23-24 NİSAN: BAYRAM VE MATEM  

2019’da yayınlanan ve Türkçeye henüz çevrilmemiş olan kitabın Ottoman Children and Youth During World War I’da (Birinci Dünya Savaşı’nda Osmanlı Çocukları ve Gençliği) dört dosya üzerinde çalışıyorsun. Dosyalardan biri Nisan 1917’de Almanya’ya gönderilen yüzlerce yetim çocukla ilgili. Nasıl karşılaştın bu çocuklarla?

Nazan Maksudyan: 2010’da, Almanya’da Alman arşivlerinde araştırma yapıyordum. Planım, kitabın başlığından da anlaşılacağı gibi, Birinci Dünya Savaşı ve çocuklarla ilgili bir şeylerin peşinden gitmekti. Bir önceki kitabım 19. yüzyılda yetimler ve kimsesiz çocuklar üzerineydi[1] ve 1914’te duruyordu. Birinci Dünya Savaşı’nı katarsam çok uzun bir hikâye olacaktı, bu yüzden çalışmanın dışında bırakılmıştı. Arşivlerde çalışırken Osmanlı-Almanya arasındaki yetim çocuklarla ilgili anlaşmanın belgelerine ulaştım. Türkiye’den yetim göndermek istiyorlar, şu kadar mı göndersinler, bu kadar mı göndersinler, o şehir ne kadar ister, bu şehir ne kadara onay verir gibi şeylere yani. O zamanki adıyla Başbakanlık Osmanlı Arşivi’nde de benzer belgeleri buldum. Fakat çok daha fazla belge Almanya’dan çıktı. Mesela, bütün çıraklık sözleşmeleri dört yıllık yapılıyor. Bu çocukların dört yıl kalacağı ve bir şeyler öğreneceği düşünülüyor. Tabii savaş beklenenden erken bitiyor ve bitince de ilişkiler kopuyor.

Kaç çocuktan bahsediyoruz? Yaşları hangi aralıkta?

Karşıma çıkan hikâye şu: 1916’nın sonunda, aralık ayında Enver Paşa Almanlara diyor ki, “Bizim çok fazla yetimimiz var, bunların Almanya’da eğitilmesini istiyoruz. İsterseniz size 10 bin yetim gönderebiliriz, tamamen eğitim amaçlı, meslek kazandırmak üzere çeşitli kollarda çıraklık yapmaları için…” Almanlar “peki” diyor, “esnaf çıraklığı, endüstriyel çıraklık ve zirai alanda, tarımda çalıştırmak üzere alabiliriz bu çocukları.” Ama ekliyorlar, “10 bin çok abartılı bir rakam, istiyorsanız 500 kişiyle bir deneyelim bu işi.” Sonra gerçekten her şehirden, her ustadan onay alarak bir sayı çıkarıyorlar ve “400’e yakın çocuk alabiliriz” diyorlar. Dolayısıyla, 1917 Nisan’ında gönderilen ilk kafile 400’ü de bulmuyor, 314 çocuk esnaf çıraklığı için gönderiliyor. Yani el sanatları, demircilik, marangozluk, ayakkabıcılık gibi işler için…

Almanya’da çıraklık müessesesi 10’lu yaşlardaki çocuklara uygun diyebiliriz. Gönderilenlerin çoğunluğu 11-12 yaşlarında. Ama 6 yaşında küçük bir çocuk, 17 yaşında büyük bir erkek çocuğu da sayılanlar arasında. Karışık bir grup. O listelere bütünüyle ulaşabilmiş değilim.

1916’nın sonunda, aralık ayında Enver Paşa Almanlara diyor ki, “Bizim çok fazla yetimimiz var, bunların Almanya’da eğitilmesini istiyoruz. İsterseniz size 10 bin yetim gönderebiliriz, tamamen eğitim amaçlı, meslek kazandırmak üzere çeşitli kollarda çıraklık yapmaları için…”

Nerelerden olduklarına, etnisitelerine dair bir şeyler biliyor muyuz?

Yetimler o günlerde gazetelere haber oluyor ve deniyor ki, “Yüzlerinden çok farklı çocuklar olduklarını görebiliyoruz, aralarında Ermeniler, Yahudiler, Araplar, siyah çocuklar var…” Fakat Birinci Dünya Savaşı’yla ilgili yaptığım diğer araştırmalar ve hikâyelerine ulaştığım çeşitli yetimler üzerinden söyleyebilirim ki, pek de Ermeni çocuk gönderildiği kanaatinde değilim. Dolayısıyla, gönderilen yetimlerle, soykırım çocukları arasında bir bağlantı kurabilmiş değilim. Bir yandan da bütün listeye ulaşamadığımı tekrar söyleyeyim.

Bu projenin sürdürülemeyeceği çabuk ortaya çıkıyor, değil mi?

Evet. Nisanda gidiyorlar Berlin’e, birkaç gün kalıyorlar ve diğer şehirlere yollanıyorlar. Sonra mayıs ayında 200 çocuk daha gidiyor ve bu 200 çocuk madenlere gönderiliyor. Projenin sürdürülemezliği de biraz bununla ortaya çıkıyor. Çünkü çocuklar madende çalışacaklarını bilmiyor. Fabrikalarda çalışacaklarını, meslek öğreneceklerini, para kazanacaklarını, daha faydalı bir şey yapacaklarını düşünüyorlar. Madende çalışma gibi bir şey yok zihinlerinde. Ve bilgileri de yok, öngörüleri de yok… Bu ekipte ciddi sorunlar çıkıyor. İsyan ediyorlar, çalışmak istemiyorlar, kaçıyorlar, “Hiçbir şey öğrenmiyoruz, sadece taş taşıyoruz” diyorlar. Çok büyük bir sorun oluyor ve 1917’nin mayısı, haziranı gibi çok kısa bir zamanda Almanlarda da sıkıntı baş gösteriyor. Dolayısıyla, tarım için gelecek çocuklar gecikiyor. En sonunda bir liste istiyorlar, gelen listeyi kontrol ediyorlar ve diyorlar ki, “Bu çocukların neredeyse hepsini İstanbul’daki yetimhanelerden gönderiyorlar. Demek ki bunlar şehirli çocuklar. Bu sefer de şehirli oldukları için tarımda çalışmak istemeyecekler, biz yine benzer sorunlar yaşayacağız.”

Böyle böyle, tarım etabının gerçekleşmesi gecikiyor, sonunda 200 çocuk anca gönderiliyor. Neticede, en çok 700 civarında çocuk gönderiliyor Almanya’ya.

Enver Paşa’nın amacı 10 bin çocuğu göndermek. Senin iddian bu çocukların yetimhanelere, dolayısıyla devlete yük olduğu, Enver Paşa ve diğerlerinin derdinin de daha çok bu olduğu…

10 bin sayısının çıkması tesadüfi değil, çünkü 1917’deki kayıtlarda “Darüleytam” denen 85 tane Osmanlı yetimhanesi görüyoruz. Bu yetimhanelerdeki yetim çocukların sayısına bakıldığı zaman 10.700 gibi bir rakam çıkıyor.

1917 Nisan’ında 314 çocuk esnaf çıraklığı için gidiyor. Sonra mayıs ayında 200 çocuk daha gidiyor ve bu 200 çocuk madenlere gönderiliyor. Projenin sürdürülemezliği de biraz bununla ortaya çıkıyor. Çünkü çocuklar madende çalışacaklarını bilmiyor. İsyan ediyorlar, çalışmak istemiyorlar, kaçıyorlar.

Yani yetimhanelerin tamamen boşaltılması planlanıyor.

Evet, çünkü bir o kadar çocuk da sırada var. Herkes yetimhanelere başvuruyor. Fakir ve yetim çok fazla. “10 bin çocuk yollayabiliriz” demeleri biraz da bundan kaynaklanıyor. Pek öyle eğitimi, meslek kazandırmayı düşündüklerini, o kaygıyla gönderdiklerini düşünmüyorum. Ne olursa olsun gitsinler diyerek göndermişler bu çocukları. Darüleytam müdürlerinin çocukların madende çalışmaya gittiğinden ne kadar haberi var, emin değilim. Osmanlı arşivi “Almanya’da çıraklık” diyor, bu kadar. Diğer bütün ayrıntılar Alman tarafından çıkıyor.

Burada kitabın ilk bölümünden, yetimhanelerin durumundan bahsedebiliriz. Gönderilen çocukların gönüllüler arasından seçildiği söyleniyor. Bu çocuklar neye, neden gönüllü?

Yetimhanelerin durumunun parlak olmadığı ayan beyan ortada. Yiyecek kaynaklarının çok sınırlı olduğu, sağlık koşullarının iyi olmadığı, çocukların üst üste yaşadığı ve salgın hastalıklarla boğuşulan yerler bunlar. 1917’ye gelindiğinde fiyatlar da çok yükseliyor, çocukların bakımı iyice zorlaşıyor ve birileri onlara “Almanya’ya gidip bir meslek öğrenmek ister misin?” diye sorduğunda, elbette gönüllü oluyorlar.

İki-üç çocuğun hayatının devamını takip edebildiğim için bir şeyler yazmıştım daha önce. Gerçekten isteyerek gittiklerini ve isteyerek gittikleri için belki seçimlerinde daha isabetli olduklarını, meslek öğrenebildiklerini gördüm.[2]

Büyük resimde ise getiriye dönüşen vaka sayısı çok değil. Genel beklentinin fabrikada çalışmak ve harçlık ya da küçük bir yevmiye almak olduğu görülüyor. Öyle olmayınca ve çocuklar madene ya da daha da zor işlere yollanınca durumlar değişiyor.

Gündelik hayata dair dertleri, sıkıntıları var; nasıl yaşıyorlar, başlarına neler geliyor?

Başta dil sorunu var.  Almanya da savaşta, savaş koşullarındaki organizasyonlarda sorunlar var. Yemekle ilgili sorun yaşıyorlar. “Ne yediğimizi bilmiyoruz” gibi şikâyetler okudum. Yemeklerle ilgili dini kaygılar var. Domuz var mı içinde, yok mu? Yine de yetimhanelerdekinden daha iyi beslendikleri ihtimali yüksek. “Burada ekmek daha iyi” diyorlar. Fakat çeşitli hastalıklara yakalanıyorlar. Gönderilirken verilen kıyafetler yetersiz. Alman kışına alışkın değiller. Zatürreden ölmüş dört-beş çocuk buldum.

Yetimhanelerdeki hayatlarıyla düşündüğümüzde, Türkiye’de çektikleri sıkıntıların benzerlerini Almanya’da da çekiyorlar diyebiliriz. Üstelik hiç çevreleri yokken, yabancı topraklarda… Öğrenmeye çalıştıkları şeyi de öğrenemedikleri için yanlarına hiçbir şey kalmadan geri dönüyorlar ve geri döndüklerinde bu sefer kalacak yer bulamıyorlar. Daha önce kaldıkları yerler dolmuş çünkü. Gitmeden önce öğrendikleri, bildikleri bir zanaat var. Mesela kunduracılık çok yaygın öğretilen bir meslek o dönem. Özellikle Kadıköy’deki yetimhanede, ki oradan çok çocuk yollanıyor. Ve bu çocuklar öğrenmeye başladıkları meslekten de kopmuş olarak, dımdızlak geri dönüyorlar. Savaşın tarihiyle iç içe geçiyor hikâyeleri.

Başka bir nisan günüyle hayatları paramparça olmuş başka çocuklara geçiyor buradan kitap, Ermeni yetimlere. 1915’e çocukları merkeze alarak bakmak neler söylüyor bize?

Uzun müddet soykırımın genel seyrini, sebeplerini, yöntemlerini, kapsamını anlatmaya dair bir tarihçilik yapıldı. Kararlar ne zaman alındı, kim nereye gitti, arkasında kimler var, vesaire. Herhalde bir 15-20 yıldır da kadınları merkeze alarak, soykırımın toplumsal cinsiyetle iç içe geçmiş tarihi nasıl yazılabilir diye soruldu ve çalışıldı. Kadınların deneyiminin ciddi biçimde farklı olduğunu biliyoruz. Çocukların deneyiminin de oldukça farklı olduğunu hem benim çalışmam hem başka çalışmalar gösterdi. Son beş yıldır, çocukların deneyimleriyle ilgili değerli şeyler yazılıyor.

Buradan baktığımızda, soykırım anlayışımızı değiştiren bambaşka bir şey oluyor. Çünkü erkeklere başka, kadınlara başka, çocuklara başka davranıldığını görüyoruz. Fakat çocukluk aslında esnek bir şey. Kim çocuktur, kaç yaşına kadar çocuktur? İttihatçılar tarafından çok net bir şekilde onun da tanımı yapılıyor: “12 yaşından küçük erkekler yaşayabilir”. Fakat 13 yaşında bir erkek çocuk da çocuk. Ama o İttihatçı yönetim gözünde ölmeyi hak ediyor.

1915’ten itibaren çok sayıda Darüleytam açılıyor. Açıldıkları yerlerde, Urfa’da, Diyarbakır’da, Sivas’ta açıkça görüyoruz ki, bu kurumlarda çok fazla Ermeni yetimi var. Samsun’daki yetimhaneyle ilgili Hasan İzzettin Dinamo’nun anıları var. Orada ne kadar çok Ermeni olduğunu anlatıyor. Bu yetimhanelerin de soykırım tarihiyle iç içe geçmiş olduğunu görüyoruz.

Kız çocuklarınki ise bambaşka bir hikâye. Onları öldürmeye gerek olmadığını, asimile edebileceklerini, kullanabileceklerini, dönüştürebileceklerini düşünüyorlar. Benim için 12-13 yaş arasındaki ayrımı arşivde görmek ilginçti. Çünkü bu çevreler için “kim çocuk, kim değil” onu da gösteriyor.

Karşılaştırmalı soykırım çalışmalarında da önemli çocuklara nasıl davranıldığı. Çocuklar da bu kıyımdan azade değil. Nazi Almanya’sı çocukları da öldürmek istiyor örneğin. Dönüştürebileceklerini düşünmüyorlar. Ya da daha yeni, 2014’teki Ezidi soykırımı örneğinde çocukların soykırım deneyimi… Kız çocuklarının tecavüze uğradığını, çocuk gelin olarak alındığını, illa öldürülmediğini biliyoruz. Birçok erkek çocuğun da IŞİD saflarında çocuk askerlere dönüştürülmesine ne demeliyiz?

1915 sonrasında Ermeni çocukların deneyimlerine dair neler görüyoruz?

Bununla ilgili bir harita çıkarmaya çalıştım. Kız çocuklarının çoğunlukla evlere alındığını görüyoruz. Uzun zamandır “müslümanlaştırılmış Ermeniler” çok konuşulan bir konu. Çoğu kez bulundukları şehrin, kasabanın birtakım askeri ya da mülki memurlarınca evlatlık olarak alınıyorlar. Evlatlık zaten yaygın bir müessese. Dolayısıyla, çok şaşırtıcı bir durum yok. Fakat, az önce söylediğim gibi, devlet Darüleytam diye yeni bir kurum ortaya çıkarıyor. Ve bunun da Ermeni yetimleriyle ilişkisinin çok ciddi olduğunun altını çizmeye çalıştım. Araştırmanın birkaç iddiasından biri de bu.

Daha çok savaş, topyekûn savaş ve çocuklar üzerinden tartışılan bu müessese, soykırım tarihiyle de ilişkili. Hayatta kalabilen 12 yaşından küçük de olsa erkek çocukların evlere alınması yaygın bir uygulama değil. Kız çocuklar alınıyor ve hizmetçi olarak çalıştırılıyor. Köleliğin küçük bir versiyonu gibi düşünelim. Köle alamayan orta sınıf aileler için “besleme” almak çok mantıklı. Erkek çocuklar için de “yanaşma” diye bir kavram var. Esnaf, zanaatkâr insanların yanlarına alabilecekleri ve bir mesleği öğretebilecekleri çocuklara böyle deniyor.

Çocukluk aslında esnek bir şey. Kim çocuktur, kaç yaşına kadar çocuktur? İttihatçılar çok net bir şekilde onun da tanımı yapıyor: “12 yaşından küçük erkekler yaşayabilir”. Fakat 13 yaşında bir erkek çocuk da çocuk. Ama o İttihatçı yönetim gözünde ölmeyi hak ediyor. Kız çocuklarınki ise bambaşka bir hikâye.

Ancak, savaş zamanından söz ettiğimiz için, o alanların çökmekte olduğunu biliyoruz. Zanaatkârlar, esnaflar asker olmuş ve mesleklerini sürdüremiyorlar. O yüzden de Almanya’ya çocukların gönderilmesi anlamlı bir hale geliyor. Çünkü Osmanlı topraklarında eğitim askıya alınmış durumda. 1915’ten itibaren çok sayıda Darüleytam açılıyor. Açıldıkları yerlerde, Urfa’da, Diyarbakır’da, Sivas’ta açıkça görüyoruz ki, bu kurumlarda çok fazla Ermeni yetimi var.

Samsun’daki yetimhaneyle ilgili Hasan İzzettin Dinamo’nun anıları var. Orada ne kadar çok Ermeni olduğunu anlatıyor; Ermeni olduğunu bilenler, unutmuş olanlar… Daha büyük çocuklar “sen Ermenisin, unuttun mu” diye hatırlatıyorlarmış küçük çocuklara. Bu yetimhanelerin de soykırım tarihiyle iç içe geçtiğini görüyoruz.

Özetlersem, kız çocuklarının evlere alındığını, ama az sayıda da olsa Darüleytam’lara da konduğunu biliyoruz. Hayatta kalan erkek çocukları büyük ölçüde Darüleytam’lara konuyor. Az sayıda eve alınan erkek çocuk örneği de var, özellikle tarım yapılan yerlerde. Kürt ya da Arap ailelerin yanına giren çok fazla çocuk olduğunu biliyoruz.

Bunlar tabii hayatta kalanların hikâyeleri. Hayatta kalamayan çocukların farklı şekillerde öldüğünü, öldürüldüğünü de biliyoruz. Karadeniz kıyısıyla ilgili böyle çok vaka var. Orada çok sayıda çocuğun yakıldığını, kasten zehirlendiğini, uçurumdan aşağı yuvarlandığını ortaya koyan anlatılar var. Bölgenin valisiyle birlikte uygulamalar da değişebiliyor. Karadeniz kıyılarında toplu çocuk katliamları olduğunu biliyoruz.

Bazı valiler ve kaymakamlar 12 yaş sınırını da umursamamış yani…

Evet, aynen öyle… Bunların dışında da bütün o tehcir yolculuğunu düşünürsek, o uzun yürüme, açlık, susuzluk, küçük çocuklar için özellikle zor. Yolda çok sayıda çocuğun öldüğünü biliyoruz. Ne kadar çok yaşlı ölüyorsa, o kadar çok çocuk da ölüyor. Memede çocuklar, bebekler, yeni doğanlar…

Darüleytam’lar sadece sokakta kalan Ermeni yetimlere kahrolunduğu için kurulmuyor. Bir yandan da misyonerler var, Batılılar var… Bu yetimhaneler muhtemelen iyi bir propaganda ve “dönüştürme” aracı da aynı zamanda, değil mi?

Tabii ki öyle ve misyonerlerle de bağlantısı var elbette. Çünkü savaş çıktıktan sonra kapitülasyonlar rafa kaldırılıyor. Bunların rafa kaldırılmasıyla, Fransız kurumlarının kullanılması ve misyonerlerinin faaliyetleri engelleniyor. Kadıköy’deki Darüleytam’ın aslında Saint Joseph Lisesi’nin binası olması sürpriz değil, oralar boşaltılıyor çünkü. ABD savaşa girince Amerikalılara da gitmeleri söyleniyor ve onların kurumları da faaliyetlerini yürütemez oluyor.

İlk kez 1928’de çocuklar sokağa çıkıp 23 Nisan kutlaması yapıyor. Orada çok farklı bir başlangıç var. Çocukların eline pankartlar verip İstiklal Caddesi’nde bir yürüyüş yaptırıyorlar. Ankara’da Atatürk Bulvarı’nda bir yürüyüş oluyor ve çocuklar, Sabiha Sertel’in Çocuk Esirgeme Kurumu çerçevesinde talep ettiği çocuk haklarını pankartlarda taşıyor.

Misyonerler bağlamında düşününce, ifa ettikleri görevleri savaş sırasında sürdüremedikleri için, onların baktığı çocuklar boşta kalıyor. Böyle bir yan da var. Fakat tabii ki esas olarak propaganda açısından çok önemli bir kurum Darüleytam. Durmadan şehit evlatları için açtıklarını söylüyorlar bunları. “Evlad-ı şüheda” için açılıyorlar yani. Dolayısıyla, bütün o Müslüman, Türk, cihat propagandalarıyla iç içe geçen bir yer. İşin aslı böyle değil tabii ki. Sadece şehit askerlerin çocuklarını almak gibi bir işlevi yok Darüleytam’ların, Ermenileri de alıyorlar. Fakir çocukları da alıyorlar, babası ölmüş çocukları da… Böyle bir kurumdan beklenti ne diye sorarsak, propaganda kısmının önemli olduğunu düşünüyorum. Fakat ne İttihatçıların ne de sonra erken Cumhuriyet propagandası açısından böyle kurumların çok başarılı olduğunu düşünüyorum. Söylemsel olarak propaganda var tabii, ama uygulamada bu propagandayı işletmek o kadar kolay değil. Öğretmen sayısı ve çocuk sayısını karşılaştırınca bile o noktaya gelinemeyeceğini görüyoruz. Meşhur Antura yetimhanesiyle ilgili tanıklıklar dikkat çekici. Orada isyan çıkarıyor çocuklar. Cemal Paşa Antura’yı ziyarete geliyor, çocuklar “açız” diyerek isyan ediyor. Türkleştirilme baskısı altındaki bir avuç Ermeni çocuğun isyanı… Her zaman, her yerde değilse de, genel olarak şiddet ve işkence var propagandanın uygulanabilmesi için. Çocuklar dayak yiyor, aç bırakılıyor, ölüyor. Ama yüzde yüz başarılı değil devlet. Ceberrut devlet yüzüyle müdahale var, ama ona isyan da var, isyan eden çocuklar var.

Oysa çoğunlukla maruz kalan, edilgen, pasif alıcılar olarak izliyoruz çocukları tarih yazımında. Senin tarihçiliğin en çok buna karşı çıkıyor sanki. Neden bu tarafa kaydın, nasıl çalışmaya başladın çocukların tarihini?

Tarihçi olmaya karar verme aşamasında Türkiye’de ırkçılık meselesiyle ilgili çalıştım. Erken Cumhuriyet nasıl kuruluyor, nasıl kurgulanıyor? Halkevleri’yle ilgili, Köy Enstitüleri’yle ilgili çalışmalar neler, dergiler, üniversiteler ne durumda? Söylemin ne olduğu, nasıl kurulduğu tabii çok önemli, fakat benim için daha ilginç olan “bu nasıl yaşandı?” sorusuydu. Nasıl hissedildi, nasıl öğrenildi? Tam da o sıralarda, başında Ankara Üniversitesi’nden Mine Tan’ın olduğu Cumhuriyet’te Çocuktular diye bir kitap çıkmıştı. Mine Tan, Özlem Şahin, Mustafa Sever, Aksu Bora beraber hazırlamışlardı kitabı. Cumhuriyetin ilk on yılında çocuk olan ama artık yaşlanmış insanlarla bir sözlü tarih çalışmasıydı.

Çok etkilendiğimi hatırlıyorum. Bir yandan ideolojinin başarısını görüyorsun, “nasıl iyi bir milliyetçi olunur” rotasını, ama başarılı olmadığı yerleri de görebiliyorsun. Onun daha ilginç olduğunu düşündüm her zaman. O ideolojinin yaratacağı etkiler planlanıyor ve bir sürü şey düşünülerek hesaplanıyor adımlar. “Türküm, doğruyum, çalışkanım”, marşlar, şunlar, bunlar… Fakat etki etmediği yerler de var ve belki de daha fazla. Dolayısıyla, çocukların tarihinin çok kereler yazılmış olan tarihin başka bir veçhesini sunabildiğini düşünüyorum.

Yeni de bir alan. 1990’ların ikinci yarısında çocukların tarihi yazılıyor. Çocukluk demiyorum, çünkü “çocukluk nedir” ya da “çocukluk algısı nedir”le ilgili yazılıyordu. Ondan bahsetmiyorum. Çocukların hareket eden, inisiyatif alan, eylemde bulanan bireyler olarak tarihi gerçekten yeni bir alan.

Kitabın bir diğer bölümünde, çocukların siyasal failliğiyle de ilgileniyorsun. Siyaset ve çocuk meselesine dair son zamanlarda dünyadan da sert örnekler gördük. En son Rusya’daki savaş karşıtı eylemlerde tutuklanan yedi-sekiz yaşlarındaki onlarca çocuk gibi. Bizde zaten bitmez tükenmez bir örnekler silsilesi var. Siyasetin çocuklara meşru kılınmamasıyla ilgili neler söylersin?

“Çocuklar ve devlet” denince, özellikle Türkiye’de, ama aslında her yerde ilginç bir resim ortaya çıkıyor. Çocukların siyasi olamayacağı, olmaması gerektiği gibi bir başlangıç noktası var. Tıpkı trans çocuklar meselesinde, çocukların cinsel arzularının olmadığının iddia edilmesi gibi. “Onlar masum varlıklardır, hayır, cinsel arzuları olamaz”. Çocuk eğer siyasi olursa, yani bir siyasi eylemde görülürse, siyasi bir şey söylerse, bu sefer de çocukluğunu kaybediyor. O yüzden de kolaylıkla hapse atılıyor, tutuklanıyor, terörist ilan edilebiliyor ve daha neler neler…

Oysa çocuklar rasyonel varlıklardır ve her şey konuşulabilir, her şey tartışılabilir onlarla… Öte yandan, tabii ki insan hakları çerçevesinde çocuk hakları da var ve bu haklarından mahrum kılınmamaları gerekir. Bizim Türkiye Cumhuriyeti tarihi çerçevesinde gördüğümüz çocuk haklarıyla ilgili şeyler çok geç gelen ve çok geç konuşulmaya başlanan bir alan. O ayrı bir kutucuk zaten, ama onun dışında da çocukların siyasi fikir belirtmesi, siyasi eyleme katılması tamamen çocukluktan dışlanmalarına yol açıyor. İki alan belirlenmiş vaziyette, çocuk severiz, otursun, oynasın, koşsun, zıplasın, propagandaya maruz kalsın ve sessiz olsun, bu kadar, diğer taraf onun için değil.

Sonra bir ulus-devlet kuruluyor. Ancak, devamlılığın esas olduğu unsurları biliyoruz. Çocuk politikalarında da böyle mi durumlar? 

Genel ideoloji açısından Osmanlı ile Cumhuriyet arasındaki devamlılıklar, süreklilikler yazıldı, konuşuldu, biliyoruz. İttihatçı kadroların devamı yazıldı, bu görüş çokça desteklendi. Bu çizgiye tamamen katılıyorum. Fakat çocuk ve eğitim farklı bir alan. Özellikle de küçük çocukların eğitimi. Osmanlı döneminde gördüğümüz çok-kutupluluk cumhuriyetle büyük ölçüde yok oluyor. En büyük fark bu galiba. 1923 öncesinde cemaatlerin kendi ilkokul eğitimlerine İttihat ve Terakki’nin müdahalesi yok, olamaz. Öğretmenlerinin Türk olması, tarih öğretmenlerinin Türk olması, müfredatta şu bulunsun bu bulunsun gibi şeylere karışılmaz. Bunlar tamamen Lozan’dan sonra kaybedilmiş şeyler. Dolayısıyla, cumhuriyet öncesi eğitimin çok daha çeşitli ve özerk olduğu alanlar görüyoruz. Yabancı okullar var, gayrimüslim okulları var, Alliance Israélite’in Fransız Yahudi okulları var… Bir panorama görüyoruz ve çocukların ideolojik terbiyesi cumhuriyet sonrasıyla karşılaştırılmayacak durumda. Cumhuriyetten sonraki tevhid-i tedrisat diye öğrendiğimiz milli eğitimle gelen o birleştirilmiş eğitim kurgusu bambaşka bir fotoğraf sunuyor. Tabii ki okullaşma oranını konuşmuyoruz, kaç kişi okur yazar, kaç kişi okula gitmeye başlamış, bunlar ayrı. Cumhuriyetle birlikte okulların, özellikle ilkokulların en önemli ve çekirdek ideolojik kurum olduğunu herhalde söyleyebiliriz. Cumhuriyet öncesi mahalle mekteplerinin, Kur’an kurslarının böyle büyük bir anlamı yok. Ölmeye Yatmak’tan[3] biliriz bunu. Okul çok başka bir şey. Aileden koparan, her şeyi öğreten. Biraz Fransız ekolü gibi düşünelim. Fransa’da da okul merkezi önemde ve devletle iç içe…

Cumhuriyetin ilk yıllarında biraz daha ilerleyelim, başka bir nisan gününün “çocuklara armağan” edilmesine gelelim. Bu bahis, “Children and Politics in Turkey: Role-playing, Unchilding, Victimization” yazında da değindiğin gibi, hayli ilginç değil mi? Çocukların “yapım aşamasında” vatandaşlar olduğunu performatif 23 Nisan kutlamalarıyla tekrar hatırlıyoruz. İlk kutlamalardan başlayalım mı?

İlk kez 1928’de çocuklar sokağa çıkıp 23 Nisan kutlaması yapıyor. Bu büyük ölçüde Çocuk Esirgeme Kurumu’nun ve aslında büyük bağışlar toplayan gönüllüsü Sabiha Sertel’in girişimiyle planlanmış bir şey. Ve orada çok farklı bir başlangıç var. Çocukların eline pankartlar verip Taksim Meydanı’nda başlayan, İstiklal Caddesi’nde süren bir yürüyüş yaptırıyorlar.[4] Ankara’da Atatürk Bulvarı’nda bir yürüyüş oluyor ve çocuklar Sabiha Sertel’in Çocuk Esirgeme Kurumu çerçevesinde talep ettiği çocuk haklarını pankartlarda taşıyorlar. “Temiz hava isteriz”, “Dayak istemeyiz”, “Çocuk sinemaları isteriz”, “Çocuklar ağır işlerde çalıştırılmasın”, “Her çocuk için okul, oyun alanları isteriz” gibi taleplerle bir hak savunuculuğu yapıyorlar. O bence çok ilginç bir başlangıç. Fakat ondan sonra, 23 Nisan’ın temel amacı birtakım koltukların çocuklara devredilmesine dönüşüyor. Ve tamamen sembolikleşiyor. Yani o pankartlarla yürüyüş bir ritüel olamıyor. Halbuki oradan öğrenecek şeyleri var çocukların. O farklı bir sosyalleşme biçimi. Ama öte yandan, bir kuruma gidip, bir koltuğa oturup, “ne yapacaksınız anlatın bakalım” denince bir şeyler anlatılması ve bir fotoğraf çekilmesi… Sembolik politik.

1955’te hapse giriyor Yaşar Kemal. Orada çok sayıda çocuk suçluyla karşılaşıyor. Konuştuğu çocuklar diyorlar ki, “Bizden adam olmaz artık”. İçselleştirmiş vaziyetteler hallerini, Yaşar Kemal ise “Hayır, fakirseniz, sokaktaysanız, bu sizin suçunuz değil” diyerek liberal toplum algısını tamamen değiştiren bir yerden bakıyor. 1920’lerde, 1930’larda Sabiha Sertel’in, Suat Derviş’in yaptığını Yaşar Kemal üstleniyor.

İlk kutlamadaki o hak talep etme rolü tutmuyor ve bitiyor. Ama “adam olacak çocuk” rolü çok tutuyor. “Tamam, büyüyeceğiz, olacağız, bekleyelim.” Bir erteleme hali. “Erteliyoruz, çünkü şimdi hak etmiyoruz.” “Oluyorsunuz, henüz olmadınız, ama gelin bir saat koltukta bir oturun bakalım.” Yapım aşamasında, evet haklısın, aynen öyle. Halbuki çocuk hakları çerçevesinde artık çocukların siyasi bir görüşü olduğu, kendilerini ilgilendiren konularda siyasi görüş belirtebilecekleri tartışılmaz bir konu. Birleşmiş Milletler’in Çocuk Hakları Beyannamesi’nde ayan beyan var.

Türkiye ne zaman imzalıyor onu?

Galiba 1989’da geçiyor BM beyannamesi. Kısa bir zaman sonra imzalıyor Türkiye, 1994’te. Ama şerhli imzalanıyor. Şerhler tabii ki kültürel haklar ve anadilde eğitim maddeleriyle ilgili.

Bir de dünya çocuklarının sayemizde bir bayram kutladığı iddiası vardı. Geliyorlar, misafir ediyoruz, mutlu mesut kardeşçe, uluslararası çocukluk…

O da çok ilgimi çeken bir şey. TRT’nin arşivindeki kutlamalardan buldum birkaç tane Halit Kıvanç’lı. Oturdum onları izledim. Takip edebildiğim kadarıyla, bizim çocukluğumuzda yaşadığımız uluslararası 23 Nisan aslında 1970’lerin sonunda başlıyor. 1. Uluslararası 23 Nisan Çocuk Şenliği Atatürk Spor Salonu’nda yapılıyor. Sene 1979. Daha öncesi yok ve ilginçtir, bu konuda pek bir şey bulamadım. Ama her yıl gelenleri çıkardım baktım, kimler geliyor acaba diye. 1979’da Irak, Bulgaristan, Romanya, Sovyetler ve İtalya katılmış. Aslında hepi topu beş-altı ülke geliyor. Hatta 1979’da, “ABD’yi temsilen Ankara’da Amerikalı öğrenciler bulduk, yöresel Amerika dansları yapacaklar” diyorlar. Fakat dansçı olmadığı belli olan 20’lerinde gençler Bee Gees’le “sallanıyor”.  Bir Soğuk Savaş arka palanı var muhakkak. Ortada bir çizgi sunabilmek gibi belki. Yazılması lâzım bunun, çok ilginç bir konu.

1984’ten 23 Nisan Kutlamaları diye küçük bir çocuk kitabı buldum. Onda da şu var: Her okulda bir temsilci seçilecek ve o da mecliste milletvekili rolünü yapacak. Bir de yurtdışından gelen çocukları misafir etmeye gönüllü olma meselesi vardı. Çok da popüler bir şeydi biz çocukken. “Kim gelsin size, gönüllü olur musun, olursan sana çıkar mı?” gibi heyecanlar. O çok başarısız bir şey değildi propaganda yöntemi açısından. Sonuçta çocukların bir şey yapabildiği bir şeye dönüşmüştü. Dans etmek, sahneye çıkmak, biriyle tanışmak, mektup arkadaşı olmak… Eyleme geçmeye izin veren bir tarafı vardı. O yüzden çok fazla benimsendiğini düşünmek mümkün. Ama dünyadaki ilk çocuk bayramı diye uğraşmamız, bunda ısrar edilmesi, bunlar bir ideolojinin parçası tabii.

Cumhuriyetin ilk yıllarında çocuk dergileri patlıyor. Sürekli parmak sallayan büyükler ya da iyi aile çocuklarına kötü örnek olan, daha doğrusu “aman, sakın öyle olma” diye gösterilen kötü çocuklar var o dergilerde…

Evet, tabii. Bir çocuklar var, bir de diğer çocuklar var. Görsel anlamda tamamen bunu görüyoruz o dergilerde. Sabiha Sertel’in Çocuk Esirgeme Kurumu’nun ilk yıllarında, yani 1920’ler ve 1930’larda, o “kötü çocuğu” merkeze çekmeye ya da normalleştirmeye çalıştığını, daha sosyal devlet çerçevesinden görüp “suçlu çocuk” noktasından çıkarmaya çalıştığını görüyoruz. Fakat, Toplumsal Tarih’te Özge Ertem’in de yazdığı gibi[5], çok kısa bir sürede bu çocukların fakir ve sokakta olmaları kendi suçlarıymış gibi görülmeye başlanıyor. Nurdan Gürbilek’in de bir Orhan Kemal-Kemalettin Tuğcu karşılaştırması vardı[6]. Kemalettin Tuğcu’da fakir çocuklar yeterince “bir şey” yapmadıkları için fakirler, ama çalışınca eğitimli ve temiz olmayı başarıyorlar. Orhan Kemal’de ise tam tersi. Ne yapsan olmaz, çünkü bambaşka bir hikâye var.

Yaşar Kemal’in “Çocuklar İnsandır”ını 2012’de okudum ve çok etkilendim. Aforizma denen şeyi hiç sevmem aslında, ama bu slogan olabilecek bir cümle: Çocuklar insandır. Yüzyıllarca slogan kalabilecek bir cümle. O kadar basit, ama o kadar da devrimci ki…

Yaşar Kemal için de aynı şeyi söylemek mümkün. 1955’te hapse giriyor Yaşar Kemal. Orada çok sayıda çocuk suçluyla karşılaşıyor. Sonraki birçok romanını etkileyecek çocuklar bunlar. Konuştuğu çocuklar diyorlar ki, “Bizden adam olmaz artık.” Onlara da kabul ettirilmiş bu, içselleştirmiş vaziyetteler hallerini, “Böyle gelmiş böyle gideriz”. Yaşar Kemal ise “Hayır, siz fakirseniz, sokaktaysanız, bu sizin şahsi suçunuz değil” diyerek liberal toplum algısını tamamen değiştiren bir yerden bakıyor. “Bu toplumsal bir meseledir, bu bir sınıf sorunudur, kültürel bir sorundur. Bunun sizin seçimlerinizle ilgisi yok ve başka bir gün, başka türlü olabilir” tartışmasına girerek 1920’lerde, 1930’larda Sabiha Sertel’in, Suat Derviş’in yaptığını Yaşar Kemal üstleniyor. Bu çocukları toplum dışına itmenin, düşmanlaştırmanın ya da ötekileştirmenin topluma bir faydası olmadığını ve aslında zemini de olmadığını gösteriyor. “Sizin, benim gibi insanlar bu çocuklar ve topluma dönebilirler, dışlanmadıkları bir dünya mümkün olabilir” diyor. Ve çok öncü bir şey yapıyor.

Yaşar Kemal’den alıntılara yazılarında rastlıyorduk, ama International Journal of Middle East Studies’de yenice yayınlanan “Revolution is the Equality of Children and Adults”: Yaşar Kemal Interviews Street Children, 1975” adlı makalenle bu ilgi taçlandı. Yaşar Kemal’in çocuklarla ilişkisi ve “Çocuklar İnsandır” başlıklı dizisi neden bu kadar önemli sence?

2000’lerin başından beri çocukluk tarihi okuyorum. 20 yıldır ilgilendiğim konu bu. Yaşar Kemal’in Çocuklar İnsandır’ını 2012’de okudum ve çok etkilendim. Aforizma denen şeyi hiç sevmem aslında, ama bu slogan olabilecek bir cümle: Çocuklar insandır. Yüzyıllarca slogan kalabilecek bir cümle. O kadar basit, ama o kadar da devrimci ki… “Çocuklar insandır” öyle kabul görmeyen ve savunulmayan bir düşünce ki, kendi çocuklarını çok seven anne babalar bile o çocukları insan gibi görmüyorlar. İstemeden yapıyoruz bunu, ama yapıyoruz. Engel olamadığımız çok şey var. Ama çocuklar insandır. Bu kadar duru ve doğru söylenmiş olması hayret verici.

Yaşar Kemal’i gençliğimde çok okudum. En sevdiğim yazardır diyebilirim. Türkçe edebiyatta daha iyi bir yazar yok bence. Çocuklar İnsandır serisi 1975’te çocuklarla yaptığı mülakatlara dayanıyor. Ama dönüp yazdıklarına bakınca, ta 1963 senesinde yazdığı “Köyde Çocuk”diye bir denemesi var, orada başlangıcını yapıyor. “Ben şehre gelince anladım çocukla yetişkin arasında bir fark olduğunu, biz bu farkı bilerek yaşamadık” diyor mesela. “Köyde çocuğa her iş düşer, her şey de söylenir yanında. Kimse de çocuğum sen git başka yerde dur demez. Herkes birlikte yaşar” diyor. Burjuva kentin ve çekirdek ailenin toplum eleştirisini de yapıyor orada, apartmanda yaşayan çocuklarla yetişkinlerin hayatının net sınırlarla ayrılmasını da hatırlatıyor.

Yaşar Kemal’in dünyaya, bütün insanlığa bakışındaki o devrimci, eşitlikçi bakış benim için hayranlık uyandırıcı bir şey. Çok özel bir insan olduğunu düşünüyorum. Okuduğumuz her şeyinde aynı aydınlanmayı nasıl yaşıyoruz? Ama çocuklara verdiği değer galiba başka türlü büyülüyor.

Bahsettiğin yazımda bu yok ama, cinsellikle ilgili de konuşuyor Yaşar Kemal. Az önce trans çocuklarla birlikte anmıştık cinsellik konusunu. “Şehirde çocuklar cinsellikten anlamaz diye düşünülür, ama biz köyde her zaman bunu konuşurduk ve yapardık, cinsel bireyler olduğumuzun da farkındaydık” diyor. Ya da “Çocuktur bu, bu masaldan anlamaz diye bizi çember dışına atmazlardı, dinlerdik ve anlardık” diyor. Ve siyaset için de aynı şeyi söylüyor, “Cezaevinde bir sürü çocukla tanıştım, bir sürü siyasi görüşleri vardı.”

Ebette daha çok kırsal hayatın içini anlatıyor. “Ben en çok çocuk ve yaşlı karakterleri severim ve ikisini birleştiririm” diyor mesela. İkisinin arasındaki dostluk hikâyelerinde gerçekten de çok vardır. Bu da çok değerli geliyor bana. Çünkü yaşlıların tarihi de pek yazılmıyor. Yaşlı edebiyat kahramanları da pek yok…

En basitinden başlamak lâzım, yani çocukların gerçekten bizim kadar rasyonel olduklarını kabul ederek. Rasyonel düşünebildiklerini kabul edip fikirlerini sormak, onlarla konuşmaktan, tartışmaktan başlamak en doğrusu.

Yaşar Kemal’in bütün dünyaya, bütün insanlığa bakışındaki o devrimci, devrimci olduğu ölçüde eşitlikçi bakış benim için hayranlık uyandırıcı bir şey. Çok özel bir insan olduğunu düşünüyorum. Okuduğumuz her şeyinde aynı aydınlanmayı nasıl yaşıyoruz? Ama çocuklara verdiği değer galiba başka türlü büyülüyor. İnce Memed’in son cildinin çocukluğuyla bitmesi çok etkileyici değil mi? Çünkü bunun çok önemli olduğunu düşünüyor. Bunu bir şekilde ortaya koyabildiysem ne mutlu bana. Çok konuşulan bir şey değildi çünkü Yaşar Kemal’in çocuklara dair fikirleri.

Yaşar Kemal “Bizi devrim kurtarır sadece” diyen çocuğa “Sence nedir devrim” diye soruyor ve “Devrim çocukların ve büyüklerin eşitliğidir” cevabını alıyor. Senin de yazının başlığına taşıdığın büyük diyalogu düşünerek bitirelim. Siyasette, kamusal alanda nasıl daha eşitlikçi yer açabiliriz çocuklara? Nereden başlamalıyız?

Zor gerçekten. Ama en basitinden başlamak lâzım, yani çocukların gerçekten bizim kadar rasyonel olduklarını kabul ederek. Rasyonel düşünebildiklerini kabul edip fikirlerini sormak, onlarla konuşmaktan, tartışmaktan başlamak en doğrusu.

Hayatlarının büyük bir kısmı tabii ki okulda geçiyor bu çocukların. Dolayısıyla, okulda yaratıcı bir eğitim ortamının sağlanması gerekiyor. Karar alma, söz söyleme haklarını kullanacakları ortamlar, meclisler… Birleşmiş Milletler Çocuk Sözleşmesi’nin önemi kesin, ama uygulanması zor maddelerinden biri söz söyleme hakkını tanımak ve söz söyleyebileceği ortamları yaratmak. Ne kadar iç içe bunlar. Siyasete girmeleri devletin çocukluklarını inkâr etmesine yol açıyor. Ancak, bence şu anda çocuklar ve çocuk eğitimiyle ilgili en büyük sorun, Türkiye’de özellikle orta sınıf ailelerin çocuklarının apolitikliği, toplumsal hiçbir şeyle ilgilenmemeleri, hiçbir şeye eklenememeleri, kendi fikirlerini üretemiyor olmaları. Çok üzücü, çok şaşırtıcı bir şey bu. Kürt illerini ayrı tutuyorum. Orada aileler, siyasi ortam başka bir çocukluk yaratıyor. O çocukların siyasi görüşleri var ve siyasete katılıyorlar.

Mütemadiyen çocuklar adına kararlar alıyoruz. Birçok durumda bu kararları demokratik yollarla almak o kadar kolay değil, biliyorum. Yine de demokratik yollarla alınabilecek, çocukların siyaset ile ilişkilenmesini sağlayacak yöntemler de var. Önümüzde almamız gereken epey uzun bir yol var. Tartışmaya başlamak iyi bir başlangıç yapmak demek.

[1] Orphans and Destitute Children in the Late Ottoman Empire, Syracuse University Press, 2014

[2] Nazan Maksudyan, “Cihan Harbi Yıllarında Almanya’da Osmanlı Yetimleri: Mavi Kep ve Pelerin”, Toplumsal Tarih, 2014, sayı 243
Nazan Maksudyan, “Cihan Harbi Yıllarında Almanya’da Osmanlı Yetimleri –II: Ali ve İsmail Dağlı’nın Almanya Tahsili”, Toplumsal Tarih, 2022, sayı 337

[3] Adalet Ağaoğlu, Ölmeye Yatmak –Dar Zamanlar I, Everest Yayınları, 2020

[4] Nazan Maksudyan, “Role-playing, Unchilding, Victimization: Children and Politics in Turkey”, in Childhood in Turkey: Sociological, Educational and Psychological Perspectives, Hilal H. Şen, Helaine Selin, eds. (Springer, forthcoming).

[5] Özge Ertem, “Dilerim ki Sen de Bir Gün Sokaklardan Kurtulasın”, Toplumsal Tarih, Sayı 274

[6] Nurdan Gürbilek, “Yoksulluk Lekesi” ( Sessizin Payı içinde), Metis Yayınları, 2015