amsterdam’da bugün Yahudi varlığının etkisi hissediliyor mu? “Amsterdam’da Yahudi Olmak” ne demek…
Aylin: Doğrusu, cemaatle hiçbir bağlantım olmadığı için net bir cevap veremem. Ama aklıma gelen birkaç şeyi söyleyeyim. Amsterdam’a yıllar önce gittiğimde ilk öğrendiğim şeylerden biri, Amsterdam’ın ilk ismi olan Mokum’un Yahudiler tarafından konulduğu ve Yidişçe şehir anlamına geldiği olmuştu. Hollanda, İspanya’dan kovulan Sefarad Yahudilerinin göç ettiği en önemli ülkelerden biri. Holokost ülkedeki Yahudi nüfusunun dörtte bire düşmesine neden oluyor. Amsterdam’da şu anda hatırladığım kadarıyla yaklaşık 15 bin Yahudi var. Düşününce, koca Türkiye’deki Yahudi nüfusuyla aynı. Oysa ki Hollanda’nın tüm nüfusu İstanbul kadar. Neyse… 17. yüzyılda, Hollanda’nın Altın Çağı denen kolonyal süreçte, ekonomide oldukça etkin oluyor Yahudiler. Fazla konuşulmayan bir tarih var sonra, II. Dünya Savaşı sırasında Amsterdam’dan kamplara gönderilen yüzlerce Yahudi, Nazilerle işbirliği yapan NSB örgütü… Ama bir yandan da, mesela, Yahudilerin kamplara gönderilmesini protesto etmek için greve giden komünist işçiler var. Bir süre fabrikalardaki üretimi ve taşıma sistemini kesintiye uğratıyorlar, Almanlar üç gün sonra grevi kırana ve direniş örgütlerini dağıtana kadar. Tarihe Yahudiler için Yahudi olmayanlar tarafından yapılmış ilk grev olarak geçiyor. Ayrıca, üniversitelerden atılanlar için başlatılan büyük öğrenci protestoları da var. Bir yandan da, Amsterdam turizminde azımsanamayacak bir öğe Yahudi tarihi. En başta, önünde her gün insanların saatlerce sıra beklediği Anne Frank müzesi, sonra Yahudi Müzesi, Portekiz sinagogu gibi mekânlar…O turistik haritanın içinde çok yer almayan, benim de en çok sevdiğim nokta, şehir merkezinde bir bitpazarının oradaki Spinoza heykeli. Üzerinde kuşlar ve çiçekler olan bir pelerin giyiyor. Bu kuşlar, bundan birkaç yıl önce Amsterdam’a gelip orayı mesken edinmiş egzotik papağanlar aslında; Amsterdam’ın 17. yüzyıldan bugüne bir göçmen şehri olduğunu hatırlatmak üzere seçilmişler. Spinoza da papağanlarıyla birlikte, zamanında kendisini aforoz etmiş olan Portekiz sinagogunun yakınlarında düşüncelere dalmış öylece duruyor.
Türkiye’den İsrail’e gitmiş Yahudiler Türklüklerine çok sahip çıkar. O kadar ki, hâlâ çocukları ve onların çocukları hem Ladino hem de Türkçe anlar. Her semtte kendi sinagogları vardır. Hatta aynı semtte İzmirliler, Bursalılar veya İstanbullular için ayrı sinagoglar bile bulunur.
Yahudiliğe dair sizin gözlemlediğiniz en yaygın klişeler neler?
Raşel: Elbette ki Yahudilerin zeki ve başarılı olması, tüm ünlü bilim insanlarının Yahudi olması, para kazanmayı bilen, iyi kalpli komşular, çalışkan sıra arkadaşları, dükkânını gözünü kırpmadan emanet edebileceği komşu dükkân sahibi, boyoz ve sübye mucitleri… Tabii ki her şey bu kadar toz pembe değil. Bir yandan da etrafında ot bittirtmeyen cimri, açgözlü ve pis tüccarlar, dünya politikasını belirleyen, tüm dünyayı parmağında oynatan karanlık bir lobi. Ayrıca, hepsi ajandır ve her zaman gizli bir ajandaları vardır.
Aylin: Söylediklerin aklıma Stuart Hall’un ırkçı temsillerle ilgili söylediklerini getirdi. Stereotiplerin hiçbir zaman tamamen negatif olmadığından bahseder Hall. Siyahlar, bir yandan “ilkel, barbar, hayvani ve düşük zekâlı” iken, bir yandan da “çevik, atletik ve cinsel gücü imrenilecek kadar yüksek” insanlardır. Bu tezat görünen ikilik içine hapsedilirler stereotiplerle. Benzer bir söylemsel mekanizma bugün göçmenlerle ilgili de gözlemlenebiliyor. Göçmenler bir yandan alabildiğine tembel parazitler iken, bir yandan da işlerimizi “çalmaya” gelenlerdir. Bu kadar tembel iseler işleri nasıl bu kadar cabbarca çalabilirler? Bu stereotipleştirme mekanizmasından Yahudi klişeleri de nasibini alıyor gibi görünüyor. Hiçbir zaman tam buralı kabul edilmezler, ama göç ettikleri zaman yeterince sadık olmamakla da suçlanırlar mesela.
En sık karşılaştığınız, tanık olduğunuz ayrımcılık, antisemitizm biçimleri, motifleri neler? Türkiye’de sınıftan sınıfa, kültürden kültüre, coğrafyadan coğrafyaya ayrımcılık biçimleri nasıl farklılıklar gösteriyor?
Aylin: Yine kitaptan yola çıkarsak, ayrımcılık hikâyelerinde çocukluk anıları oldukça ağır basıyor. Yahudi olduğu için yatağına böcek konulan, “pis” yaftası yapıştırılan, tavşan kanı içmekle suçlanan, oyunlara alınmayan çocuklar. Belki de çocukluk anılarının bu kadar öne çıkması, sonradan sindirmeyi ve es geçmeyi öğrenmek zorunda olmakla ilgili, ama tam olarak ne olduğunu anlayamayan çocuk aklında bu anlar daha travmatik bir yer ediniyor. Tabii ki tüm bunlar, onlara zemin hazırlayan, süreklilik sağlayan iktidar politikalarından bağımsız düşünülemez.
Ayrımcılığa karşı alınan önlemler nelerdir? Çocukluğunuzda, gençliğinizde, daha sonraki dönemlerde sizin de başvurduğunuz, tanık olduğunuz önlemler (çift isim, anadilini konuşmama, eve bayrak asma gibi…) var mıydı?
Raşel: Maddelerde sıklıkla tekrarlanıyor ayrımcılığa karşı alınan önlemler teması: dışarıda Türkçeleştirilmiş isim kullanma, İspanyolca konuşmamaya gayret etme, Türkçedeki Yahudi aksanından kurtulmaya çalışma, dediğin gibi bayramlarda ne olur ne olmaz cama asılan bayrak… 6-7 Eylül gibi günlerde yararı olmadığı ortaya çıksa da!
Aylin: Bazen de ayrımcılığa karşı alınan önlem olarak susmanın, yen içinde kalan kolun, tam da engellemeye çalıştığını yeniden ürettiğini düşünmeden edemiyor insan.
İbranice “büyük, ulu” anlamına gelen “gadol” kelimesi Atatürk’ü tanımlamak için kullanılır Yahudiler tarafından. İsmet İnönü’ye İspanyolca sağır anlamına gelen “el sodro” denilirken, Atatürk’e gadol denmesi, Atatürk’ün nasıl konumlandırıldığına dair ipucu veriyor.
Bizim kuşağın bütün hayatı Filistin sorunuyla geçti. ‘60’lardan beri dünyanın her yerinden sol hareketlerin gözü Filistin direnişinin üzerindeydi. FHKC, FKÖ, Arafat, Leyla Halid, Corc Habaş… Direniş o günden bugüne çok biçim değiştirdi. İsrail işgali giderek sınırlarını genişletti, şiddeti azalmadı, tırmandı… Filistin meselesi sizin siyasi şekillenmenizde özel bir yere sahip miydi? Siz nasıl bakıyorsunuz Filistin meselesine?
Raşel: Soldan baktığım için İsrail devlet politikalarına karşı acilen barışı getirmek ve ortak bir gelecek inşa etmek için her iki halkın seferber olması gerektiğini düşündüm hep.
Aylin: Bu bahsettiğin dönemden sonra da sol tarafından devralınan bir mücadele oldu. Militarizme ve işgalci devlet politikalarına karşı olan bir duruşun bu konuyu ıskalaması imkânsız zaten. Direnişin dönüşerek büyümesi çok ilham verici, her şeye rağmen her hafta eylem yapmaya devam eden köylerden kuir Filistinlilerin direnişine… Bu arada, geçen ay İsrailli bir askeri tokatladığı için gözaltına alınan Filistinli aktivist Ahed al-Tamimi’nin mahkeme önünde İsrailli hakime verdiği cevabı da anmadan geçmeyelim. Hakim “Askerimize nasıl tokat attın?” diye soruyor. Ahed’in cevabı: “Kelepçelerimi çıkar da göstereyim.”
Bir Yahudi olarak İsrail’le, İsrail hükümetlerinin politikalarıyla özdeşleştirilme sık karşılaştığınız bir durum mu?
Raşel: Dediğin gibi, Yahudiler, İsrail politikalarından eğer doğrudan sorumlu tutulmuyorsa, mutlaka görüş bildirmeleri ve sorumlu olmadıklarını ispatlamaları gerekir. Bu hem anaakım antisemit siyasi söylemlerde, hem de en gündelik anlarda karşısına çıkabilir insanın. Yahudi cemaati bir bütünmüş ve mensupları her zaman her konuda aynı şeyi düşünürmüş gibi de davranılır. Bir iş görüşmesinde başıma geleni az önce anlatmıştım. Bu ne ilk ne de sondu.
Aylin: Geçen yaz bu sorumlu tutulma mevzuunda unutmadığım bir an yaşadım. Kudüs’te kaybolmuştum, dükkânın önündeki birisine yol sordum. Anında nereli olduğumu sordu. “Türkiye” deyince, “Ben Ermeniyim, sizinkiler bizimkileri öldürdü” dedi. Gülüyordu, ama biraz da ciddiydi. Konuşmayı kısa kesmek için, biraz da espriyle, “Ben Yahudiyim ama” dedim. Yan taraftan bir esnaf konuşmaya atlayıp “Daha da kötü ya! Bir de bizimkileri de öldürdünüz ve öldürmeye devam ediyorsunuz!” dedi. Türkiyeli bir Yahudi olarak, Ermeni ve Arap dükkân sahiplerinin, hem de ikisinin de aynı anda, en mükemmel düşmanı oluvermiştim!
Yahudiler, İsrail politikalarından eğer doğrudan sorumlu tutulmuyorsa, mutlaka görüş bildirmeleri ve sorumlu olmadıklarını ispatlamaları gerekir. Bu hem anaakım antisemit siyasi söylemlerde, hem de en gündelik anlarda karşısına çıkabilir insanın. Yahudi cemaati bir bütünmüş ve mensupları her zaman her konuda aynı şeyi düşünürmüş gibi de davranılır.
Yeni Şafak gazetesinde 12 Aralık’ta İsmail Kılıçarslan imzalı “Mesele Siyonizm değil Yahudiliktir” başlıklı bir yazı yayınlandı: “… Bu satırların yazarı olarak bendeniz de yakın zamana kadar, ‘Yahudilik ayrı, Siyonizm ayrı. Antisemitizm yapmamak lazım’ fikrindeydim. Lakin okudukça, araştırdıkça işin rengi değişti….” “‘Yahudiliğin problemlerini konuşmamak için icat edilmiş Siyonizm’i mesele zannetmek, yarın, ‘Siyonizm’den vazgeçtik’ dediklerinde ‘Yahudilerin zihnen dünya için en tehlikeli insan topluluğu’ olduğu gerçeğini ortadan kaldırmaz…” “‘Yahudiler iyi ama Siyonizm kötü’ analizi kasanlara da söylemek istediğim şudur: Dünyada teröre bulaşmış Müslüman oranı binde bir bile değilken bütün Müslümanlara terörist muamelesi yapılıyor. Oysa dünyada teröre bulaşmayan Yahudi sayısı yüzde beş bile değilken, ‘ama antisemitizm bize yakışmaz’ öyle mi?…” Çok yakın zamana kadar örneğin Ali Bayramoğlu’nun da yazarları arasında yer aldığı “anaakım” bir gazetede bu görüşün bu denli özgüvenle, yüksek sesle ifade edilmesi nasıl yorumlanmalı?
Aylin: Ne zaman gerekli dozda milliyetçilik ve ulusal beka kaygısı yaratma, hükümetin tutarsız politikalarından gözleri uzaklaştırma, halkın bir kısmının aslında başka nedenlerden kaynaklanan öfkesini başka bir kesime yönlendirme ihtiyacı hissedilse, bu mesele yeniden gündeme geliyor. Her seferinde artan dozlarla… Hem ihtiyaç duyulan mağduriyet söylemini karşılıyor, güçlü Yahudi lobisi, hem de arzu edilen had bildirici “bir dakikacılık” rolünü güçlendirmeye yarıyor.
Raşel: Böyle olunca, antisemitizm, ara sıra başını gösteren ve siyaseten doğruculukla da olsa önü kesilmeye çalışılan bir söylem olmaktan çıkıyor, siyasi ve gündelik jargonun normalleşmiş bir parçası haline geliyor.