Ken Loach’un “Looking for Eric “(Hayata Çalım At) filminin kulağa küpelik sahnelerindendir: Eric Bishop (Steve Evets), kahramanı ve “hayali” arkadaşına “futbol hayatının en unutulmaz ânı”nı sorduğunda, Cantona “Bir gol değildi!” der ve ekler “bir pastı”. Cruyff’un “orkestra şefi” dediği Sócrates hem sahada hem saha dışında sayısız unutulmaz pasın kahramanıydı. Parmak ısırtıcı ayak-topuk mahareti, tıp doktorluğu, hem sahalarda hem siyasal alanda haklar, özgürlükler için kararlı, sebatlı mücadelesi, felsefeye ve devrimci düşünceye bağlılığı, sinemanın ve edebiyatın anti-kahramanlarıyla akrabalığı… Futbol âlemine onun kadar çok-yönlü, çok-katmanlı oyuncu gelmedi. “Doktor Socrates –Futbolcu, Filozof, Efsane” (İthaki Yayınları, 2021) adlı kitabın yazarı Andrew Downie’ye bağlanıyoruz.
Efsanevi oyuncu Sócrates’in hayatını incelediniz, çeşitli röportajlar yaptınız. Anlaşılan o ki, birçok farklı Sócrates söz konusu. Zaten kitabınızın adı da Doktor Sócrates –Futbolcu, Filozof, Efsane. Sizce Sócrates bir roman ya da film karakteri olarak en çok kime benziyor ya da hangi yazarları, düşünürleri anımsatıyor?
Andrew Downie: Sócrates’in birkaç edebi ve sinematik karakterin karışımı olabileceğini düşünüyorum. Olağanüstü, ancak hiç de pratik olamayan idealizmiyle Don Kişot, Big Leboswki filminden, hiç kimsenin kendisi hakkında ne düşündüğünü umursamayan The Dude ve Brezilyalı yazar Mario de Andrade’nin 1928’de kaleme aldığı romanına adını veren, tutarsız, çapkın, gündelik hayatın getirdiği sınırlara savaş açmaktan asla kaçınmayan Macunaíma[1]…
Öte yandan, tamamen bu kitabı yazma sürecinde öğrendiklerim ölçüsünde, Sócrates her şeyiyle Brezilyalı bir karakter. Brezilya’yı Brezilya yapan her şey bulunabilir onda. Ülkesinin gelecekte çok iyi yerlere gelebileceğine ve müthiş bir potansiyeli olduğuna, ancak bunu bir türlü hayata geçiremediğine inanıyordu. Ve tabii ki, Brezilyalı olmayanlara tarif etmenin çok güç olduğu bir özgürlük, serbestlik anlayışına sahipti.
Beni en çok şaşırtan iki şeydi. Birincisi, özel hayatının bu kadar çalkantılı olması. Siyasi duruşu ise ikinci şaşkınlığı yaşattı. Kime sorarsam sorayım, onun hayatı boyunca solcu olduğunu söylüyordu. Bunun doğru olmadığını öğrenmek büyük sürpriz oldu.
Tarifi zor da olsa, size bunu söyleten neler?
Brezilya’ya gittiğimde gözüme ilk çarpan şey insanların ne kadar açık ve özgür olduklarıydı. Şöyle söyleyeyim, Avrupa’dan gelen biri için Brezilya tam anlamıyla özgürleştirici bir ülke. Meksika’dan gelmiş olmama rağmen böyle hissetmiştim. Bunun birçok nedeni var. İklim sayesinde tüm zamanınızı dışarıda geçirebiliyorsunuz, hava daima güneşli. İnsanlar tişört, şort ve şıpıdık terlikten başka bir şey giymiyor. Resmiyetten uzaklar, eğlenmeyi seviyorlar. Sócrates de bu bakımdan tipik bir Brezilyalıydı. Resmiyetten uzak durur, sürekli şaka yapar, istediği zaman karşısındaki rahatça büyüleyebilirdi. Brezilyalı orta üst sınıfının büyük çoğunluğu gibi, çok iyi bir eğitim almıştı. Klasik edebiyat ve felsefe bilgisi muazzamdı. Demokrasi ve özgürlük arayışı, arzusu da tipik bir Brezilyalı duruşunu simgeliyordu aslında.
Karşınıza çıkan “Sócrates’ler” içinde size en fazla hitap eden hangisiydi? Kitap çalışmanızın sonuna geldiğinizde karşınızdaki Sócrates’le çalışma öncesinde karşılaşmayı beklediğiniz Sócrates birbirlerinden ne kadar farklıydı?
Özellikle ünlüler söz konusu olduğunda – futbolcu, siyasetçi, sanatçı – bildiğimiz her şey görebildiklerimizle sınırlıdır. Onların ne düşündüğünü, ne hissettiğini bilemeyiz. Geçmişlerini, hangi sorunlarla boğuştuklarını, sahada yaptıklarına bakarak ya da verdikleri bir mülâkattan anlamamız mümkün değil. Her birey gibi onlar da karmaşık varlıklar, her birinin hikâyesi ayrı. Sócrates’in hayatını incelemeye başladığımda, tabii ki futbolculuğu hakkında bilgim vardı. Ve yazar olarak da insanların asıl ilgisini çekecek şeyin futbolculuğu olacağını biliyordum. Bu yüzden futboldan bahsetmemek, onu arka plana itmek gibi bir durum söz konusu olamazdı. Ama bir yandan da kitabı yazmak istememin nedeni, Sócrates’in bir futbolcudan çok daha fazlası olmasıydı. Açıkçası, futbol aşkım söneli çok oldu, zira artık oyunun tek hâkimi para. Örneğin, Premier Lig’de zengin Rus, Arap, ABD, İngiliz kulüpleri yarışıyor.[2]
Sócrates hayli karmaşık, derin, birçok katmandan oluşan bir karakter. “Futbolcu, efsane, filozof”un da ötesinde bir sosyal aktivist, siyasetçi ve hekim… Zaten onu ilginç kılan bu karmaşıklık. Kitabı yazma nedenim de bu. Yazma sürecinde beni şaşırtan birçok şeyle karşı karşıya kaldım. Aktivizmi hakkında az çok bilgim vardı –gerek Diretas Já[3], gerekse Corinthians Demokrasisi konusunda. Corinthians Demokrasisi[4] o kadar biricik bir deneyim, öyle özel bir girişim ki, Brezilya’da herkes onun hakkındaki her şeyi biliyor.
Dünya üzerindeki başka hiçbir büyük kulüp benzer bir girişimi hayata geçiremedi. Zaten bu benzersiz karakteri bugün bile hakkında konuşmaya devam etmemize neden oluyor. Bunların hepsini zaten biliyordum. Ama Sócrates’in bu fikirlerle nasıl tanıştığını, onları nasıl geliştirdiğini bilmiyordum, ki bu konuda hayli şaşkınlığa uğradım.
Özel hayatı, eşleri, çocukları hakkında da hiçbir fikrim yoktu. Mesela onun herhangi bir yere ya da şeye bağlanmaktan nefret ettiğini sonradan öğrendim. “Bir ilişkide tıkılıp kalmak yapabileceklerini sınırlıyor. Sınırlarla yaşayamam. Bu da hem benim hem de benimle beraber yaşayan insanları için büyük sorun” diyordu. İşte bu futbolcu ve aktivist Sócrates’in altındaki katmanlar benim için birer muammaydı.
Kitabın sonunda karşılaştığınız Sócrates sizi şaşırttı mı? Hiç beklemediğiniz, öngöremediğiniz bir kişilik çıktı mı karşınıza?
Beni en çok şaşırtan iki şeydi. Birincisi, özel hayatının bu kadar çalkantılı olması. Tabii Sócrates asla “çalkantılı” kelimesini kullanmazdı özel hayatını tasvir etmek için, zira o kelime asabiyet, öfke gibi hisleri çağrıştırıyor. Şöyle söyleyeyim, daima değişime ihtiyaç duyuyordu, çünkü çok çabuk sıkılıyordu. Bu da hayatında sürekli bir dönüşüm yaşanmasına yol açıyordu. Değişim ihtiyacı sadece özel hayatında hissettiği bir şey de değildi. Futbola veda ettikten sonra, iş hayatına da bu ihtiyaç damga vurdu. Futbolu bıraktıktan sonra hekimlik yapacağını düşünmüştü hep. Bu gerçekleşmeyince ne yapacağını bilemez halde, bir o yana bir bu yana savrulup durdu. Ve hayatının sonuna dek de ne yapmak istediğine karar veremedi. Bunun Sócrates’in hayatının en trajik yanlarından biri olduğunu düşünüyorum: Verebileceği bu kadar çok şey olan bir insan sıkılmadığı, yarıda bırakmadığı bir şey bulamadı. Zihni sürekli yeni fikirler ürettiği için, gerçek bir filozof gibi yaşadığı için bir türlü harekete geçemiyor, bu fikirleri hayata geçiremiyordu. Zaten hep böyle olmuştur, düşünürler yeni fikirler üretir, ama o fikirleri hayata geçiren, o fikirlerle bir şeyler yapan hep başkaları olur. Sócrates de bu fikirleri pratiğe dökecek bir kişiliğe sahip değildi. Bu yüzden bir fikirden ötekine atlayıp durdu. Beni şaşırtan ilk özelliğiydi buydu.
Siyasi duruşu ise ikinci şaşkınlığı yaşattı bana. Kime sorarsam sorayım, onun hayatı boyunca solcu olduğunu, kendisini daima sol davalara adadığını söylüyordu. Bunun doğru olmadığını öğrenmek büyük sürpriz oldu. Ve eminim kitabı okuyan herkes aynı şeyi hissetmiştir. Kariyerinin başında bir noktada, cunta ve sansürü desteklemiş! Düşünsenize! Tabii bu konuda kendisi defalarca açıklama yaptı. İşin en ilginç yanı, bunun aslında onun kişiliği hakkında ortaya koyduğu gerçek. Askeri yönetim bir hikâye anlatıyor ve o da bu hikâyeye hemen inanıyor. Daha sonra, ülkede aslında neler olup bittiğine dair bilgisi olan insanlarla tanışıyor. Sendikacılar, filozoflar, mimarlar, sosyologlar, yönetmenler, yazarlar… Bu insanlar ülkede gerçekten ne olup bittiğini biliyor ve ona anlatıyor. O da kendi sonuçlarını çıkarıyor. Yani onun solcu olması alelacele alınan bir karar değil. Aksine, üzerine iyi düşünülmüş, rasyonel bir karar. Bu sanırım birçoklarını şaşırtacaktır.
Kardeşi söylemişti: “Tabii ki demokrasi uğruna mücadele verdi. Ama o mücadelenin temelinde yatan kavga kişisel özgürlüğünün hiçbir şekilde kısıtlanmasına razı olmamasıydı. “Profesyonel futbolculuğu bohem hayata adapte etmeye çalıştı hep.”
Sócrates’in Brezilya İşçi Partisi’nin eski lideri, sabık devlet başkanı Lula’yla arası nasıldı?
Kitabın İngilizce baskısında pek değinemedim, ama Portekizce baskıda daha derinine ineceğim o ilişkinin. Sócrates, 1979-80’de Lula’yla sorun yaşıyor aslında. Çok büyük çapta bir grev yapılıyor Brezilya’da ve Lula’yla bu konuda ters düşüyorlar. Çünkü o dönemde henüz politik duruşu netleşmemiş ve siyasetten uzak durmaya çalışan Sócrates, Lula’nın başrolünde yer aldığı metal işçileri grevine destek vermekten kaçınıyor. Ama aradan geçen yıllarda yakın dost oluyorlar. 2005’te, Sócrates Brezilya futbolunun gelişimi hakkında bir dizi öneride bulunuyor, ancak Lula onu duymazdan geliyor ve araları yine biraz bozuluyor. Sócrates’in en iyi özelliklerinden biri kindar olmamasıydı. 50’li, 60’lı yaşlarda birinin hiç düşmanı olmaması hakikaten çok ender rastlanan bir durum. Ancak, asla affetmediği bir kişi vardı, o da kaleci Émerson Leão’ydu.[5]
Pelé’ye bakışı nasıldı Sócrates’in?
Solcu birçok Brezilyalı futbolcu gibi, Sócrates de Pelé’nin bazı konularda daha eleştirel bir tavır almış olması gerektiğini düşünüyordu. Ama aynı zamanda, birçokları gibi o da, Pelé’nin “krallığını” kabul ediyor, Brezilya futbolu için yaptıklarını takdir ediyor ve bu yüzden de çok saygı duyuyordu. Pelé dikta rejimine karşı çıkmadığı için eleştiriliyor, ama şu unutuluyor: 1960’lar Brezilya’sında diktaya karşı çıkabilen o kadar az insan vardı ki. Bugünden bakıp, bugünün kriterleriyle geçmişte yaşananları eleştirmek çok kolay. 1960’lı yıllarda 20 yaşlarında bir insanın yapıp yapmadıklarını bugünün kriterleriyle değerlendiremeyiz.
Sócrates’in kitapta epey bahsi geçen “concentração”[6] uygulamasıyla problemini anlamak zor değil, ancak onun gibi dünya çapında yıldızın, birçoklarının örnek aldığı bir ismin tek bir konuya takılıp kalması ilginç. Bir noktada, concentração karşıtlığı bütün dünyası haline geliyor. Örneğin, kitabınızda detaylıca anlattığınız trajik Cabo Frio hikâyesi: Hocalık yaptığı, birçok konuda birçok şey öğrettiği o genç Associação Desportivo Cabofriense takımı concentração oylamasında uygulamaya devam yönünde oy kullanınca çöküyor. Ve orada yaptığı onlarca iyi şeyi de unutuveriyor bir anda. Bu mücadele de onun karakterini yansıtıyor galiba. Onun özgürlüğünü kısıtlayan bir uygulama ve onun katlanamadığı tek şey özgürlüğünün kısıtlanması.
Tam da öyle. Bana kardeşi de söylemişti bir keresinde: “Tabii ki demokrasi uğruna mücadele verdi. Ama o mücadelenin temelinde yatan kavga kişisel özgürlüğünün hiçbir şekilde kısıtlanmasına razı olmamasıydı.” Bir başka mülakatımızda da şöyle demişti Raimundo: “Profesyonel futbolculuğu bohem hayata adapte etmeye çalıştı hep. Cuma ya da Cumartesi gecelerini evinde, bira içerek geçirmek istiyordu ve bu ancak concentraçãonun sonunun gelmesiyle mümkün olabilirdi. ” Concentração tartışmasının onun için önemi gerçekten çok büyüktü, zira onun için esas mücadele demokrasi adına değil, özgürlük adına verilmeliydi. Bu yüzden de, hayatı boyunca ona nasıl davranılması gerektiğinin söylenmesinden nefret etti ve böyle bir durumda kaldığında yaptığı ilk şey isyan bayrağını çekmek oldu. Kısacası, özgür olmak onun için en önemli şeydi hayatta.
Şunu da unutmamak lâzım: İyi eğitim almış, en iyi okullara gitmiş, nerede, nasıl davranacağını bilen bir bireyden bahsediyoruz. Bu yüzden de concentração karşıtı mücadelesinde hep aynı noktaya parmak basıyordu: “Maçtan önceki akşam beni denetim altında tutmanıza gerek yok. Ne yapmam gerektiğini zaten biliyorum.” Ama o dönem futbolu yöneten isimler böyle düşünmüyordu. Futbolculara güvenmiyor, kendi hallerine bırakıldıkları takdirde bütün gece âlem yapacaklarına sanıyorlardı. Sócrates ise bir yetişkin olarak kendi hayatını nasıl yaşayacağına karar verebileceğini söylüyordu.
Concentração meselesinin bir başka tarafı daha var. 40’a 1 oyla kaybettiği concentração referandumu hakkında birçok insanla konuştum. Hatta kitap çıktıktan sonra, alt liglerde mücadele eden bir takımın oyuncularıyla birkaç hafta geçirdim. Onlara bu konudaki fikirlerini sorduğumda, istisnasız şu cevabı aldım: “Concentração ile hiçbir problemimiz yok. Çok iyi bir uygulama; rahat bir yatakta uyuyoruz, üç öğün yemek yiyoruz, çocuklarla uğraşmamıza gerek kalmıyor (ve bazı maço oyuncuların ısrarla belirttikleri üzere), eşimizi alışverişe götürmekten kurtuluyoruz…” Huzur vurgusu yapıyorlardı. Tabii, bunların çoğu genç oyuncular. Para konusu da önemli. Alt liglerden mücadele eden oyuncular, örneğin Corinthians forması giyen meslektaşlarının aksine, çok az para kazanıyor ve hafta sonu boyunca tüm yemek giderlerinin karşılanıyor olması onlar için önemli.
Brezilya Latin Amerika’nın geri kalanından çok farklı. Bunun en önde gelen nedeni İspanya tarafından değil, Portekiz tarafından sömürgeleştirilmiş olması. Bu farkın etkileri bugün dahi hissedilebiliyor. Tabii ki tek sebep sömürgeleştirme tarihi değil, başka birçok etken var. Brezilya birbirinden tamamen farklı kültürleri barındıran bir kıta gibi.
Kitapta iki uç arasında gidip gelen, sürekli tereddüt eden bir kişilik çıkıyor karşımıza. Bir yandan, rasyonel, aklının doğrultusunda hareket eden, iyi eğitim almış bir Avrupalı. Öte yandan, ruhunun, kalbinin sesini dinlemekten vazgeçemeyen bir Latin Amerikalı. Bu da onu trajik bir karakter yapıyor galiba. Sanki Latin Amerika’da değil de “Latin Avrupa”da sahne alan trajik bir karakter.
Brezilya’nın Latin Amerika’nın geri kalanından çok farklı olduğunu unutmamak gerekiyor. Bu farklılığın en önde gelen nedeni İspanya tarafından değil, Portekiz tarafından sömürgeleştirilmiş olması. Meksika’yı sömürgeleştiren İspanya yerli halka soykırım yapıyor. Portekiz ise yerli halkı yok etme siyaseti izlemiyor. Bu farkın etkilerini bugün dahi hissedebiliyorsunuz. Mesela, Meksikalılar yabancılara karşı daha dikkatli ve hatta kuşkulu olabiliyor, Brezilyalılar ise hayli açıklar. Zaten, Brezilya dışında herhangi bir Latin Amerika ülkesine gittiğinizde bu farkı çok rahat hissediyorsunuz. Ortam, sohbetler, kişisel ilişkiler, şehrin sesleri, güç ilişkileri… Bunların hepsi size Brezilya’nın farkını hissettiriyor. Tabii ki tek sebep sömürgeleştirme tarihi değil, bu farklılığı yaratan başka birçok etken var.
Brezilya kendi içinde bir kıta. Mesela güneydeki gaucho kültürü Amazon kültüründen, o da Rio kültüründen veya kuzeydoğu kültüründen tamamen farklı. Birbirinden tamamen farklı kültürleri barındıran, hayli karmaşık bir kıta gibi Brezilya. Bazı bölgelerinin –örneğin, İtalyanların, Almanların ve diğer Avrupalıların yerleştiği São Paulo bölgesi– Avrupalı. Kuzeyde ve Rio’da ise ağırlıklı olarak Afrikalı köleler ve yerel halk yaşıyordu. Bu yüzden insanların nerede yetiştiği ve yaşadığı çok önemli. Üstüne üstlük, Sócrates’in ailesinin mali durumu da hayli iyiydi, ki bu da onun klasik Avrupa eğitimi almasına olanak sağladı. Babası Eflatun da dahil belli başlı her filozofu okumuştu.
Zaten Sócrates ismi de oradan…
Evet. “Latin Amerikalı mı, Avrupalı Latin mi” konusuna dönersek, Sócrates “Ben Brezilyalıyım” derdi, Latin, batılı, doğulu gibi kimlikleri reddederdi diye düşünüyorum. Zaten kendisi de Brezilya’nın birçok kültürün bir arada var olduğu bir erime potası olduğunu dile getirdi defalarca. Bu bağlamda da kendisini tamamen Brezilyalı hissediyordu.
Kitapta ayrıntılarıyla anlattığınız Fiorentina macerasının başlangıcı güzel bir örnek aslında. Sağlık testi yapılıyor, oyuncular koşu bandına çıkıyor, solunum değerleri ölçülüyor. Sócrates bütün bunları gülerek ve elinde sigarayla izliyor. Ve doktora “sigara içerek nefesimi açıyorum” diyerek Avrupa’daki modern futbol kültürüne nasıl bir mesafede durduğunu gösteriyor. Fiorentina macerasının nasıl geçtiğini bilmiyorsanız dahi, sırf bu an bile onun İtalya’da mutlu ve başarılı olamayacağını gösteriyor aslında.
Tabii ki. Ama orada bir önemli nokta da şu: Sócrates Brezilya’dayken hep lider konumundaydı. Entelektüel birikimi ve aldığı eğitim birçok Brezilyalı futbolcunun ona büyük saygı duymasına neden olmuştu, zira birçoğunun doğru düzgün okula gitme şansı dahi olmamıştı. Bu yüzden onu liderleri olarak görüyorlardı. Ki bu konu da aslında hayli karmaşık. Şöyle anlatayım, Sócrates’in hayatı çelişkilerle doluydu. Bir yandan demokrasi ve eşitlik mücadelesi veriyor, ama sahaya çıkınca takım arkadaşlarına “yaratıcı işleri bana bırakın, siz benim için de koşun yeter” diyordu. İtalya gibi o bakımdan çok daha eşitlikçi olan bir ortamda zorlanıyor tabii. Çünkü orada da aynı şeyi söylüyor: “Yaratıcı olan benim, siz koşun!” Olmuyor tabii. İtalyan oyuncularla genel anlamda bir uyuşmazlık sorunu yaşadığına şüphe yok. Örneğin, kitap için görüştüğüm Fiorentina’dan takım arkadaşı Giovanni Galli şöyle demişti: “Fiorentinalı oyuncular hem saha içinde hem de saha dışında profesyonel davranan futbolculardı ve saha içinde harikalar yaratabilen Sócrates’in saha dışında sergilediği tutuma bir anlam veremiyorlardı. O tam anlamıyla bir profesyonel değildi ve takım için fedakârlık etmek hiç tarzı değildi.” Ama bu çelişkiler Sócrates’in hayatını karakterize ediyor ve açıkçası onu sıra dışı bir insan yapıyor.
Biraz da 1982 Dünya Kupası’ndan konuşalım. O kupa futbol tarihinin dönüm noktalarından biri sayılıyor. Zico’ya göre de, İtalya-Brezilya maçıyla birlikte “futbolun öldüğü” turnuva. Kitabınızın önsözünde ise Cruyff 1982 Brezilya’sı ile 2010 İspanya’sı arasındaki benzerliklere işaret ediyor. Bu çok ilginç, zira 1982 Brezilya’sı bireysel yeteneklerin, 2010 İspanya’sı ise kolektifin becerinin zirve yaptığı ekipler. Sizce Cruyff tam olarak nerede görüyor benzerlikleri? Ve Sócrates’i nasıl yorumlayabiliriz bu bakış açısından? Xavi-Iniesta karışımının biraz yavaş hali diyebilir miyiz mesela?
Bir taktisyen değilim. Ama iki takım arasında çok da fazla fark olduğunu düşünmüyorum. Yani birini bireysel performansların, diğerini takım oyununun karakterize ettiğine inanmıyorum. Evet, 1982 Brezilya’sında futbol tarihinin en yetenekli isimlerinden bazıları vardı, Leandro, Júnior, Cerezo, Falcao, Zico ve tabii ki Sócrates. Ama bir takım olarak mücadele ediyorlardı. İspanya için de aynı şeyi söyleyebiliriz. Xavi, Iniesta, Torres… Bunların hepsi müthiş bireysel yetenekler. Ama takım olarak da harika performans sergilediler. Yani aslında iki takım birbirlerine benziyor.
Sócrates’in hayatı çelişkilerle doluydu. Bir yandan demokrasi ve eşitlik mücadelesi veriyor, ama sahaya çıkınca takım arkadaşlarına “yaratıcı işleri bana bırakın, siz benim için de koşun yeter” diyordu. İtalya gibi çok daha eşitlikçi olan bir ortamda zorlanıyor tabii.
Kitabın üzerinden tekrardan geçerken bir şey dikkatimi çekti. Telê Santana[7] hakkındaki en ilginç noktalardan biri, günümüzün moda tabiriyle, bir futbol felsefesinin olmaması. Günümüzde her teknik direktörün bir felsefesi olmak zorunda: Klopp, Guardiola, Tuchel, hepsinin farklı felsefeleri var. Santana hakkında oyuncuların söyledikleri çok ilginç: “Onun inandığı tek şey var: En iyi oyuncuları seçmek, onlara ihtiyaç duydukları koşulları sağlayıp özgürlük vermek.” Aslında bu da onun felsefesiydi. Ama günümüzde bunun felsefe olarak kabul göreceğinden ya da işe yarayacağından şüpheliyim. Ama o dönemde işe yaradı. Aslında Telê Santana zor tatmin olan bir antrenör. Örneğin, Zico diyor ki, “10 frikik kullanıp, 9’unu gole çevirsem, ‘neden 10’u da gol olmadı?’ diye kızardı.” Sert, memnun edilmesi zor bir hocaydı, ama oyuncular, kendilerine özgürlük tanıdığı için çok seviyorlardı onu.
1982’de Brezilya İtalya’yı yenip yoluna devam etse ve kupayı kazansaydı, ne değişirdi? Sócrates için, Brezilya için ve dünya futbolu için?
Sócrates, Zico ve bazı takım arkadaşları bu soru üzerine bayağı kafa yordu. O mağlubiyetin futbol üzerinde genel anlamda büyük bir etkisi olduğunu hepsi söyledi. Sócrates ise kazanmayı çok istediğini, ancak kaybettikleri için aslında bir yandan mutlu olduğunu, zira kaybedince çok daha fazla şey öğrenebildiğini söylemişti bir keresinde. Birçokları ona inanmadı, ki ben de biraz şüpheliyim. Dünya Kupası’nı kaybettiği için mutlu olan bir futbolcu olamaz. Ne değişirdi sorusuna gelince, bugünün yıldız oyuncularına bakın: Messi, Ronaldo, De Bruyne, Lewandowski… Bunlar çok yetenekli isimler olmanın yanı sıra dinamik, durmadan koşan, yerinde duramayan isimler. Bence bu değişimin önüne geçilemezdi. 1982’de olmasaydı, 1986’da yaşanırdı bu değişim, ama eninde sonunda yaşanırdı. Diğer sporlara bakınca bunu daha da net biçimde görebiliyoruz. Ragbiyi ele alalım, 1982’deki ortalama bir ragbi oyuncusuyla bugünkünü karşılaştıralım. Kısa boylu, şişman ragbicilerden günümüzdeki atletlere geldik. 100 kiloluk yağ kitlelerinin yerini 100 kiloluk kas kitleleri aldı.
Sócrates içkiye 13 yaşında başlamış. Ama bu Brezilya’da çok da anormal bir durum olarak karşılanmıyor. Birçok erkek çocuk o yaşlarda bira içmeye başlıyor, birkaç yıl sonra daha sert içkilere geçiyor. Kitabınızdan anladığımız, başlarda içmek için Sócrates’in kendince geçerli bir nedeni var gibi. Çok utangaç, çekingen biri. Bu sorununu içkiyle çözmeye karar vermiş. Tabii onun açısından felaket sonuçları olmuş bunun.
Bu birçok insan için geçerli. Sócrates de utangaçlığını içkiyle aşmaya çalışıyor. Sorun içkinin her şeyin önüne geçip hayatı belirlemeye başlayınca yaşanıyor. Spor yapmış herkes bilir. 20’li yaşlarında bütün gece içip ertesi gün antrenmana ya da maça çıkabilirsin. Ve unutmayın, Sócrates’in futbol oynadığı dönemde futbolcular pek de atletik figürler değildi –en azından bugünle karşılaştırıldığında. En basitinden, bugün oyuncular maç başına 10 kilometre koşarken, o dönemde ancak dört-beş kilometre koşuyordu. Bu yüzden içki, sigara gibi alışkanlıklar bir sorun yaratmıyordu 20’li yaşlardaki oyuncular için. Ama, 30’lu yaşlara gelince vücudun değişiyor. İçtikten sonra sağlam bir uyku çekmezsen, iyice dinlenmezsen, aynı performansı sergilemene imkân yok. Sócrates’in de başına gelen buydu, ancak o bunu idrak etmekte biraz ağır kaldı. Ve o kadar çok eğleniyor, içki de hayatının o kadar önemli bir parçası haline gelmişti ki, geçirdiği değişimi fark edemedi belki de. Ağabeyinin de dediği gibi, hayatının sonlarında artık onu meşgul eden hiçbir şey, uğraşabileceği hiçbir proje kalmamıştı. Futbola çoktan veda etmiş, tıp yürümemişti. Bir türlü herhangi bir projeye odaklanamıyordu. O da kendine zevk veren tek şey olan bohem hayatına döndü. Ve ne yazık ki içki sonunu getirdi.
Kitabınız Brezilya’da nasıl karşılandı? Brezilyalılar İskoçya’dan birinin gelip, kendi hemşerilerinin yapmadığını yapıp Sócrates’in hayatını kaleme alması hakkında ne düşündüler?
Ailesiyle çok iyi anlaşıyoruz zaten. Fransızca baskısının önsözünü kardeşi Raí kaleme aldı. Hepsi kitabı beğendiğini söyledi. Brezilya’da genel anlamda kitaba verilen tepki gayet olumluydu. Şimdi Portekizce baskı çıkınca daha fazla Brezilyalı okuyabilecek.
Futbol söz konusuysa çok saygı duyduğum iki şey var. Birincisi, kendi yerel takımlarını destekleyen taraftarlar. Özellikle de yerel takımları Manchester United veya benzeri bir takım değilse. İkincisi de “şu takımı tutuyordum, ama sağcılar kulübün yönetimini ele geçirince tutmayı bıraktım” diyebilen biri.
Brezilya ilginç bir ülke. Oraya ilk gittiğimde, Britanya’nın aksine futbolun entelektüelliğe zıtmış gibi görülmediğini fark ettim. Britanya’da futbolseverlere “aptal bir futbol fanatiği” gözüyle bakılır. Bu yüzden futbol kitapları pek ciddiye alınmaz, futbol entelektüel bir araştırma konusu olarak görülmez. Brezilya’da ise durum tam tersi. Beni en çok şaşırtan şeylerden biri her sene ne kadar çok futbol kitabının çıkmasıydı. Bunlara televizyon programları ve sinema filmlerini de eklemek lâzım. Devasa bir futbol kültüründen bahsediyoruz. Tabii Britanya’daki yaklaşım da büyük bir değişim gösterdi –Nick Hornby, Simon Kuper ve Pete Davies’in büyük etkisi var bunda. Ama gene de futbol, sinema veya resim sanatının dengi görülmüyor bir kültürel çalışma alanı olarak. Brezilya’da durum farklı. Orada futbol entelektüellerin de ilgi duyduğu, üzerine konuştuğu, çalıştığı bir alan.
İngilizce baskının sunuşu Cruyff’un kaleminden. “Sócrates’in benim için orkestra şefi demesi çok komik, çünkü onu ilk gördüğümde ben de onun için aynı şeyi düşünmüştüm” diyor. Cruyff’un kitabınızın sunuşunu yazması nasıl oldu?
Sócrates’in son eşi Kátia Bagnarelli, Cruyff Vakfı’ndan bazı isimleri tanıyordu. Kendi kitabı için önsöz alacaktı Cruyff’tan. Kitabımda sürekli bahsettiğim ve çok yararlandığım Sócrates’in basılmamış anıları var ya, işte o kitaptan bahsediyorum. Bu arada, eşi sonunda bastı o kitabı – Sócrates Brasileiro: Minha Vida Ao Lado Do Maior Torcedor Do Brasil. (Brezilyalı Sócrates: Brezilya’nın En Büyük Futbol Taraftarıyla Yaşamım) Ama Cruyff’un ömrü ona önsöz yazmaya vefa etmedi. Her neyse, benim kitaba dönersek, Kátia aracı oldu ve Cruyff’tan sunumu öylece almış olduk. Bir soru da ben sorayım, kitabın Türkçe baskısında Alex de Souza ve Zico’nun sunuş yazıları var, onları nasıl ikna ettiniz?
2005-2009 arasında Fenerbahçe’de yardımcı antrenörlük yapan Önder Özen ve Fenerbahçe’nin eski tercümanı Samet Güzel’in aracılığı sayesinde oldu. Alex ve Zico da memnuniyetle kabul ettiler yazmayı.
Mükemmel buluşma, Sócrates, Zico, Alex… Üç efsane 10 numara bir arada. (gülüyor)
Sócrates kendi takımına kimleri isterdi, nasıl bir “ideal 11” dizerdi sizce? Ama oyuncuların becerilerini değil, kişiliklerini, siyasi tutumlarını, hayat tarzlarını dikkate alarak seçim yapın isterseniz.
Harika bir soru bu. Bakın size bir şey göstereceğim. (Arkasındaki yığından bir kitap çekip, çıkarıyor.) Sócrates bir barda, Hollandalı bir gazeteciyle konuşurken, bir kâğıda ideal 11’ini çizmiş.
Benim kafamdaki ideal “Sócrates 11”i ise şöyle:
Barbosa: Haksız yere Brezilya’nın 1950 Dünya Kupası’nı kaybetmesinden sorumlu tutulan siyah kaleci.
Igor Juliao: Aktif futbol hayatını sürdüren oyuncular arasında ender rastlanan derecede ilerici ve bilinçli olan Fluminenseli bek.
Paulo André: 2010’lu yıllarda Brezilyalı futbolcuların haklarını savunmak için Senso Comum FC adlı sendikayı kuran Corinthianslı eski stoper.
Leandro: Sócrates’in Flamengo, Brezilya ve Cabofriense’den kadim dostu ve aynı zamanda dünya futbol tarihinin en yetenekli beklerinden biri.
Raí: Profesyonel olarak ağabeyiyle aynı takımda oynama şansını yakalayamadığı için. (Ponte Preta, 1986; São Paulo, 1987-1993 ve 1998-2000; PSG, 1993-1998.)
Afonsinho: Diktatörlük sırasında futbolcuların istedikleri takımla, kendi arzu ettikleri koşullarda sözleşme imzalama hakkı için savaşan, ve bu savaştan muzaffer ayrılan orta saha oyuncusu.
Johan Cruyff: Bir düşünür olarak Sócrates’e ayak uydurabilecek ender futbolculardan biri.
Éric Cantona: Otoriteye en az Sócrates kadar karşı çıktığı için.
Marcus Rashford: Birleşik Krallık’ta çocuk yoksulluğuna karşı verdiği savaşla kahramanlaşan Manchester United forveti.
Reinaldo: Brezilya tarihinin en büyük golcülerinden biri. Sócrates ona “Meu Rei” (Kral Rei) diye hitap ederdi. Aynı zamanda yumruğunu protesto için havaya kaldıran ilk Brezilyalı futbolculardan. (Reinaldo, 1978 Dünya Kupası’nda İsveç karşısında son dakikada bulduğu golü Brezilya’da süregelen dikta rejimini protesto etmek amacıyla, sağ yumruğunu havaya kaldırarak kutlamıştı.)
Zico: 1982 Brezilya’sının en iyi oyuncusu olduğuna inandığı yakın dostu. Ve yedekler. Heleno de Freitas: Hem yetenekleri hem de maç sonrasındaki içkili sohbetler için. Juninho Pernambucano: Brezilya’daki solcu sporcuların sesi olan eski Lyonlu orta saha.
Sizin gönül verdiğiniz bir takım var mı?
Futbol söz konusuysa çok saygı duyduğum iki şey var. Birincisi, kendi yerel takımlarını destekleyen taraftarlar. Özellikle de yerel takımları Manchester United veya benzeri bir takım değilse. İkincisi de “şu takımı tutuyordum, ama sağcılar kulübün yönetimini ele geçirince tutmayı bıraktım” diyebilen biri. Harika bir şey bu. Eğer Hibs’i (Hibernian FC)[8] sağcı birileri ele geçirirse ne yaparım bilemiyorum. Hayatım biter! (gülüyor)
EURO 2020 ile bitirelim. Britanya takımlarından İskoçya elendi, ama İngiltere ve Galler ikinci tura çıktı. Galler elendi, İngiltere çeyrek finalde. Bu üç ekibin kupa performanslarını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Sadece İngiltere-İskoçya maçını izledim. İskoçya biraz ürkek bir görüntü çizdi açıkçası. Eleme gruplarında fırtına gibi esen takımdan eser yoktu sahada. Tabii ki, grup aşamasından sonra turnuva bambaşka bir boyut kazanıyor. İngiltere’nin kupayı kazanma şansı sürüyor, ancak favori olduklarını söyleyemeyiz. Galler’i ise Türkiye karşısında birkaç dakikalığına izleme şansı yakaladım. İyilerdi. Zaten kadrosunda Gareth Bale olan bir takım her daim tehlikeli olabilir. Ancak şunu da unutmamak lâzım: Galler gibi, nüfusu 3 milyonu geçmeyen bir ülkenin uluslararası arenada çok uzun süredir boy gösteren, daha büyük ülkeler karşısında başarılı olması çok zor.
Nasıl bir final tahmin ediyorsunuz? Favorileriniz kimler, hangi takımları, oyuncuları beğendiniz şimdiye kadar izlediğiniz maçlarda?
Avrupa Şampiyonası’ndan ziyade Copa America’yı izlediğim için bu soruyu yanıtlayamayacağım. Ama Brezilya kazanacak. (gülüyor)