NURİ BİLGE CEYLAN İLE ÇEHOV’DAN “İNSAN RUHU”NA

Duvarda Koza’nın afişini görünce aklımıza geldi, geçenlerde aramızda şakalaşıyorduk, “kült filmin önkoşulu gökyüzüdür” diye… Koza’daki gökyüzü çok güzel, Kasaba’daki de… Mayıs Sıkıntısı’nda da öyle…

Nuri Bilge Ceylan: Gökyüzü ve bulutların durumu önemli. Mayıs, haziran aylarında bulutlu hava bulmak zor oluyor. Bulutlarını sevdiğimiz gökyüzü çekim sırasında yalnız bir gün vardı. Onu değerlendirip Pire Dayı bölümlerini çekmeye çalıştık. Eksik kalan yerler için tekrar çekim yapmak istedik ama, bir daha bulutlu hava olmadı.

Sinema dergisindeki söyleşide “reklam dünyasını hiç sevmedim, çünkü reklam, temel olarak yalan söylemek üzerine kurulmuş bir şey” diyorsunuz…

Herkes alttan alta reklamın aslında yalan olduğunu biliyor. O yüzden sinemada ilk yapmam gereken şeyin reklam estetiğinden kopmak olduğunu hissettim. Kamerayı ve tekniği iyice görünmez kılmaya, kamera hareketlerinin mümkün olduğu kadar az olmasına çalıştım. Reklam yapmış biriyim, sadece fotoğrafta yaptım gerçi, film konusunda gelen reklam tekliflerini hiç kabul etmedim ama, sonuçta fotoğrafta da bir şey değişmiyor. Sadece ürünü iyi göstermeye çalışan, gerçekçi olmayan bir ışıklandırma yapıyorsun. O yüzden, “doğruyu söylüyor” duygusu yaratabilmenin yolunun estetik olarak da reklam anlayışından kopmak olduğu duygusu uyanmıştır bende. Bu filmde, daha önceki filmlere göre daha az yakın plan kullandım. Yakın plan olabilir tabii, mesela Bergman sineması bayağı yakın plana dayanır, ama yakın planın iyi bir gerekçesi olması lazım.

Hayatta ya da bir sanat eserinde bir insanı başka bir insan için kendisini feda edebilecek bir pozisyonda gördüğüm zaman çok etkileniyorum ve bir utanç duyuyorum. Bu utanç bana bu konudaki eksikliğimi hissettiriyor. Ve beni geliştiriyor. Bu konuda çok kesin konuşmasam da…

Mayıs Sıkıntısı’nın yalnızca fragmanlarını gören bir arkadaş şöyle bir yorum yaptı: “Temposuz bir klip gibi.”

Evet, klip mantığıyla yaptık biraz, çünkü müziğin değişim yerlerinde görüntüler değişiyordu. Ama, klip kadar kısa değil görüntüler, belki o yüzden o duygu uyanmıştır. Görüntülerin boyları hepsi birbirine eşit hemen hemen.

Fragmanlar biraz yanıltıcı mı?

Fragman yapmak istemiyorduk biz ama, sinemacılar zorladı. Son anda öyle bir şey çıkarıverdik bir dakikalık… Daha çok seyirci gelsin diye fragman istiyorlardı, ben fragman seyirciyi caydırır diyordum. Çünkü filmden şöyle seyirciyi etkileyecek hareketli bir sahne arıyorum, yok, bari hiç konuşma koymayayım dedim, yüzler koyayım, konuşma olmayan… Bir de fragmanın iki versiyonu vardı, baştan sesi hatalı yapmışlardı, müziğin değişme yerlerine gelmiyordu. Bir süre o versiyon oynadı, sonra yeniden bastırdık, sesi düzelttik filan. Müzik çok yüksekti. Ben zor duyulan müzik seviyorum sinemada; dipten gelen, zor duyulan…

Bu açıdan da Bergman’la bir akrabalık var gibi, o da öyle daha geriden ve doğal seslerle kaynaştırarak kullanıyor müziği…

Bergman genellikle sahnenin içinde müzik çalmıyorsa kullanır. Mesela, Sessizlik’te bir Bach var… Radyodan çalar hep, karıştırırken çıkar…

Sessizlik’in sizin için çok önemli bir film olduğunu okuduk… Bu kadar önemli olmasının sebebi ne?

Sessizlik siyah-beyaz ve görüntüleri benim fotoğraf yaparken çektiğim görüntülere çok benziyor gibi geldi. (gülüyor) Sessizlik belki de benim hayatımda zamanlama olarak belli bir yere denk geldi. Ailemde ve çevremde tanık olduğum, kendi içimde yakaladığım, ama kimselerle konuşmadığım, konuşmaya cüret edilmeyen birtakım yasak bölgelere değiniyordu, ilk kez sanatın, o güne kadar hiç hissetmediğim bir kudreti olabileceğini gösterdi. Yepyeni bir dünyanın kapısını araladı.

Mayıs Sıkıntısı’nda rengi tercih etmenizin sebebi ne?

Aslında renkliyi çok sevmedim, deneme baskısında çok canlı geldi, hoşuma gitmedi, biraz onu soldurduk, farketmişsinizdir, normal hayata göre biraz daha soluktur. Renkliyi soldurmak için Türkiye’de yapılabilecek bir tek yöntem var, o da ne yazık ki yeşillere daha çok saldırıyor, mesela kırmızıları hoş bir kırmızı yapıyor, içine siyah katıyor filan, fakat yeşili istediğimden biraz fazla soldurdu, mavileri de çok güzel yaptı. Ama yapacak başka bir şey yoktu, eski haline göre bunu daha çok sevdim. Her şeyden önce siyahları çok güçlendirdi. Fakat yeşili fazla soldurdu. Ben yeşilin biraz daha farklı bir tonunu severim yapraklarda. Renk açısından pek sevmediğim bir aydır mayıs. Güneş sert olur. Ekimi çok severim, yaprakların yarısı yeşil, yarısı sarı olur. Renklerin en güzel olduğu ay ekimdir.

Antonioni’yle aranız nasıl? O da uzun süre sadece siyah-beyaz çalışmıştı. Renkli çektiği ilk filmi Kızıl Çöl’de de epey zorlanmıştı, renklere müdahale etmek zorunda hissetmişti kendisini. Hatta, duvarları filan boyatmıştı.

Ben gene de siyah-beyazlarını severim. Çığlık’ı geçen gün bir daha seyrettim, çok seviyorum. Antonioni’nin en çok sevdiğim dört-beş filminden biridir. O dönemini çok severim. Serüven, Gece, Batan Güneş… Çığlık’ta hiç unutamadığım bir sahne var. Adam –Steve Cochran– kasabasına geri dönüyor, grev var, o grevlerin önünden adamın geçme sahnesini hiç unutamıyorum: Adam kendi derdinde, karanlık bir iç-dünyası var o sırada, arkada toplumsal hareketler başlamış…

Tokyo’dayken beni çok şaşırtmıştı, gözleri fazla çekik olanları aşağılıyorlar. Ne kadar Avrupalıya yakınsa bir tip, o kadar yakışıklı, güzel sayılıyor. Mesela, Korelileri aşağılıyorlar “gözleri çok çekiktir” diye. Güzellik kriterleri Batı’nın belirlediği bir şey.

Bergman ve Antonioni’den başka, bir de Ozu’nun üzerinizde derin bir etkisi oldu galiba…

Ozu aslında Batı’da hiç keşfedilmemiş uzun yıllar. Hatta ölene kadar tanınmamış. Daha sonra Donald Richie onu Batı’ya tanıtıyor. Hatta ölmeden Ozu şöyle demiş: “Bir gün değerimi anlayacaklar, ama çok geç olacak.”

Ozu, Hollywood’un yarattığı sinema dilinin tamamen dışında bir adam. Mesela 180 derece kuralı vardır, bu sinemanın temel kuralı sayılır. Ozu buna hiç aldırmamıştır. Kendine has bir sinema yaratmış ve sinemanın olanaklarını minimal düzeyde kullanmıştır. Elli kadar filmi var, orta dönemine kadar çok hafif kamera hareketleri vardır, çok hafif öne doğru kaydırma –bir filmde üç defa filan kullanırdı bunu–, son dönemlerinde onları da attı. Tamamen sabit planları sever, kamera yüksekliği hep 90 santimdir, bunun şundan kaynaklandığı söylenir: Japon evlerinde çok dikey hat vardır, onları düz çıkarmak adına yaptığı söyleniyor. Sadece 50 milimetre objektif kullanır, aynı oyuncularla çeker, konuları tamamen birbirinin aynıdır, bir orta sınıf aileyi anlatır, son derece yerel konulardır, hatta her filmde oyuncuların isimleri bile aynıdır.

Geçenlerde bir arkadaşımız internette rastlamış, ama yalan ama doğru, Lee Marvin’in Oğulları diye bir gizli örgüt kurulmuş, Jim Jarmusch ve Tom Waits öncülüğünde; Nick Cave’i de teşkilata dahil etmek istiyorlarmış. Lee Marvin’in Oğulları’nın manevi babaları ise Ozu’ymuş…

İnsanın beğendiği sinemacılar ya da sanatçılar arasında bazen bağlar ortaya çıkıyor, çok hoş oluyor. Geçenlerde Ozu’nun bir filmini seyrettim. Aa, bir baktım Bergman’ın Çıplak Gece’si… Bergman’ın özelliklerinin belirgin olarak ortaya çıktığı ilk filmlerinden biridir. Baktım olay örgüsü aynı, hemen Bergman’ın arakladığını düşündüm. Tarihlerine baktım, Bergman daha önce yapmış, sonra bir kitapta şuna rastladım, meğer Ozu 1934’te aynı filmin bir versiyonunu daha çekmiş… Ama bu kadar benzeyebilir, hatta bir sahne var, Bergman’ı seyrederken çok hoşuma gitmişti… Değişken hayatı seçmiş, evini ve çocuklarını terketmiş bir koca var, sirkte yaşıyor… Sirk eski kasabasından geçerken “karımı ve çocuklarımı bir ziyaret edeyim” diyor, evine gidiyor, içeri giriyor –kapı açık–, karısını görüyor birden, bir pencerenin yanında oturmuş örgü örüyor ve uzaktan hafif hafif kilise çanları çalıyor. Bu yerel hayata, standart hayata o kadar büyük bir özlem duyuyor ki o manzarayı görünce, birden kıskanıyor ve yeniden eve dönme arzusu duyuyor. Ozu’nun filmi de aynı –kilise çanına kadar aynı. Bu kadar benzerlik olur…

Ama bu arada, Ozu’nun 1934’te çektiği ilk versiyonu kayıpmış, orada var mı yok mu bu sahne, bilemiyoruz. Ama ben Bergman’ın mutlaka seyretmiş olduğunu düşünüyorum, çünkü Ozu’nun filmlerini getirtip arkadaşlarına filan seyrettirdiğini biliyorum. Etkilenmemiş olmasına imkân yok…

Hoşuma gidiyor bu benzerlikler, bir aile gibi görüyorum hepsini. Çehov’un bir öyküsünü okudum, Sürü filmine çok benziyor. İnsan sevdiği ailenin içinden etkileşimler görünce hoşuna gidiyor. Bir kan bağı var duygusu geliyor. Müzikte de çok vardır. Mozart’ın ilk konçertolarının, Johann Sebastian Bach’ın bazı eserlerinin çeşitlemeleri olduğu söylenir.

Mayıs Sıkıntısı’nda Bach, Handel ve Schubert’i seçmenizin belli bir sebebi var mı?

İkinci miksajda, Verdi’nin Requiem’inin giriş bölümünü filmin sonuna koydum, güneş doğarken… Ama çok az duyuluyor, hatta hiç duyulmuyor; koral bölümlerini kıstım Hıristiyan duygusu vermesin diye. Bach’la Handel çok dinlediğim, çok sevdiğim müziklerdi zaten. Bir kenarda duruyorlardı bir gün kullanmak üzere, Schubert sonradan girdi. Aslında klasik müzik kullanıp kullanmamakta biraz tereddütüm vardı, Kasaba’da yerli müzik kullanmış ve sevmiştim de sonuçta, fakat Mayıs Sıkıntısı’nda müziğin biraz yabancılaştırıcı bir etkisi olsun istedim, o yerelliği daha uluslararası bir müzikle ilişkilendirmek istedim. Aslında, başlangıçta hiç müzik kullanmak istemiyordum, fakat montajdan sonra dayanamadım galiba. Ama en azından şuna dikkat ettim: Belli bir duyguyu artırmak için kullanmamaya çalıştım müziği, yani bir kahramanın duygusunu anlatmak ya da o duyguyu yoğunlaştırmak adına kullanmadım, ilgisiz sahnelere koymaya çalıştım. Bu, suçluluk duygumu biraz azalttı.

“Bach’ı, Handel’i hep dinlerdim” dediniz, sizi çeken ne oldu onlara? Bu kadar sevdiren ne?

Bir kere çok acı buluyorum Bach’ın müziğini, ayrıca melodik olarak çok zengin geliyor… Bilmiyorum, direkt içime işleyen bir müzik; barok müziği çok severim zaten. Aslında Bach’ın koral eserlerini daha çok seviyorum. Kantatlarını, oratoryolarını filan, ama tabii o kadarı fazla olurdu, bir Hıristiyan duygusu gelsin istemedim. Bir tek klavsen kullandım Bach’tan, hatta onun piyano versiyonunu mu kullansam diye düşünmedim değil, çünkü klavsenin de biraz kilise çağrıştıran bir yönü var, o yüzden biraz kararsız kaldım, ama sonunda klavseni tercih ettim.

Bir de şöyle bir şey var: Üçüncü dünya ülkelerine kendi yerel müziklerini kullanmaları yönünde bir dayatma söz konusu. Hem Batı’dan böyle bir dayatma var, hem de bu ülkeler bunu benimsemiş görünüyor. Ama kendileri dünyanın neresinden müzik kullanırlarsa kullansınlar, kimse eleştirmiyor. Tarkovski Japon müziği de kullanıyor, Bach da kullanıyor, onların eserlerinden film yapabiliyor, ama bunu bir Türk yaptığı zaman sanki Türk müziği kullanması gerekiyormuş gibi bir dayatma var. Dolayısıyla, Bach’ı biraz da bu duruma bir tepki olarak kullanmış olabilirim. Klasik müzik bana herkesin malı gibi geliyor, bütün insanlığa ait bir şey.

Aynı şey rock için de geçerli mi?

Tabii… Pek bilgili olduğum bir alan değil, ama tabii… Abbas Kiarostami klasik müzik kullanır; hep bu konuda eleştirilmiştir, özellikle kendi ülkesinin eleştirmenleri tarafından.

Demin “Üçüncü dünya ülkeleri” dediniz, Türkiye’yi de katarak. Liberaller bu tanımdan çok rahatsız oluyorlar, tıpkı “Türkiye bir Ortadoğu ülkesidir” sözü gibi, “Üçüncü dünyalı” olmayı neredeyse hakaret telakki ediyorlar.

Türkiye’nin bir üçüncü dünya ülkesi sayılması gerektiği çok açık.

Sizce “üçüncü dünya” neresi, nasıl bir şey?

Sanayileşmiş ülkeler ve coğrafi Batı dışında kalan hemen her şey. Kültürel anlamda Japonya’nın da üçüncü dünyaya dahil olduğunu düşünüyorum. Batı’nın artık coğrafi değil, ideolojik bir kavram olduğu söylenir. İdeolojik bir kavram olarak Batı, Japonya’yı da içeriyor, ama kültürel olarak baktığınızda, Japonya “Batı”ya girmiyor. Çünkü mesele, orada da reklamlarda Avrupalı mankenler kullanılıyor. Beyaz olmak, Avrupai olmak orada da çok revaçta.

Japonya’da çekik gözleri “düzelten” estetik ameliyatların çok yaygın olduğu söyleniyor…

Tokyo’dayken beni çok şaşırtmıştı, gözleri fazla çekik olanları aşağılıyorlar. Bu da Avrupalılara özenmekten kaynaklanan bir şey. Ne kadar Avrupalıya yakınsa bir tip, daha yakışıklı, daha güzel sayılıyor. Mesela Korelileri aşağılıyorlar, “onların gözleri çok çekiktir” diyerek. Güzellik kriterleri Batı’nın belirlediği bir şey… Kurosawa da, Ozu’yla kıyaslandığında bayağı Batılı kalır. Ozu çok daha Japondur, her şeyiyle. Batı’nın yarattığı biçimlere hiç rağbet göstermemiştir. Onun filmleri bana Şakuhaçi müziği gibi gelir. Çok sadedir.

Rock’la aranız nasıl?

Ben rock müziğinde Pink Floyd’da kaldım… Ondan sonra koptum biraz. Rolling Stones çok severdim, hâlâ da severim. Pink Floyd’un felsefi derinliği çok başka bir şeydi. Bilmiyorum, öyle bir şey çıktı mı? Sözleri bile insanı bayağı heyecanlandırıcı.

Klasik müzik dışında bir şey dinlemek istediğiniz zaman neleri, kimleri tercih ediyorsunuz?

Türk müziğini, eski şarkıları. Rock, new age filan da dinlerim. Fakat son zamanlarda biraz koptum, yeni birçok şey çıktı, pek takip edemedim.

Mayıs Sıkıntısı, postacının yolunu gözleyen üniversite adayıyla başlıyor… Siz de aynı sıkıntılı, gergin bekleyişi yaşamış mıydınız?

Hayır, ben kasabada değildim üniversite çağında. Ama, o rolü oynayan Emin’in yaşadığı bir şeydi. Kasabada şöyle olur: Liseden sonra birinci sene, mezunların yarısı bir üniversiteyi kazanıp gider, ikinci sene diğer yarısı gider, üç sene üst üste kazanamayan yalnız kalır. Dolayısıyla Emin’in yaşıtları kalmamıştı kasabada, bu yüzden ekstra bir yalnızlık çekiyordu.

Emin’in duvarında bir poster vardı, manken veya şarkıcı… Kimdi o?

Bilmiyorum, onu odasında buldum… Gerçek mekânlarda çektiğim için çok fazla müdahale etmedim. “Böyle olduğuna göre böyle kalsın” dedim.

Annenin ayaklarını kaşıdığı sahnede, baba “yediğinize, içtiğinize dikkat etmiyorsunuz, yiyorsunuz yağlı yağlı şeyleri, sonra da rahatsız oluyorsunuz tabii” diye bozuk çalıyor. Anne de “ırsi bu” diye olayı genetiğe bağlamaya çalışıyor…

O diyaloglar çok düşüktü, duyulmaz herhalde diye düşünmüştüm… Peki şey hissediliyor muydu, annenin “ırsi” dediği anda bir kesmeyle Muzo’nun, oğlunun kaşınması…

En çok hatırda kalan sahnelerden biri o… Terzi sahnesi de öyle…

Terzinin telefonda konuştuğu insanın önemli bir devlet memuru olduğu hissediliyordu, değil mi? Çünkü insan yapıyor, sonra anlaşılıyor mu, anlaşılmıyor mu, anlayamıyorsun… (gülüyor)

Kudretli bir şahıs olduğu anlaşılıyor, ama o şahsın devlet gücünü mü, yoksa kasaba eşrafını mı temsil ettiği pek belli olmuyor…

“Odacımı gönderiyorum” diye bir laf var ama, o pek iyi duyulmuyor belki. Kaymakam, hakim gibi biri olarak düşünmüştüm. O hiyerarşiyi çok iyi bilirim, babam memurdu orada, ziraat mühendisiydi. O ilişkileri, hükümet konağındaki hiyerarşiyi çok iyi hatırlıyorum… O hep beni rahatsız etmiştir. Bir üst basamaktaki her zaman bir alttakini aşağılama hakkına sahiptir.

Çektiğim her sahnede Çehov’un izleri mutlaka vardır. Ne yaşarsam yaşayayım, ona bir Çehov filtresiyle bakar hale geldim. Bir şey yaşayıp da onun hikâyesini Çehov’da bulamayacağınız durum yok gibidir.

Bir sahneyi hiç unutmuyorum. O zaman çok fakirlik vardı, memurlar da daha zengin değildi halktan; hepimiz yamalı pantolonlarla gezerdik, çoraplar yamanırdı, ayakkabılara pençe yaptırılırdı, kesinlikle birden fazla ayakkabımız olmazdı. Daha ucuz olsun diye babam bir tıraş makinesi almıştı, bizi o tıraş etmeye başlamıştı… Alabros diye bir tıraş vardı, arkada saç olmaz, önde birazcık olur, ama o geçişin çok hassas bir şekilde yapılması gerekirdi… Yapılamadığı zaman sert bir geçiş olurdu… Bir gün hakimle savcı, tam arkadaşlarımla oynarken geldiler. Babamla aralarında her zaman bir iktidar ilişkisi vardı, bir astlık-üstlük sorunu yoktu ama, birbirlerini aşağılamak için fırsat kollarlardı. “Oğlum, kim tıraş etti seni?” dedi hakim. “Babaam” dedim ben oyunu bırakıp. Birbirlerine baktılar, şöyle bir kafa salladılar. (gülüyor)

Ben bunun önemli bir şey olduğunu anlamadım tabii. Sonra babama anlattım, ama öylesine anlatmıştım, büyük bir olay gibi değil. Birden bunun annemle babam arasında bayağı bir olay olduğunu hissettim. Böyle “vay, eşşoğlueşekler” falan diye… Bayağı bir sinir olmuşlardı. Bütün memurlar arasında böyle bir mücadele vardır. O yüzden aklımda hep öyle bir karakter vardı, hakim, kaymakam falan gibi. Bunların sadece arkalarından küfredilirdi, yüzlerine karşı hep “efendim” denirdi.

Babanızın hukuk kitaplarına gömüldüğü sahnede, bir ara duvarda bir diploma, sertifika gibi bir şey görünüyor, üzerinde İngilizce bir yazı var… Neydi o sertifika?

(gülüyor) Amma dikkatliymişiniz, ben onu öyle koydum, kimsenin de göreceğini zannetmiyordum.

Öyle gizli saklı bir şey değildi, hemen dikkat çekiyordu…

Çok kısa koydum, vurgulamak olmasın diye…

Merak ettik, baba bu ziraat işlerinde kurs-burs filan da mı görmüş, ya da akademik bir çalışma mı yapmış yurtdışında?

Amerika’da master yapmış. Ama onun altını çok çizmedim, öyle bir gösteriverdim. Öyle bir duygu kalsın diye. Babam ziraat mühendisi…

Filmdeki baba sizin gerçek babanız, peki filmdeki hayat hikâyesi de gerçek hikâyesi mi?

Çoğunlukla. Fimdeki öykülerin çoğu gerçek öyküler. Bir tek çocuğun hikâyesi kurgudur. Saffet’in hikâyesi, Emin’in (Saffet’i canlandıran M. Emin Toprak) hayatından çıkardığım hikâyedir. Çocuğun hikâyesini de Ahmet Uluçay anlatmıştı bana, kendi çocukluğunda başından geçmiş bir olay olarak. Yumurta taşıtmışlar ona da…

Nerede olmuş o?

Kütahya’da.

Çocuğun, “sorumluluk öğrensin” diye bir yumurtayı kırmadan etmeden kırk gün cebinde taşıması… Böyle bir gelenek mi var o taraflarda, yoksa ailenin yaratıcılığı mı?

Öyle bir gelenek olduğunu sanmıyorum, Ahmet’in ailesinin yaratıcılığı bence.

Muzaffer (Muzaffer Özdemir) çocuğa yumurtayı kaynatmasını veya bir yere saklamasını söylüyor, ama ufaklık “hilelik olur” diyerek reddediyor.

Ama, sonra da yapıyor…

“Hilelik” yöre ağzı mı?

Hayır, çocuğun ağzı. Ben çocuğa konuyu anlattım, o kelimeyi seçti.

O da akraba ya da ahbap çocuğu mu?

Değil. Arayıp bulduğumuz tek oyuncu o. En az bin tane filan çocuk bakmışızdır. Yöredeki bütün okulları dolaştım, bütün sınıflarda tek tek baktım. Sadık onları konuşturdu, ben de böyle elimde kamerayla… İlgimi çeken tiplerle röportaj yaptım…

Nasıl bir çocuk arıyordunuz?

Önce tip olarak, yaş olarak belli bir şeye uyması gerekiyordu, kafamdaki bir hayale… Sadece ikinci sınıflar uydu, bunu şaşırarak gördüm, birinci sınıflar oynayamadı, o bir sene okulda okumuş olmak sanki biraz rahatlaştırmış çocukları, çok farkediyor. Diğerleri zaten senaryo yazarken kafamda olan insanlardı, deneme çekimi bile yapmadım.

Muzaffer niye öyle üç günlük sakalla görünüyor hep? Sakalsız halini merak ediyor insan…

Önce sakalını kestiremedim. İkincisi, sakalsız halini beğenmedim. Bir gün gerçekten kestirdim, olmadı, hafif sakal sanki bir anlam getirdi yüzüne. Sakalsızlık ağız biçimini çok etkiliyor. Orada istediğin anlamı yakalayamazsan, biraz sakalla o anlamı değiştirebiliyorsun. Sürekli alaycı bir kıvrım var dudaklarında sakalsız olduğu zaman. O denetlenmesi zor gibi geldi ve istediğim şey değildi. Ama sonuçta oyunundan çok memnun kaldım ve kendi ruhuma bakar gibi oldum zaman zaman. Ve yaratıcı bir oyuncu çıktı ortaya. Yönteme alıştırdıktan sonra kendisini, filme çok katkısı oldu. İşimi kolaylaştırdı. Bazen karşısındaki oyuncuyu da denetledi. Başlangıçta en çok onda zorlandım, çünkü filmin olası başarısı ya da başarısızlığı onun oyununu etkiliyordu. Yani rezil olma korkusu… Bu konuda korkuları gelişmiş bir insan. Kasaba’da deliyi oynuyordu, ama çok küçük bir roldü. Filmin başlarında çok kötüydü, sesi bile çıkmıyordu neredeyse. (gülüyor)

Filmde bir de uzun bir kaplumbağalı sahne var…

Kaplumbağa bizim çocukluğumuzda en büyük oyun aracımızdı. Benim için önemlidir.

Kaplumbağaların sembolik bir yanları da var, “zaman”a dair, “kabuğa çekilme”ye dair, böyle bir sembolizm de var mı o sahnede, yoksa “salt kaplumbağa” mı söz konusu?

Kaplumbağaların o sembolik yönünü kullanmadım. Ama, kaplumbağanın kaçmaya çalışması sahnesiyle kaplumbağanın vicdanı oldum biraz. Yani, ona karşı vicdanımı biraz göstermek istedim. Çok acı çektirmişimdir kaplumbağalara. Üzerine binerdik..

Mayıs Sıkıntısı’nda aslında ağaçlar başrolde galiba. O ağaçlar aynı zamanda mülkiyet sorunu üzerine de düşündürüyor. Baba, “ağaçlarını” Orman İdaresi’nden “kurtarmaya”, “korumaya” çalışıyor. Ektiği, diktiği, yetiştirdiği, baktığı ağaçlara Orman İdaresi’nin el koymasına karşı bir mücadele veriyor. Ama bu, bir yandan da kamu mülkiyetinin özelleştirilmesi anlamına geliyor. Öte yandan, şunu da biliyoruz ki, o ağaçlar Orman İdaresi’nin eline geçerse, yağmaya ya da en azından ihmale kurban gidebilir…

Babanın yaptığına ağaçları korumak denemez, amacı oraya sahip olmak. Oraya sahip olmak için pozitif değerleri öne sürüyor. Halbuki, kendi mülkiyeti haline getirdiği zaman oradan başka birisi yararlanamayacak. Burada babanın yaptığı tek yararlı şey şu: O ağaçlar köylünün elinde olsa, orayı çoktan kesmişlerdi. Ama o ağaçları sevdiği için böyle bir yönteme asla başvurmuyor. Bir yerde diyor ki: “Başkası olsa hepsini keserdi, bana dediler ki, ‘kes burayı şey yaparsın’, ben de ‘kessem, derenin içine atsam, gelen ormancılar da bir şey demeden geçer giderdi. Onlar kesiyorlar, yok ediyorlar, biz ise koruyoruz, ama devlet gelip bizim yakamıza yapışıyor, doğru mu bu?’ dedim. Öteki de ‘doğru’ diyor…” (gülüyor)

Filmde bu mülkiyet meselesi önemli sorular içermesine rağmen pek açılmıyor. Hatta biraz da şöyle bir şey oluyor, babanın ağaçlara sahip çıkmak istemesi seyirciye sempatik görünüyor, bu arada kamu mülkiyeti fikri ile ceberrut devlet aynı şeymiş gibi oluyor…

Ders gibi olsun istemedim, konunun o tarafına girmedim, çünkü benim vurgum daha çok bir insanın mücadele tutkusu olduğu için, babanın o ağaçlara sahip olma çabasını anlatmakla yetindim.

İletişimsizliği kültürün ya da zamanımızın, modern dünyanın bir sorunu olarak göstermek istemedim. Bunu insanın kaderi olarak göstermek istedim. İnsanlığı zaten böyle görüyorum biraz.

Fimdeki hikâyenin babanızın gerçek hayat hikâyesi olduğunu söylediniz. Fimdeki hikâyenin öncesinde, babanız nasıl bir hayat sürmüştü?

Babam eskiden çok idealist bir insandı. Çocukluğumda, hatırlarım, hep köylere giderdik, köy kahvelerinde, geceyarılarına kadar tarımın nasıl yapılması gerektiğini, ilaçlamayı filan anlatırdı. Bütün köyleri dolaşırdık. Bir noktada yavaş yavaş ideallerinin, idealist yanının zedelenmeye başladığını gördüm. Giderek içine kapandı, bu idealist yanı hayal kırıklığına dönüştü. O geçiş tabii çok yumuşak oldu, nerede başladı bilemiyorum, belki yaşlanmanın da etkisiyle… Doğup büyüdüğü topraklara yararlı olmak amacıyla dönmüştü Amerika’dan, orada öğrendiklerini burada uygulamak, insanları eğitmek için…

İdealizminin hayal kırıklığına dönüşmesinin sebebi neydi sizce?

Köylü zihniyetinde hiçbir zaman ödüllendirme yoktur. Tam tersine, babamınki gibi bir durumu istismar etmeye çalışırlar. Yani hiçbir zaman ödülünü alamamış, karşılığını görememiş gibi bir duyguya saplandı kaldı bir noktadan sonra. Ve yavaş yavaş idealist yanı kurumaya başladı, aslında çoğu insanda olan bir şey bu, yaşla birlikte. Bir de okumuş bir insan, köylülerin kafasında belli davranışlara, belli şablonlara sahip olması gerekiyor, bunlara sahip değilse hemen aşağılamaya başlarlar. Eğer onlara yukarıdan bakmıyorsa, iyi giyinmiyorsa, herkes arabayla giderken o bisikletle tarlasına gidiyorsa… Bunlar hep alay edilecek şeylerdir. Bütün dünyada köylüler böyle herhalde, Çehov’un hikâyelerinde de çok rastlıyorum böyle şeylere.

Mayıs Sıkıntısı da, “Çehov’un anısına” ibaresiyle son buluyor…

Çektiğim her sahnede Çehov’un ayak izleri mutlaka vardır. (gülüyor) Yani, belki de, ne yaşarsam yaşayım, ona bir Çehov filtresiyle bakar hale geldim. Her konuda hikâyesi vardır Çehov’un. Bir şey yaşayıp da onun hikâyesini Çehov’da bulamayacağınız durum neredeyse yok gibidir. Muhakkak ki gözlemlerimi bile Çehov etkiliyor, bunun da farkındayım. Bir sahne yazarım, sonra bir bakarım “ulan bu Çehov’un şey hikâyesi, ondan esinledim galiba” derim. Mayıs Sıkıntısı’nı Çehov’a adamak biraz borç gibi göründü bana…

Çehov’la ilgili güzel bir anekdot vardı, ayrıntıları hafızamızdan silinmiş bir hikâye… Çehov, Gorki ve Turgenyev bir sayfiyede bir araya gelirler, eğlence olsun diye sırayla denizi tasvir ederler. Gorki, “deniz şöyle köpürür, böyle köpürür” kabilinden şeyler söyler, Turgenyev “deniz kadın gibidir” makamından gider, Çehov ise tek bir cümle söyler: “Deniz engindir…”

Tam Çehov’luk durum… Gorki, tabii çok zayıf bir yazar bana göre, beni hiç etkilemedi, hiçbir zaman. Kendisine çok şans tanımama rağmen… (gülüyor) Bu kadar ünlü olduğuna göre mutlaka bir şey vardır dememe rağmen. Valla ne yalan söyleyeyim, Tolstoy da beni çok etkilememiştir… Çehov ise anlatılması mümkün olmayan şeyleri çok kolay bir şekilde anlatabiliyor ve hep hissettiğimiz, varlığını hissettiğimiz, ama hiçbir zaman ifade edemeyeceğimiz şeyler bir anda apaçık hale gelir Çehov okuyunca.

Mayıs Sıkıntısı’nda takıldığımız bir şey daha var, adını koyamadığımız bir şey… “İletişimsizlik” demek istemiyoruz, daraltmış oluruz gibi geliyor. “İletişimsizlik”ten farklı ya da daha genel bir şey söz konusu galiba…

Evet, çok daha genel bir şeyden bahsediyoruz, çünkü iletişimsizliği kültürün ya da zamanımızın, modern dünyanın bir sorunu olarak göstermek istemedim. Bunu insanın kaderi olarak göstermek istedim. İnsanlığı zaten böyle görüyorum biraz. Bunun ortadan kalkması için çok özel koşullara ihtiyaç olduğunu hissettiğimden… İnsanoğlu böyle bir yaratık. Bu durumu bir kader gibi benimsemek zorunda olduğumuzu anlatmak istedim… Yani bunu medeniyet ya da kültürün sorunu olarak görseydim, sadece Muzo’ya ihtiyacım olurdu, ama bu diğer karakterler için de aynı şey söz konusu. Sadece kadınları biraz bunun dışında tuttum, çünkü kadınların fedakârlık yeteneğinin daha yüksek olduğuna inanıyorum.

Babayla oğulun ilişkilerinde, diyaloglarında çok belirgin bir şey bu “halden anlamama” hali…

Babayla küçük çocuğun diyaloğunda da. Çocuk geliyor, baba daktilonun başında. Menfaat ilişkisi söz konusu olduğunda bu durum biraz yumuşuyor, mesela Muzaffer filmde oynatmak istediği kişiye bazı sözler verebiliyor, bu an gerçekten içinde bir fedakârlık yapabileceği duygusunu duyuyor. Yani Saffet, “ben filmde oynamasına oynarım ama, sen bana İstanbul’da bir iş bulabilir misin?” dediğinde, filmini korumak adına söz veriyor. O anda gerçekten kendi de inanıyor belki de. Bu menfaat ilişkisi ortadan yok olduğunda, Saffet’in durumu bir yük gibi görünmeye başlıyor üzerinde. O zaman ondan kurtulmaya çalışıyor, kıvırıyor.

“Bu durumun aşılması çok özel koşullara bağlı” dediniz. Nedir o koşullar?

Dayanışmanın zorunlu olduğu ilişkiler içeren bir durum ortaya çıktığında, insanın bu tür duyguları da biraz uyarılıyor… İbn Haldun’un bir sözü var, kent kültürünün bırakılıp dayanışmanın hâlâ söz konusu olabildiği göçebe toplamlarına dönülmesini söylüyor. Gerçekten de koşullar güçleştikçe insanların koltuk değneği gibi birbirine yaslanması zorunlu olan durumlar daha çok söz konusu olduğundan, insanın bu
tür duyguları daha gelişiyor olabilir. Yani ilkellik arttıkça belki, dayanışma duygusu gelişiyor. Ama kent kültürü, bu duygunun yaşanmasını iyice zor kılıyor. Tabii yaşam standartlarının yükselmesi, insanın kendi başına yetebilecek bir hale gelmesi, yardım isteme zorunluluğunun ortadan kalkması, yardım etme meselesinin de sorgulanmasına sebep oluyor belki de. Bir de, ne bileyim, dağcılık gibi dayanışmanın zorunlu olduğu koşullarda, bu insana bu duygularının önemini hissetirebilir, vicdanını geliştirebilir. Bunun gibi özel koşullar…

Ama bu tür zorunlu dayanışmalar da sonuçta bir menfaat ilişkisi değil mi?

Tabii. Ama bu bir alışkanlık haline geliyor. İnsanın doğasında böyle bir şey olduğuna inanmıyorum ben. Koşullar onu biliyor, geliştiriyor.

İnsanın doğasında herhangi bir şey var mı, ya da daha doğrusu, insanın doğası diye bir şey var mı?

Bilmiyorum doğrusu.

İnsana atfedilen birtakım nitelikler, vasıflar var…

Kültür gerçekten bize nasıl davranmamız gerektiğini gösteriyor olabilir. Ama, işte hayvanları gözlemleyebiliriz, doğamızı anlayabilme adına…

Kendi yavrusu olmayan kedileri besleyip büyüten bir tekir anlatıldı geçenlerde. Böyle hikâyeler hep anlatılır, hatta ayrı türden hayvanlar arasında bu türden ilişkilerin varlığından söz edilir… Bunların hepsi efsane bile olsa, demek insanoğlunun zihninde bu düşünce de var, yoksa zaten o efsaneler de olmazdı…

İnsan daha çok kendi ruhuna bakıyor böyle bir şeyi anlamak için. Ve ben kendi ruhumda bu konuda bir kuruluk farketmiyor değilim. Ve beni vicdani olarak geliştiren şey, bu konuda yine de kültür oluyor. Hayatta ya da bir sanat eserinde bir insanı başka bir insan için kendisini feda edebilecek bir pozisyonda gördüğüm zaman çok etkileniyorum ve bir utanç duyuyorum. Bu utanç bana bu konudaki eksikliğimi hissettiriyor. Ve beni geliştiriyor. Bu konuda çok kesin konuşmasam da… Siz ne düşünüyorsunuz bu konuda?

Abisine, ablasına, annesine, babasına böbreğini veren insanları duyuyoruz, okuyoruz… İnsan ister istemez “ben böyle bir durumda kalsam ne yapardım?” diye soruyor kendine. Kültür burada kendisini gösteriyor galiba. Kültür “vermen lâzım” diyor…

Kültür sadece bunu söylemiyor ama… Biraz karmaşık bir durum bu. Aile yapısı filan da önemli.

Ama, kültür “böbreğini verme” diyemez… “Verme” derse, toplumun kendisini yeniden üretmesinin sosyal koşullarını ortadan kaldırmış olmaz mı?

Ama bu yükümlülükten kurtulmak için, insanoğlu da bayağı çırpınıyor, organ bağışları, vakıfları, bankaları, tecrit edilmiş huzurevleri, akıl hastaneleri filan…

Yine de, sonuçta bazı insanlar, böbreklerini resmen çıkarıp veriyorlar.

Fedakârlık denince benim de ilk aklıma hep böbrek gelir. Aklıma hayal olarak getiririm, ablamın böbreğe ihtiyacı olsa ne yapardım diye.

Demin, “kadınların fedakârlık yeteneğinin daha yüksek olduğuna inanıyorum” dediniz, bir araştırmaya göre böbreklerini bağışlayanların yüzde 90 küsuru kadınmış.

Kadınların bu fedakârlık yetenekleri, fedakârlık potansiyelleri her zaman beni utandırmıştır. Bunun sebebini bilmiyorum. Belki annelik içgüdüsü… Anne olmak, etinin bir parçasının bedeninden ayrılıp senden ayrı olarak yaşamını sürdürmesi, insanı herhalde sevgi konusunda bayağı eğitiyor.

Roll, sayı 38, Ocak 2001