’68 neydi, ne değildi? Nasıl başladı, hangi istasyonlardan geçti, nereye vardı? O günlerin içindeyken nasıl görünüyordu, şimdi nasıl? Tarihin hangi dönemlerini andırıyordu, benzerlikler ve farklılıklar nelerdi? Nasıl bir miras bıraktı? Paris’e bağlanıyoruz, ’68 Mayıs’ının militanlarından, o günlerde Devrimci Komünist Gençlik örgütü üyesi, bugünlerde Enternasyonal Dayanışma İnisiyatifleri ve İncelemeleri Merkezi’nin başkanı ve Helsinki Yurttaşlar Meclisi’nin kurucularından Bernard Dreano’yu dinliyoruz. Express’in 2008 Mayıs ve Haziran-Temmuz sayılarından naklen…
1968 Mayıs’ında nerede, ne yapıyordunuz?
Bernard Dreano: Paris Siyasal Bilgiler Enstitüsü’nde, siyaseten son derece aktif ve bütün olayların ortasında yer alan 20 yaşında bir öğrenciydim.
Hangi hareketin içindeydiniz?
Devrimci Komünist Gençlik’e (Jeunesse communiste révolutionnaire, JCR) yeni katılmıştım. Onlarla teorik açıdan tam olarak uyuşmasam da, pratik alandaki tavırlarını olumlu buluyordum. Ondan önce de birçok özgürlükçü grupta yer almıştım.
Uyuşmadığınız yanları nelerdi?
Nihilizmleri. Troçkist bir örgüt için iyi bir şey olduğunu düşünmüyorum.
Solcu ve sağcı öğrenciler arasında bir çatışma ortamı var mıydı?
Hayır. O zaman da sağcı öğrenciler vardı, hatta nüfusun büyük çoğunluğu sağ görüşlüydü. Fakat aktif militan gruplar içinde sağcı hiç yoktu. Benim okuduğum Siyasal Bilgiler Enstitüsü’nde bile, ki sağcı öğrenci boldur normalde, hiç ortada gözükmüyorlardı. Dolayısıyla bir kutuplaşma ya da çatışma yoktu. Fakat, solun içinde, özellikle de Komünist Parti ve diğerleri arasında, ciddi gerginlikler olabiliyordu.
Siyasal angajmanınızın kökeni neye dayanıyor, seçiminizde ailenizin bir rolü oldu mu?
Hem evet, hem hayır. Geleneksel olarak Hıristiyan-demokrat sağcı bir ailede büyüdüm. Babam Paris’in kuzey banliyösünde eczacıydı. Siyasi olarak değil, fakat kamusal anlamda angajeydiler. Bu açıdan üzerimde bir etkisi oldu tabii. Ayrıca, Cezayir Savaşı’nın etkilerinin çok derinden hissedildiği bir mahallede büyümüş olmak da önemliydi. Liseyi Paris’in kuzeyindeki Seine Saint-Denis banliyösünde okumuş olmamın da üzerimde çok belirleyici etkisi oldu.
Mahallenizde çoğunluk göçmen miydi?
Mağripliler vardı, ama çoğunluk değildi. En çok da Mağripliler arasında çatışma olurdu. Gittiğim lisede de Cezayir Savaşı’ndan beri sık sık gerginlik çıkardı. Bir süre sonra, anarşist-işçi bir grupla takılmaya başladım. Onlar da bir öğrenci grubuyla beraber çalışıyordu. O grubun başında Daniel Cohn-Bendit vardı. İdeolojik açıdan bayağı ilgimi çekiyordu bu gruplar. Ama pratik düzlemde etkili olmadıklarını düşünüyordum. Bu nedenle, Devrimci Komünist Gençlik’in ideolojisine aklım tam olarak yatmasa da, o tarafa kaymış oldum.
‘68 olayları patlak vermeden önce Paris’te genel ortam, hava nasıldı?
‘68’den birkaç sene önce, Cezayir Savaşı’nın sonlarında, çok büyük öğrenci eylemleri olmuştu. O harekete katılmış olan “abiler” henüz sahneden çekilmemişti. Bize göre sayıları çok daha azdı, ama hâlâ ortalıktaydılar. Cezayir Savaşı dönemi tam bitti derken, çok somut talepleri olan yeni öğrenci eylemleri başladı. Benim de üye olduğum epey güçlü bir öğrenci sendikası vardı: UNEF.[i] Çeşitli siyasi gazetelerin, bildirilerin dağıtıldığı, ateşli toplantıların düzenlendiği, epey hareketli ve hararetli bir ortamdı. Bir yandan da Vietnam Savaşı karşıtı komiteler gelişiyordu.
‘68’den birkaç sene önce, Cezayir Savaşı’nın sonlarında, çok büyük öğrenci eylemleri olmuştu. O harekete katılmış olan “abiler” henüz sahneden çekilmemişti. Cezayir Savaşı dönemi tam bitti derken, somut talepleri olan yeni öğrenci eylemleri başladı. Bir yandan da Vietnam Savaşı karşıtı komiteler gelişiyordu.
UNEF’in o zamanki pozisyonu nasıldı?
Bugünkünden tamamen farklıydı. UNEF, sağcılar dışında herkes demekti! Hatta bir aralar içinde sağcılar da vardı. Cezayir Savaşı’na karşı mücadeleyi başlatan en önemli örgütlenme UNEF’tir. ‘68 döneminde, UNEF’in çoğunluğu, dönemin Sosyalist Partisi’ne (PSU) yakın öğrencilerden oluşuyordu, komünistler nispeten azınlıktaydı.
Yeni kuşaklara “68” aniden patlayıvermiş gibi gösteriliyor…
Bu tamamen medyanın bakış açısı ve sunuşu. Aslında, Fransa’da ‘68 olaylarının başlangıcı esas olarak Cezayir Savaşı’nın sonu. Mesela Komünist Öğrenciler Birliği krizi, Komünist Parti’nin savaşa karşı oluşan harekete katılmayı reddetmesiyle başladı: Yıl 1956. 1960’lara girildiğinde bu gerilimler hissediliyordu. Çok geniş bir kesimi kapsayan, genel bir hareketin oluşmakta olduğu yavaş yavaş görülüyordu. Bu, müziğe de yansıyordu. Paris’te ye-ye akımı hakimdi. Lise yıllarımın sonundaysa, bizim banliyöde bir sürü rock grubu kurulmuştu.
Neler dinleniyordu o çevrede?
İlk zamanlar Johnny Hallyday, Sylvie Vartan… Fakat çok kısa bir süre sonra, Bob Dylan dinlemeye başladık. O zamanlar henüz ünlenmemişti.
Dylan’ın sözlerini anlayıp anlamamak önemli miydi, yoksa şarkıların verdiği his yetiyor muydu?
Şarkıların hissiyatını anlıyorduk. İngilizcem fena değildi, sözlerin çoğunu anlayabiliyordum. Joan Baez de dinlerdim. Caz çok dinlenirdi. Sürrealizme ilgi vardı. Çok kitap okunurdu. Lisede, her cumartesi-pazar film gösterimi yapan bir sinema kulübü kurmuştuk. Bu kulüpte daha 1963’te, kürtaj hakkında bir film gösterebilmiş olmamız da kayda değer. (Fransa’da kürtaj, büyük tartışmalar sonunda, ciddi bir muhalefete rağmen, 1975’te yasallaştı.) O zamana kadar kulübü destekleyen sosyalist belediye, bu film üzerine “pornografik içerikli film” gösterdiğimiz gerekçesiyle kulübü yasakladı! (gülüyor)
Britanya kökenli rock müziği de yaygın mıydı?
Tabii. Beatles, Rolling Stones ve diğerlerinin Fransa’da patlaması ‘65, ‘66 yıllarına denk geliyor. 1960’ta başlayan ye-ye’nin ve bütün bunların etkisiyle, bir şeylerin değiştiği, gençlerin bir önceki kuşaktan çok farklı olduğu ve bir hareketliliğin yaşandığı hissi yaygındı. Şarkıların belki de en büyük rolü, insanlara aynı anda bambaşka yerlerde de benzer şeyler olduğunu göstermesiydi. Radyolar da önemliydi. Özel bir radyo olmasına, ticari amaçlar gütmesine rağmen, devlet radyolarından daha bağımsız olan ve Almanya’dan yayın yapan Europe 1’de hiç unutmadığım bir caz programı vardı, “Cazseverler için” diye. Caz parçaları arasında Black Power filan konuşulurdu. Bu tür programlar artık yok. Sanatın açtığı büyük bir hareket alanı oluşmuştu. Bununla birlikte, bir “gençlik” kimliği gelişmeye başlamıştı.
Diğer Avrupa ülkelerindeki öğrenci hareketleriyle bağlantılarınız var mıydı?
Evet, farklı bölgelerden, hatta ülkelerden militanların kurduğu ağlar vardı. Mesela, benim için “68 Mayıs’ı” Berlin’de başladı bir bakıma. 1968’de, ocak ayında, Berlin’de Vietnam savaşı karşıtı tarihi bir gösteriye katılmıştım. Devrimci Komünist Gençlik ve Komünist Öğrenciler Birliği’nden oluşan Fransa delegasyonunun bir korteji vardı, onun içinde yer alıyordum. Başlarında hakikaten karizmatik bir lider olan Rudi Dutschke’yle Alman öğrenciler üniversiteleri işgal etmişti. Onların yöntemleri bizimkinden bayağı farklıydı. Daha rahat ve renkli bir atmosfer vardı; kıyafetlerden tutun, sloganlara kadar… Onlarda yürüyüşler daha az gerilimli, daha ziyade bayram havasında yapılıyordu. Sloganlar şarkı şeklinde söyleniyordu, insanlar dans ediyordu. Biz Berlin’den döner dönmez bu etkiyi Fransa’ya taşımış olduk.
Almanya’dan dönüşünüzden mayısa kadarki dönem nasıl geçti?
Her şey çok hızlı olup bitti. Mesela, Devrimci Komünist Gençlik’in üye sayısı üç ayda üçe katlandı. Gösteriler gittikçe sıklaşmaya ve genişlemeye başladı. Öğrenci hareketinin körüklediği çok büyük ve radikal bir patlamanın eli kulağında olduğuna kaniydik. Roma’da ve Berlin’de hareket başlamıştı bile. Bizim de elimiz kolumuz bağlı beklemeye niyetimiz yoktu. Fakat, biz patlamayı ekim ya da kasımda bekliyorduk. Mayısta, herkes gibi ben de sınavlara çalışıyordum.
O zamanki talepler nelerdi?
Daha ortada somut bir talep yoktu! Genel olarak toplumda bir memnuniyetsizlik vardı. Üniversitelerin işleyişine dair bazı somut talepler sonradan oluşmaya başladı. Taleplere kafa yormuyorduk.
Halet-i ruhiye nasıldı? Baskın duygu öfke miydi, coşku ve neşe miydi?
Büyük bir neşe vardı. Varolan bir şeyin reddinden çok, olmasını düşlediğimiz bir şeye duyulan arzu belirleyiciydi. Sömürgeciliğin çözülmesi döneminden yeni çıkmıştık. O zamandan büyük bir hareket başlamıştı. 1967’de Prag’daydım. Özellikle kültürel açıdan Prag beni çok etkilemişti. Çek sinemasına hayrandım. Hatta Fransızca Çek radyosunu dinlerdim. 1967’de, bir yandan da İsrail-Arap savaşı vardı. ‘67 haziranında, savaş bittikten birkaç gün sonra, liseden tanıdığım Tunuslu bir arkadaşım elime bir kâğıt tutuşturdu. İsrailli gençlerden oluşan bir grubun kendi hükümetlerini şiddetle protesto ettiği bir bildiriydi. Önemli bir değişim olduğunun farkındaydık. ‘68 Şubat’ında, Polonya elçiliğinin önünde, “Partiye açık mektup” yüzünden tutuklanan Jacek Kuron’un serbest bırakılması için bir gösteri düzenlemiştik. Jacek Kuron, daha sonra Dayanışma (Solidarnosc) hareketinin en büyük esin kaynağı oldu. Dolayısıyla, arzuladığımız yönde bir şeyler olduğunu hissediyorduk. Biraz ütopik bir sosyalizm denebilir. Çin kültür devrimi ve oradaki kuşaklar çatışması da bizim için önemliydi.
Bob Dylan dinlemeye başladık. Caz çok dinlenirdi. Sürrealizme ilgi vardı. Çok kitap okunurdu. Lisede, her cumartesi-pazar film gösterimi yapan bir sinema kulübü kurmuştuk. Daha 1963’te, kürtaj hakkında bir film gösterebilmiş olmamız da kayda değer. O zamana kadar kulübü destekleyen sosyalist belediye, bu film üzerine “pornografik içerikli film” gösterdiğimiz gerekçesiyle kulübü yasakladı!
Mao sizin için neyi temsil ediyordu?
Biraz çelişkili bir şekilde, otoriteye başkaldırıyı temsil ediyordu. Halbuki, Mao’nun kendisi otorite olmuştu. Her ne kadar Stalinizm hiç hoşuma gitmese de, Kültür Devrimi’nden bayağı etkilenmiştim. Almanya’ya gittiğimde, önemli ve etkili anarşist gruplardan gençlerin Mao rozetleriyle gezdiklerini gördüğümde çok şaşırmıştım. Bunlar benim için iki zıt kutuptu. Her şeye rağmen, Kültür Devrimi’nde, bizim yaşadıklarımızla ortak paydalar olduğunu hissediyorduk. Yıllar sonra, Kızıl Muhafızlarla tanıştım. Onlara “Avrupa’daki ‘68 Mayıs’ını takip ediyor muydunuz?” diye sorduğumda, “Şanghay’da her gün Paris konuşuluyordu” dediler. Sohbet ettiğim kişi ‘68’de ordu tarafından tutuklanmış. Bizimle kendilerini özdeşleştiriyorlardı; tıpkı bizim biraz tuhaf bir biçimde onlarla kendimizi özdeşleştirdiğimiz gibi. Avrupa genelindeki hareket Fransa’yı da içine aldığında sembolik önemi çok arttı. Paris’e barikatları kurduğumuz anda hikâye bambaşka bir boyuta büründü.
Barikatlara doğru adım adım nasıl gelişti olaylar?
Nanterre Üniversitesi’ni yakından takip ediyordum, daha önce beraber hareket ettiğim anarşistlerin bir bölümü Nanterre’de öğrenciydi. Nanterre’de beni heyecanlandıran bir hareketlenme başlamıştı, fakat benim grubum Devrimci Komünist Gençlik o kadar coşkulu değildi henüz. İtalyan öğrencilerin de katıldığı ulusal konferansımızda, Nanterre’li Devrimci Komünist Gençlik üyelerinin önderlerinden Daniel Bensaïd anarşistlerle tam bir ittifak yapma kararı aldıklarını anlattı. Böylece, Nanterre Üniversitesi’ni işgal eden 22 Mart hareketi kuruldu. 22 Mart’ı 68’in başlangıç tarihi olarak alabiliriz. Fakat, olayların tırmanmasını hızlandıran ve fitili ateşleyen, Devrimci Komünist Gençlik üyesi bir Nanterre öğrencisi olan Xavier Langlade’ın tutuklanması oldu. Serbest bırakılması için Nanterre’de bir gösteri düzenlendi. Yöneticiler okulu kapattı. Gösteri de bunun üzerine Sorbonne’a kaydı.
Xavier Langlade, Nanterre’in işgalinde mi tutuklandı?
Hayır, Devrimci Komünist Gençlik’in American Express’e karşı düzenlediği bir eylemde yakalanıp tutuklandı. Gösteri Sorbonne’da sürerken okul binası polis tarafından çembere alındı. O zaman cep telefonu olmadığı için, haberleşmek mümkün değildi. Ben dışarıdaydım. Siyasal Bilgiler’den grubumuzun şefi olan kız içerideydi. Polisin duruma el koyduğunu duyunca, oraya koştuk. Ve beş bin öğrenci ile polis arasındaki çatışmayla burun buruna geldik. Birkaç saat içinde, herhangi bir karar alınmadan, çağrı yapılmadan, binlerce genç Sorbonne’a koşmuştu. Daha önce görülmüş hadise değildi. Tarih 3 Mayıs.
Olay yerine geldiğinizde ilk tepkiniz ne oldu?
Beni beklemeden başladıkları için kızgındım. (gülüyor) O an bir tereddüt olmuyor zaten, ânında kalabalığa daldım. Bir yandan da insan korkuyor tabii.
Almanya’dan yayın yapan Europe 1’de bir caz programı vardı, caz parçaları arasında Black Power filan konuşulurdu. Sanatın açtığı büyük bir hareket alanı oluşmuştu. Bununla birlikte, bir “gençlik” kimliği gelişmeye başlamıştı.
Sorbonne çatışmasından sonra ne oldu?
Hangi sırayla oldu, tam hatırlamıyorum ama, Censier fakültesi işgal edildi. Siyasal Bilgiler’i de işgal etmeye karar verdik. Ama, Siyasal Bilgiler fakültesi bizim de saygı duyduğumuz bir binaydı. O yüzden, duvarlara afişleri tutkal yerine selobantla asmaya karar verdik. (gülüyor) Sonradan Sosyalist Parti’den senatör seçilen Alain Barreau’nun liderliğinde Öğrenci Konseyi, idareyle görüşmeler düzenledi. Okul yönetimi gayet soğukkanlı davrandı. Öğrencilerden ortalığın tahrip edilmemesini rica ettiler. Siyasal Bilgiler’de her şey gayet sakin yürüdü. Birçok fakültede zaten işgaller olaysız geçti.
Üniversite yönetimlerinin, hareketin önemini kavrayarak karşısında olmak yerine, yanında olmayı tercih ettiği söylenebilir mi?
Daha doğrusu, fırtına dinene kadar karşı çıkmamanın daha akıllıca olduğunu düşündüler. Çok seçenekleri de yoktu, polis bile etkisiz kalmıştı. Siyasal Bilgiler binasındaki bütün sınıf ve anfilerin isimlerini değiştirdik: Karl Marx Salonu, Lenin Oditoryumu… Her ufak örgüt kendi kahramanlarının isimleri için ısrar ediyordu.
Fakülte işgallerinden barikatlara nasıl geçildi?
İşgaller sürerken, Sorbonne’un tekrar açılması ve gözaltındaki öğrencilerin serbest bırakılması için görüşmeler de yapılıyordu. Görüşmeler sonuç vermeyince, yaklaşık 20 bin genç Sorbonne’un çevresinde kalmaya karar verdi. Herhangi bir aşamada barikat kurma kararı verilmedi. Kim olduğunu hatırlamadığım birileri başladı. Sorbonne’un hemen yanındaki Soufşot Sokağı’nda başlayıp Saint Michel’e doğru barikatlar kuruldu. Benim söktüğüm ilk taşlar Saint Michel Bulvarı’ndaydı.
1968’de, ocak ayında, Berlin’de Vietnam savaşı karşıtı tarihi bir gösteriye katılmıştım. Fransa delegasyonunun kortejindeydim. Alman öğrenciler üniversiteleri işgal etmişti. Onların yöntemleri bizimkinden farklıydı. Daha renkli bir atmosfer vardı; yürüyüşler bayram havasındaydı. Sloganlar şarkı şeklinde söyleniyordu, insanlar dans ediyordu. Berlin’den döner dönmez bu etkiyi Fransa’ya taşıdık.
Barikatlar nasıl yapılıyordu?
Barikatlar zevkli bir işti. İlk taşı söktükten sonra gerisi kolay. Çıkan taşları üst üste yığıp barikat haline getiriyorduk. Barikatlar çok sembolik bir olaydı; Paris Komünü ve Nazi işgaline direniş dönemlerine bir gönderme olarak görmek lâzım daha ziyade. ‘68 barikatlarının “askeri” açıdan bir etkisinin olmadığı kesin. Hatta akıl kârı da değildi, kendi kendimizi bloke ediyorduk. Polise karşı etkili bir yöntem değildi.
Kaldırım taşları yine de etkili bir silah değil miydi?
Tabii ki. Kaldırım taşları iyi iş görmüştü. Bir arkadaşın elindeki golf sopasıyla kaldırım taşlarını polise yolladığını hatırlıyorum. (gülüyor)
Banliyölerde ne olup bitiyordu?
Banliyöler sakindi. Ta ki işçi hareketi başlayana kadar. Fabrika grevleriyle birlikte, banliyöler hareketlenmeye başladı. Ben bizim mahalleye ilk büyük öğrenci olayları bittikten sonra döndüm. Ülke çapında bir devrim amaçladığımız için taşrada da hareket komiteleri kurmaya çalışıyorduk. Kısa süre içinde bir sürü fabrika işgal edilmişti.
Meclisin feshedilmesi ve erken seçimlere gidilmesi nasıl oldu?
Öğrenci hareketinin yanısıra, işçilerin mayıs öncesinde başlayan büyük bir mücadelesi vardı. Çok önemli iki olay vardı: Birincisi, 1968 ocak ayında otomobil ve kamyon üreten işçilerle öğrencilerin Caen’daki ayaklanması. İşçilerin sadece ücret artışı gibi talepleri yoktu, birçok genel, siyasal, sosyal talep vardı. İkinci önemli olaysa, Nantes’taki Sud Aviation uçak fabrikasında Troçkistlerin başlattığı grevdi. Nantes bölgesinde güçlü bir köylü hareketi vardı. Bu grevler Fransa için nispeten yeni bir şeydi. Bu iki olayla beraber, Fransa, hatta dünya tarihinin en büyük genel grevlerinden biri başlamış oldu. Greve katılan işçilerin sayısı milyonlarla ölçülüyordu.
İtalyan öğrencilerin de katıldığı ulusal konferansımızda, Nanterre’li Devrimci Komünist Gençlik üyelerinin önderlerinden Daniel Bensaïd anarşistlerle tam bir ittifak yapma kararı aldıklarını anlattı. Böylece, Nanterre Üniversitesi’ni işgal eden 22 Mart hareketi kuruldu. 22 Mart’ı 68’in başlangıç tarihi olarak alabiliriz.
Öğrenci hareketinin işçilerle bağlantısı var mıydı?
Tabii. Bir anekdot anlatayım. 10 Mayıs’taki büyük sokak savaşından sonra, toplanıp işçiler arasında konuşmalar düzenlemeye karar verdik. Bir arkadaşımla beraber Charles Michel mahallesine gittim. Metro girişinin parmaklıklarına tırmanıp coşkulu bir söylev çekmeye başladık. İnsanlar gülümseyerek bakıyordu, acaba düşecekler mi diye. (gülüyor) Sonra, dört kişi yanımıza geldi. “Size bir içki ısmarlayalım” dediler. Ardından, hep beraber grevdeki Renault işçilerini ziyarete gittik ve geceyi onlarla geçirdik. Çoğu Komünist Parti üyesi olmayan sendikalı işçilerdi. Bize “Tamam gençler, şimdi gerisini bize bırakın, ama sizinle gurur duyuyoruz” dediler. Mayıs ayının geri kalanını bir sürü farklı fabrikada geçirdim. Fabrikaların hemen hepsi işgal altındaydı.
Fabrika işgalleri sırasında şiddet olayları yaşanmış mıydı?
Hayır. Polis nereye koşacağını bilmiyordu ki. Ayrıca, dediğim gibi, hükümetin temel stratejisi, ilk büyük fırtınayı atlatmak üzerine kuruluydu. Hükümet önce bastırmaya çalıştı. Fakat, başa çıkamayacağını görünce, UNEF’in liderliğindeki öğrencilerle görüşmelere başladı. Charles de Gaulle’ün şiddetli çatışmalarla aynı güne denk düşen ve tamamen ters tepen bir konuşması vardı.
Ne diyordu de Gaulle?
Büyük reformlar yapacağını ve bir referandum düzenleyeceğini söylüyordu. Bunun üzerine, karşı siyasi güçler de harekete geçti. Mitterrand muhtemel bir aday olarak öne çıktı.
Barikatlar zevkli işti. İlk taşı söktükten sonra gerisi kolay. Çıkan taşları üst üste yığıp barikat haline getiriyorduk. Barikatlar çok sembolik bir olaydı; Paris Komünü ve Nazi işgaline direniş dönemlerine gönderme olarak görmek lâzım. Kaldırım taşları iyi iş görmüştü. Bir arkadaşın elindeki golf sopasıyla kaldırım taşlarını polise yolladığını hatırlıyorum.
Mitterrand’ın öğrenci hareketiyle arası kötü değil miydi?
Siyasal Bilgiler’e geldiğinde, bize “küçük burjuvalar” dedi, biz de onu kovduk. Hayır hayır, biz onu kovduktan sonra söylemişti o sözü. (gülüyor) Bizim için Mitterrand sömürgeci bir siyaset adamıydı, en nefret ettiğimiz fikirleri sembolize ediyordu. Yine de bir önceki seçimlerde (1965), birçok solcu öğrenci ona oy vermişti. Benim gözümde Mitterrand, Cezayir’deki 1954 kıyımlarından sorumlu içişleri bakanıydı. Halbuki de Gaulle’e saygı duyardım. Fakat, bir sürü öğrenci Mitterrand’ın geçmişini bilmiyordu. Mendès France çok popülerdi gençler arasında.
Mendès France ile Mitterrand’ın ilişkisi nasıl karşılanıyordu?
Aralarında bir yakınlaşma yoktu. Mendès France, Charlety stadındaki bir mitinge neredeyse zorla getirildiğinde, “yeni bir siyasi hareket doğuyor” söylentileri başlamıştı.
Mitterrand gelmiş miydi o mitinge?
Hayır, gelse yuhalanırdı. Hükümet tereddüt içindeydi. Sonunda, Pompidou kanadı ağır bastı ve çok kuvvetli bir karşı saldırıya girişti. Olaylar sakinleşince sendikalarla görüşmeler tekrar başladı. Görüşmeleri devlet adına götüren iki genç siyasetçi, Jacques Chirac ve Edouard Balladur’dü!
Banliyöler sakindi. Ta ki işçi hareketi başlayana kadar. Fabrika grevleriyle birlikte, banliyöler hareketlenmeye başladı. Taşrada da komiteler kurmaya çalışıyorduk. Kısa süre içinde bir sürü fabrika işgal edilmişti.
Karşılarında kim vardı?
Karşılarında da işçiler adına CGT (Confédération Générale du Travail, Genel Emek Konfederasyonu) ve o zamanlar çok daha güçlü olan CFDT (Confédération française démocratique de travail, Fransız Demokratik Emek Konfederasyonu) vardı. Ardından da Grenelle Uzlaşması (25-26 Mayıs) geldi. Aslında, ortada bir uzlaşma yoktu. Ama, daha önce görülmemiş bir diyaloğun başlangıcıydı. Sistem tekrar rayına girdi, Meclis feshedildi ve erken seçimlerde sağ ezici bir üstünlük kazandı. Böylece, bir sayfanın kapandığı fikri hakim oldu.
Meclisin feshedilmesi üzerine siz bir umuda kapılmış mıydınız?
Düzenin geri geldiğinin ve polisin olayları kontrol altına aldığının bilincindeydik. Ayrıca, olayların sona ermesini isteyenlerin düzenlediği yürüyüş de çok etkili olmuştu. Artık pankartları toplayıp sahneden çekilmenin vakti gelmişti.
Bu karşı gösteri çok mu kalabalıktı?
Evet. Her kesimden insan vardı, gençler bile… Düzenin geri gelmesini istiyorlardı. De Gaulle’e duyulan saygının da rolü vardı. Fransa genelinin ruh halini yansıtan bir topluluktu sonuçta.
Gençlerde de bir yorgunluk ve hayal kırıklığı var mıydı?
Çoğunlukta bir hayal kırıklığı vardı tabii. Fakat içimizde en politize olanlar, zaten muhtemelen böyle sonuçlanacağını ve hakiki değişikliklerin çok zaman alacağını biliyorduk. Bize göre ‘68 Mayısı 1917’yi hazırlayan 1905 hareketi gibiydi. Troçki açısından baktığınızda, Rusya’daki 1905 olaylarının aynı ‘68 Mayısı gibi olduğunu görürsünüz. İlk başta işçi konseyleri, sovyetler vardı. Petrograd’daki sovyetin başkanı, o zaman kimsenin tanımadığı Troçki isimli bir öğrenciydi. 1968’in Sorbonne’u bana biraz bunu hatırlatıyor.
1917’nin öncülü olan 1905 hareketi olarak gördüğünüz ‘68’in devamı ne oldu?
Tarihi bir toplumsal hareketin içindeyken, daha eski olaylarla kıyaslayarak değerlendiriyorsunuz. 1968’de bütün dünyayı kapsayan bir devrim hareketinin içinde olduğumuzun farkındaydık. 1917 devrimi ve İkinci Dünya Savaşı öncesi devrimci hareketlerle karşılaştırıyorduk. 1917’deki harekete baktığımızda da, kendilerini Paris Komünü ve Fransız Devrimi’yle karşılaştırdıklarını görüyoruz. Zaman geçtikçe farkları daha net görüyorsunuz. ‘68’de bütün dünyayı değiştirecek, 1789 geleneğinden gelen bir devrim düşlüyorduk. Bugün tablo bambaşka görünebiliyor. Esas olarak, yeni bir sayfa açarken, eski bir sayfayı da kapatıyorduk.
10 Mayıs’taki büyük sokak savaşından sonra, toplanıp işçiler arasında konuşmalar düzenlemeye karar verdik. Bir arkadaşımla beraber Charles Michel metro girişinin parmaklıklarına tırmanıp coşkulu bir söylev çekmeye başladık. Dört kişi yanımıza geldi. “Size bir içki ısmarlayalım” dediler. Ardından, hep beraber grevdeki Renault işçilerini ziyarete gittik. Çoğu Komünist Parti üyesi olmayan sendikalı işçilerdi. Bize “Tamam gençler, gerisini bize bırakın, ama sizinle gurur duyuyoruz” dediler.
Kapanan sayfa neydi ?
19. yüzyıl tarzı devrimler dönemi sona eriyordu. 1848 ve sonra Komün geleneğinin sonuydu. [Tam bu sırada, oturduğumuz kafede, az sonra başlayacak İspanya-Rusya maçı için televizyonun sesi açılıyor ve Rusya milli marşı duyuluyor. Daha ilk notalar kulağımıza geldiği anda:] Bu arada, Sovyet Marşı’nın başlaması da iyi uydu. (gülüyor) Bu marşın hikâyesi de manidar. 1941’de, Nazi Almanyası saldırıları döneminde, Stalin’i yücelten sözlerle yazılıyor. 1991’de Sovyetler çökünce, yerine Çarlık Rusyası’nın marşı getiriliyor. Fakat, 20. yüzyılın başında yazılmış, kimsenin bilmediği ve takılmadığı bir marş. Sovyet Marşı ise herkesin aklında yer etmiş. Dolayısıyla birkaç yıl sonra, Putin tekrar Sovyet Marşı’nı getiriyor. Fakat en komiği, ilk marşın güftecisi Sergey Mikhalkov hayatta ve elli yıl önce yazdığı sözlerin yerine yenilerini yine o yazıyor!..
‘68’i bir ilk aşama olarak görüyorduk ve arkadan çeşitli devrimci evreler geleceğini düşünüyorduk. Ama 1936 İspanya veya 1917 Rusya’daki gibi büyük bir silahlı mücadele beklenmiyordu. 1936’da İspanya’da bir askeri darbe var. 1917’yse Birinci Dünya Savaşı. Bizde öyle bir durum yoktu. Ama çok büyük bir altüst oluş yaşanacağını umduğumuz için iyi örgütlenmiş bir hareket ya da parti oluşturmak gerektiğini düşünüyorduk. Bu da ikinci aşamaydı. Başka türlü düşünenler de vardı tabii. “Aşamalı”, romantik bir devrim hayali kuranlar vardı. Tam o dönemde, sonradan Libération’un yayın yönetmeni olacak Serge July ve Alain Geismar İçsavaşa Doğru (Vers la guerre civile) isimli bir kitap yazdı. Başka ülkelerde hakikaten de öyle oldu. Daha şiddetli ve hızlı bir kopuş isteyenler de vardı. Fakat devlet bunu ciddiye almıyordu. Abartıya kaçmadan bastırmaya yöneliyordu. Toplumsal hareket de bunu ciddiye almıyordu zaten. Evet, birtakım başkaldırılar vardı, ama toplu halde silahlı mücadeleye girişme niyeti yoktu.
Latin Amerika’da yaşananlardan etkilenmiş miydiniz ?
Tabii ki. Avrupa’da özellikle Che Guevara çok önemli bir semboldü. Gerilla mücadelesine karşı romantik bir coşku vardı. O dönemde, birçok Latin Amerika ülkesinde şehir gerillaları vardı: Brezilya, Uruguay, Arjantin, Peru, Ekvador, Venezüella, Guatemala, Meksika… Kıtanın büyük kısmına yayılan yeni Latin Amerika solunun buradan doğduğunu görüyoruz. Che Guevara bir kahramanlık örneğiydi, sonuna kadar başkaldırıyı temsil ediyordu.
Çin devriminin etkileri nasıl oldu?
Çin’in tabii o zaman büyük prestiji vardı. Özellikle de kimsenin aslında tam olarak kavrayamadığı Kültür Devrimi sayesinde. Şunu da unutmamak lâzım ki, orada da mücadelenin çok önemli bir parçası genç kuşaktı. Kültür Devrimi, daha sonra korkunç sonuçlar doğuran bir altüst oluş yarattı Çin’de ve bunun sonucunda, bir daha böyle bir şey yaşamayı katiyen istemeyen halkın içinde ciddi bir tepki doğdu. Ama bir yandan da 1949 devriminin ve alışılmış işleyişin de sonunu getirdi. En önemlisi de büyük bir hareketlenme yarattı. Belki de aynı zamanda kapitalizme uzanan bir hareketlenmeydi bu. Ne olursa olsun, yüzyıllardır Çin’e hakim olan ataerkil anlayışı ortadan kaldıran Kültür Devrimi’dir. Ama ‘68’den sonra, Çin’in itibarı büyük bir hızla inişe geçti. Nixon’un resmi ziyareti var mesela. Gerçi bu, bir taraftan Çin’in başarısı olarak da görülmüştü, ABD’nin Çin’i tanıması anlamına da geliyordu. Diğer taraftan da Sovyetler’e karşı taraf olmalarından dolayı, bazı üçüncü dünya ülkelerinin rejimlerine destek vermeleri, ‘72, ‘73’ten itibaren bu prestijin hızla düşmesine neden oldu.
Çekoslovakya neyi temsil ediyordu?
Çekoslovakya Doğu Bloku’ndaki tek örnek değildi. Polonya ve Yugoslavya’da da ciddi hareketler oldu. Özellikle Yugoslavya’daki büyük gençlik eylemleri neredeyse tamamen unutuldu bugün. Çekoslovakya’daki olayların önemli noktasıysa, hem demokrasi isteyen bir gençlik hareketi, hem de parti içinde bir reform hareketi olmasıydı. Kısa zamanda, kamuoyunun büyük desteği geldi. Bu durum doğal olarak SSCB’yi endişelendiriyordu. Bunun sonucunda da Ağustos 1968’deki askeri müdahale geldi. İlk başta, bu müdahale Fransa’daki solu ikiye böldü. Çek direnişini desteklemeyenler de vardı. 1968’de Çekoslovak Komünist Partisi bir fabrikada Sovyetler karşıtı yasadışı eylemleri başlattı. Sovyet yanlıları ancak sekiz ay sonra olayları kontrol altına alabildi. Bunu başarabilmiş olmalarının sebebi de, Çekoslovakya’daki elitlerin Sovyetler’e karşı tavır almaya cesaret edememeleriydi. Yavaş yavaş geri adım attılar ve Çek komünistlerin lideri Dubçek’in uzlaşma çabalarına rağmen, sonunda iktidarı tamamen kaybettiler. Yine de bu hareket, Doğu Bloku’ndaki dinamikleri tamamen altüst etmiş oldu.
‘68 öğrenci hareketlerinin bastırılmasından kısa süre sonra, çeşitli silahlı örgütlenmeler çıktı ortaya. Almanya’da RAF, İtalya’da Kızıl Tugaylar, Fransa’da da Action Directe…
‘69-‘70’den itibaren genel bir tepki vardı her yerde, Çin ve Latin Amerika diktatörlükleri de dahil olmak üzere. Batı Avrupa’da hükümetler olayları kontrol altına aldı. Fransa’da o kadar fazla şiddet yoktu. Birkaç hafta hapis yatanlar oldu yalnızca. Diğer ülkelerde daha şiddetliydi tepkiler. Genel bir geriye dönüş yaşanmış gibi görünüyor. Biz bu durumu tamamen normal karşıladık. Yarattığımız hareket başka türlü gelişecekti. ‘68’de kurulan hareketlerin üyeleri ‘69’da ikiye katlanmıştı. ‘70-‘71’de dörde katlandı! Ciddi bir ilerleme bu. Esas değişim 1973-74’ten itibaren ve her ülkede farklı bir şekilde geldi. En çarpıcı olanı, İtalya ve Almanya’daki tepkilerin daha şiddetli olmasıydı. Bu ülkelerdeki hareket silahlı mücadele şeklini aldı. Ama İtalya ve Almanya da birbirinden farklı. Almanya’da çok ufak bir grup bu mücadeleye girişti. İtalya’daysa büyük hareketin önemli bir parçasıydı. Devlet terörü de bununla doğru orantılı olarak İtalya’da çok daha şiddetliydi. Radikal solu ortadan kaldırmak için aşırı sağın desteklediği gizli servis bombalama eylemleri başlamıştı. Almanya’da böyle bir durum yoktu. İtalya’daki şiddet çok yoğundu ve devletle militanlar arasında bir savaşa dönüştü. Kızıl Tugaylar böyle doğdu. Fransa’daysa durum bambaşkaydı. Action Directe çok küçük bir hareket. Almanya ve İtalya dışındaki Batı ülkelerinde neden böyle bir mücadelenin gelişmediği üzerine düşünülebilir. Belki de iki eski faşist ülke olmalarının da rolü vardı. İtalya’da çok güçlü bir öğrenci ve işçi örgütlenmesi vardı. Önemli bir feminist hareket de vardı. Her anlamda, genel bir kültürel hareketti. Güçlü işçi hareketinin bir bölümü şiddet eylemlerine başlamıştı ve bu durum, hareketin kendi içinde kırılmasının da gerekçesi oldu. Grupların bölünmesine, birbirlerini ele vermelerine sebep oldu. İtalya’daki ‘68 sonrası hareket Fransa’dan çok ilerideydi. Devletin körüklediği şiddet ortamı bu hareketin sonunu getirdi. Fransa’da şiddet eylemleri hep marjinal kaldı.
‘68’i bir ilk aşama olarak görüyorduk ve arkadan çeşitli devrimci evreler geleceğini düşünüyorduk. Ama 1936 İspanya veya 1917 Rusya’daki gibi büyük bir silahlı mücadele beklenmiyordu. Başka türlü düşünenler de vardı tabii. “Aşamalı”, romantik bir devrim hayali kuranlar vardı. Tam o dönemde, sonradan Libération’un yayın yönetmeni olacak Serge July ve Alain Geismar İçsavaşa Doğru isimli bir kitap yazdı. Başka ülkelerde hakikaten de öyle oldu.
Almanya ve İtalya’daki silahlı mücadele Fransa’da umutsuz bir çırpınış gibi mi, yoksa ‘68’in olağan bir sonucu gibi mi algılanıyordu?
Trajik bir olay olarak görülüyordu. Baader ve Meinhoff mesela, hareketin içinden gelen iki kardeşimizdi. Fakat çok büyük çoğunluk örgütü stratejik bir felâket, hatta aptallık olarak görüyordu. Bizden birileri oldukları için destek vermemiz gerekiyordu, ama büyük bir gerzeklikti.
Action Directe’i kimler kurdu?
Bir bölümü Maoculardan, diğeri de anarşistlerden gelen çok ufak bir grup tarafından kuruldu. Pek bir şey yapamadılar. Birkaç öldürme olayı oldu tabii, ama onun dışında devlet tarafından çok sert bir şekilde bastırıldı.
Başta UNEF olmak üzere, ‘68’e damgasını vuran dernek ve örgütler nasıl bir dönüşüm yaşadı ‘68 sonrasında?
Hemen hepsi ciddi problemler yaşadı. UNEF 1968’de hâlâ kurtulamadığı bir krize girdi. O dönemden beri gençleri birleştirici kimliğini kaybetti. UNEF, Komünist Parti’ye bağlı “safkan” komünistlerle Troçkistlerin ve sonradan sosyalistlerin aralarında kapıştığı bir alan hali ne geldi.
‘68’deki öğrencilerin ardından gelen yeni kuşak ne gibi farklılıklar taşıyordu?
‘68’de yerleşen örgütlenme kalıcı oldu. Arkadan gelenler böylece doğrudan, varolan hareketin içine girdi. Bir yandan da çelişkili bir durum oldu: 1973-74’ten itibaren, ’68 hareketi, radikal anlamıyla, düşüşe geçti. Ama aynı dönemde, toplumsal mücadelelerin yenilenmesi olarak görülen iki çok önemli hareket ortaya çıktı. O günleri yaşayanlar bunu “şerefli mücadeleler” olarak anar. Biri başarılı oldu, diğeriyse bastırıldı. İlki, LIP (bir kol saati markası) işçilerinin mücadelesi; diğeriyse, Larzac köylülerinin hareketi. Bazı örgütler bu hareketlerin tamamen dışında kaldı, diğerleriyse sonuna kadar destekledi. Larzac direnişi 1981’de askerlerin geri adım atmasıyla sonuçlandı. İnanılması güç gibi görünüyor ama, birkaç köylünün kimsenin adını bile daha önce duymadığı bir bölgede başlattığı direniş 40 bin kişiyi topladı. Otuz yıl sonra düzenlenen anma törenine 300 bin kişi katıldı! O direniş siyasi ekolojinin başlangıcı olarak çok önemli bir sembol. Aynı zamanda, otoriteye bir başkaldırıydı. LIP, Larzac ve feminist hareket, ilk gerilla akımının ardından gelişen yeni hareketlerin öncüleri oldu. Bu yeni hareketler bazı açılardan dar anlamıyla daha az “devrimciydi”, şiddet yoktu, kızıl bayrakların yerini her renkten bayraklar aldı. Daha kültürel ve çok derin hareketlerdi. Bu sayede de kalıcı oldular.
Çekoslovakya Doğu Bloku’ndaki tek örnek değildi. Özellikle Yugoslavya’daki büyük gençlik eylemleri neredeyse tamamen unutuldu bugün. Çekoslovakya’daki olayların önemli noktasıysa, hem demokrasi isteyen bir gençlik hareketi, hem de parti içinde bir reform hareketi olmasıydı. 1968’de Çekoslovak Komünist Partisi bir fabrikada Sovyetler karşıtı yasadışı eylemleri başlattı. Sovyet yanlıları ancak sekiz ay sonra olayları kontrol altına alabildi.
Larzac direnişi nasıl başlamıştı?
Çok etkileyici bir hikâye. Larzac, rokfor peyniri üretilen bir bölge. Roma İmparatorluğu’ndan beri gelişmiş bir tarım bölgesi. Geri kalmış bir bölge değil yani. Fakat, devleti yöneten teknokratların gözünde, cahil insanların yaşadığı bir “çöl”. Buraya Avrupa’nın en büyük askeri tatbikat alanını kurmaya karar verdiler. Köylüler de buna karşı çıktı. Ordu rahatsızdı tabii, çünkü köylülerle mücadele etmek onlara ters düşüyordu. Hükümetinse umurunda değildi. İlk başta, 140 köylüden ibaretti direniş. Şaşırtıcı olansa, bu köylülerin solun desteğini kabul etmeleriydi. Kısa süre içinde, beraber kusursuz bir örgütlenme oluşturdular. Mücadeleyi tamamen köylüler kontrol etmeye devam ediyordu. Ama bizim gibi radikal solcuların desteğini de gayet akıllı bir şekilde kabul edip avantajlarına kullanmayı başardılar. Çeşitli ülkelerden esinlenerek epey sofistike mücadele biçimleri geliştirildi. Mesela, devletin satın alarak toprağa el koymasını zorlaştırmak için herkes ufak, mesela birer metrekarelik toprak parçaları satın aldı. Bu daha önce Japonya’da denenmiş bir yöntemdi. Amerika’ya özgü şiddetsiz direniş yöntemleri de kullanıldı. Direnişin zor günlerinden birinde, köylüler Paris’e yürümeye karar verdi. Eiffel Kulesi’nin altına bir çiftlik kurdular. Bir yandan da böyle bir bayram havası vardı.
Siz de Larzac’ta mıydınız?
Evet. Hayatımın en güzel anıları. On yıl sürdü. Yıllardır arada sırada oraya gidiyorum. Bir sürü Larzac’lı arkadaşım var. Bunların biri, direnişin sonunda ordudan geri alınan topraklara yerleşen genç bir entelektüel: José Bové. En önemlisiyse, iktidarı ele geçirmek için değil, salt olarak iktidara karşı, “anti-iktidar” bir hareketti bu. Dolayısıyla, sembolik rolü inanılmaz derecede önemli.
‘68’de kurulan hareketlerin üyeleri ‘69’da ikiye katlanmıştı. ‘70-‘71’de dörde katlandı! Esas değişim 1973-74’ten itibaren ve her ülkede farklı bir şekilde geldi. İtalya ve Almanya’daki hareket silahlı mücadele şeklini aldı. Almanya’da çok ufak bir grup bu mücadeleye girişti. İtalya’daysa büyük hareketin önemli bir parçasıydı. Devlet terörü de bununla doğru orantılı olarak İtalya’da çok daha şiddetliydi. Kızıl Tugaylar böyle doğdu.
Feminist hareket nasıl gelişti ‘68 sonrasında?
‘68 Mayısının önemli etkilerinden biri, feminist hareketin önünü açmak oldu. ‘68’den önce de feminist hareket vardı. ABD ve Almanya’da başlamıştı şekillenmeye. Fransa’da ‘68’den hemen sonra, radikal sol örgütlerin içinde buna müsait bir alan açılmış oldu. Çünkü geleneksel aşırı solun ataerkil zihniyeti evrilmekte ve değişmekteydi. Fransa’daki feminist mücadele özellikle kürtaj hakkı ve doğum kontrolü için mücadeleye dönüştü. 1970’lerin başında, Kadın Özgürlük Hareketi kuruldu.
1975’te kürtaj Fransa’da serbest bırakıldığında kamuoyunun çoğunluğu karşı çıkıyordu. Her şeye rağmen, Meclis’te kabul edilmesi sizi şaşırtmadı mı?
Hayır, çünkü başta Giscard (Valéry Giscard d’Estaing, dönemin cumhurbaşkanı) olmak üzere, siyasetin üst kademesinden yeşil ışık yakılmıştı. Çünkü halkın arkamızda olduğunun farkındaydılar. Kamuoyu yoklamalarında, genel bir çoğunluk desteklemiyordu belki, ama toplumun en dinamik kesimlerinin desteği vardı. Sürekli olarak artan ve durdurulamayan bir özgürlük arzusu vardı.
İtalya’da çok güçlü bir öğrenci ve işçi örgütlenmesi vardı. Önemli bir feminist hareket de vardı. Her anlamda, genel bir kültürel hareketti. Güçlü işçi hareketinin bir bölümü şiddet eylemlerine başlamıştı ve bu durum, hareketin kendi içinde kırılmasının da gerekçesi oldu. İtalya’daki ‘68 sonrası hareket Fransa’dan çok ilerideydi. Devletin körüklediği şiddet ortamı bu hareketin sonunu getirdi.
Mayıs ‘68’den hemen sonraki seçimlerde, sonra da 1974’te cumhurbaşkanı sağ partilerden çıktı. Fakat Batılı ülkelerin geri kalanında sağ partilerin neredeyse tamamen egemen olduğu ‘80’lerdeyse, Fransa’da 5. Cumhuriyet tarihinde ilk kez Mitterrand’la sol iktidara geldi. Bunu nasıl yorumlamak lâzım?
Mitterrand daha ‘60’larda, komünist olmayan solun iktidara gelebilmek için komünistlerle ittifak yapmak zorunda olduğunu görmüştü. En önemlisi de, böyle bir ittifak halinde geri planda kalmayacağını anlamıştı. Çünkü komünistlerin düşüşü, Sovyetler’le bağlantılı olarak daha o zamandan başlamıştı. 1965’ten itibaren, her adaylığında komünistlerin desteğini aldı. Solda birleşme stratejisi, Mitterrand’ın hesapladığı gibi, komünistlerin tamamen kırılmasıyla sonuçlandı. Şu da ilginçtir, Mitterrand Sosyalist Parti’nin başına radikal sol çıkışlı, ‘68 hareketinin dışında kalmış, Troçkist hareketten gelen Lionel Jospin’i (daha sonra, 1997-2002’de sosyalist başbakan) getirmekten çekinmedi. Dolayısıyla, bir anlamda Komünist Parti’ye kucak açarak ortadan kaldırmış oldu. Yönetici sınıfın büyük çoğunluğu da bu durumdan son derece memnundu.
1981’de nasıl oldu da ilk kez iktidar solun eline geçti?
Çünkü o zamana kadar Moskova’ya bağımlı olduğu düşünülen komünistlere karşı bir korku vardı. O yüzden, mesela sosyal demokrat, hatta sosyalist bir adaya oy verebilecek binlerce insan komünistlerden çekindiği için soldan uzaklaşıyordu. Mitterrand’la beraber bu durum ortadan kalktı. Solcu bir söylemi vardı, ama söylemden ibaretti. ‘81’in ardından sol kökenli bazı reformlar oldu elbette. Fakat, 1983’ten itibaren, çok net bir şekilde sosyal liberalizme dönüldü. Zaten Mitterrand hayatının hiçbir döneminde gerçekten solcu olmadı. Karısı hakiki bir solcuydu ama… (gülüyor)
Larzac direnişi 1981’de askerlerin geri adım atmasıyla sonuçlandı. Birkaç köylünün kimsenin adını bile duymadığı bir bölgede başlattığı direniş 40 bin kişiyi topladı. Otuz yıl sonra düzenlenen anma törenine 300 bin kişi katıldı! O direniş siyasî ekolojinin başlangıcı olarak çok önemli bir sembol.
Gençlik hareketinin Mitterrand’a tavrı nasıldı?
En solda, Mitterrand’ı kategorik bir şekilde reddedenlerin sayısı gittikçe azalıyordu. O zamanki fikir şuydu: Sosyalistleri iktidara getirelim ki, sonrasında doğacak hareketlenmeyle onları aşıp yönetime ortak olalım. Bu hesap 1978’den beri vardı. Bütün istatistikler ‘78 genel seçimlerini solun kazanacağını gösteriyordu. Üstelik, cumhurbaşkanlığı seçimleri olmadığı için Mitterrand’ın kişisel kuvveti daha azdı. Sosyalist Parti bunu fark ettiği anda ortak programı kesti, çünkü sonuçta geri planda kalacaklarını anladılar. Bu yüzden de sonunda sağ kazandı ‘78 seçimlerini. Komünist Parti dahi Mitterrand’ın ‘81’de kazanmasından mutlu değildi. Ama artık geri dönüşü yoktu ve peşinden gitmek zorundaydılar.
1981’de solun ilk kez iktidara gelmesi kutlanırken, bayram havası çok kısa sürdü ve yerini büyük bir hayal kırıklığına bıraktı…
Evet, İkinci Dünya Savaşı sonrasındaki kurtuluş döneminden beri hakiki bir sol iktidarı olmamıştı. 1947’den 1981’e, otuz yıldan fazla… Ayrıca, her şeye rağmen, önemli reformlar da oldu. Fakat ‘70’lerin sonunda hâlâ güçlü olan örgüt ve grupların çoğu ‘81’den itibaren birer birer çöktü. Çünkü yeni koşullara ayak uydurmayı başaramadılar. Komünist Parti örneğinde olduğu gibi, Mitterrandizm tarafından yutuldular.
Gorbaçov Glasnost’u denediğinde, artık çok geçti. Walesa’nın bir sözü var: “Vida çoğu zaman sıkarken değil, gevşetmeye çalışırken kırılır.” Sovyetler’de olan da buydu. En büyük sorun, mevcut sistem içinde reformların çok zor olmasıydı. 1956’dan itibaren başka bir devrim olabilir miydi diye düşünebiliriz. 1968’deki Çek devrimi devam edebilseydi, dünya bambaşka olurdu.
1968’den bir yıl sonra, de Gaulle halk oyuna sunduğu bir referandumdan ret sonucu çıkması üzerine görevi bıraktı. Bu bir zafer olarak mı karşılandı?
Biz bunu bir zafer olarak görmedik. De Gaulle’ün bu şekilde sahneden çekilmeyi bilmesine saygı duymak gerekir. De Gaulle, ‘68’de çok sert eleştiriliyordu. Ama enteresan bir eleştiriydi bu, çünkü bir evlâdın babasına başkaldırması gibi bir mücadeleydi.
Mitterrand iktidarı, aynı zamanda, 1989’da Berlin Duvarı’nın yıkılması ve 1991’de Sovyetler Birliği’nin çözülmesine denk geliyor. ‘80’lerin başında bu iki olay bekleniyor muydu Fransa’da?
’80’lerin başında, ‘68 hareketi büyük bir düşüşe geçtiğinde, bazı gruplar kendi içlerine kapandı, diğerleri Sosyalist Parti’ye katıldı. Ben daha ‘83-‘84’te Berlin Duvarı’nın yıkılacağına kesin gözüyle bakıyordum. Doğruyu söylemek gerekirse, böyle düşünen çok az kişi vardı. Avrupa solunda iki tür tavır vardı: Biri, Fransa başta olmak üzere, totaliter rejim karşıtı, Sovyetler Birliği’ni düşman olarak gören akım; diğeri de, başta Alman sosyal demokratları olmak üzere, Sovyetler’le ilişkileri nispeten ayakta tutmak isteyenler. Mitterrand görünüşte sert olan anti-totaliter çizgideydi, sosyal demokratlar gerilimi azaltmak istiyordu. Halbuki az önce bahsettiğim azınlık olarak biz 1987’de Berlin Duvarı’nın ne zaman yıkılacağını konuşuyorduk. Hatta duvarın yıkıldığı gün Berlin’deydim.
1968’de işçi sınıfı arketipi nedir? Renault fabrikasında çalışan bir otomobil işçisi. Onun üzerinde usta var, teknisyen var… Sonuçta, en klasik anlamıyla işçi sınıfının kalbini oluşturan grup, ağır sanayi işçileri. 1945’te bu böyleydi, 1968’de bile değişmeye başlamıştı bu tablo. 1985’e geldiğimizde durum tamamen farklıydı.
Nasıl bir gündü sizin için?
Çok tuhaftı. Şehre geldiğimde, bütün Doğu Berlin batıya akın ediyordu. ‘68’den tanıdığım bir arkadaşla buluştum. O birkaç gündür Doğu Berlin’deydi. Doğu Berlin bomboştu buluştuğumuzda. “Reel sosyalizmin sonu bu, ne yapalım?” diye düşündük. Bir kafeye oturduk. Sokakta müzik çalan Kübalı bir grup vardı. Bizim için, her şeye rağmen, biraz duygusal bir olaydı. 1917 devriminin kesin olarak sonuydu. Bizim tarihimizin de bir parçasıydı. Bu duygular içinde, Kübalı müzisyenlerden Comandante Che Guevara’yı çalmalarını rica ettik. Duvara 50 metre mesafedeydik. Hiç unutamayacağım bir andı. Aynı anda hem memnun hem de hüzünlüydük.
Sovyetler kültürel ağırlıklı bir tür ikinci “rönesans” rejimi kurabilseydi, kapitalizme daha uzun süre direnebilir miydi?
Gorbaçov Glasnost’u denediğinde, artık çok geçti. Lech Walesa’nın bir sözü var: “Vida çoğu zaman sıkarken değil, gevşetmeye çalışırken kırılır.” Sovyetler’de olan da buydu. En büyük sorun, mevcut sistem içinde reformların çok zor olmasıydı. 1956’dan itibaren başka bir devrim olabilir miydi diye düşünebiliriz. 1968’deki Çek devrimi devam edebilseydi, dünya bambaşka olurdu.
Bugün karşımızda Rockefeller, Krupp yok. Bu, durumun daha iyi olduğu anlamına gelmiyor. Finansal kapitalizmle mücadele çok daha zor. Bu sorular ‘68’de de soruluyordu. Sitüasyonistlerin dediği gibi, gösteri dünyası mevcut duruma zekâsını veriyordu. Hâlâ sınıf mücadelesi çok önemli, ama ifade biçimleri değişti.
ABD başta olmak üzere, Batılı ülkelerdeki sağ ideolojinin Marksizmi Sovyetler Birliği deneyimine indirgemeye çalışmaları, bunu da bir ölçüde de başarmış olmaları bütün dünyada radikal solu olumsuz etkilemedi mi?
Tabii ki. Ama bir yandan da bizim alternatif çözümler sunamamış olduğumuzu da unutmamak lâzım. Tam da bu yüzden Larzac mücadelesi çok mühim. Çünkü geleceğe yönelik olumlu işaretler veriyordu. Başka bir dünyanın mümkün olduğunun kanıtıydı. O dönem Larzac mücadelesine katılmış kişilerin istisnasız hepsi, aradan otuz yıl geçtikten sonra, bugün alternatif küreselleşme hareketinin içinde. José Bové tek örnek değil. Sovyetler Birliği tam istediğimiz şey değildi, kuruluşuna dönüp bakarak nasıl daha olumlu evrilebilirdi diye sorabiliriz. Bu çok inandırıcı bir yaklaşım olmaz. Olaylar böyle gelişti, evet, başka türlü de olabilirdi, fakat çok karmaşık mekanizmaların sonuçlarından bahsediyoruz. Bütün bunlara yaklaşımımız dogmatik, neredeyse kutsallaştırıcı oldu. Olaylara yaklaşımımızın hatalı olduğunu anlamamız çok geç oldu. Eski tip büyük devrimler dönemi bitmişti. Sürekli dönüşüm dönemindeydik. Bir başka dünya mümkün, bunu yaratmak için günlük ilerlemeler gerek, Kışlık Saray’ı ele geçirmekle olacak iş değil bu. Sovyetizmin bize karşı kullanılmasının tek sorumlusu Stalin değil, bizim de kabahatimiz var.
Fransa, tarih boyunca sınıf mücadelesinin ön planda olduğu ülkelerin başında geliyor…
Marx “en katışıksız sınıf mücadelesi Fransa’dadır” der.
‘80’lerde bu durum yerini bir sınıflar arası uzlaşmaya bıraktı diyebilir miyiz?
Fransa, hâlâ en katışıksız sınıf mücadelesinin olduğu ülkelerden. ‘80’lerde liberal ideoloji Fransa’da, ABD veya İngiltere’dekinden farklı bir şekilde, biraz daha sola yakın yayıldı. Ama yine de sınıf mücadelesinin sona erdiği iddia ediliyordu. Tabii ki sınıf mücadelesi bitmiş değil. Sınıflar arasında açık bir savaş yok, ama esas sınıfsal mücadeleler, toplumsal güç ilişkileri hâlâ aynen duruyor. Sarkozy’nin yürüttüğü siyaset tamamen bunun üzerine kurulu aslında. Bu mücadele bugün uzlaşmalar ve pazarlıklarla yürütülüyor, ama bu da daha büyük hayallere doğru atılan adımların bir parçası. Uzlaşmalar çok önemli, sınıf çatışmalarını bir aşamada askıya alıp görüşmeye geçiliyor. Ama her uzlaşma zafer ya da mağlubiyet demek. İllâ kaleyi yıkıp kızıl bayrakları çekmek gerekmiyor.
Sınıflar varolmayı sürdürse de, sınıf aidiyeti bilincinde bir erozyon görülmüyor mu?
Bir kere, sınıflar eskisi gibi değil. 1968’de işçi sınıfı arketipi nedir? Renault fabrikasında çalışan bir otomobil işçisi. Onun üzerinde usta var, teknisyen var… Sonuçta, en klasik anlamıyla işçi sınıfının kalbini oluşturan grup, ağır sanayi işçileri. 1945’te bu böyleydi, 1968’de bile değişmeye başlamıştı bu tablo. 1985’e geldiğimizde durum tamamen farklıydı. Bugün işçi sınıfı arketipi beyaz yakalı büro çalışanları. Dolayısıyla, eski işçiler gibi örgütlü değiller. Dünyaları birbirinden tamamen farklı. Sosyal sınıfların hepsi, orta sınıf da dahil olmak üzere, büyük değişiklikler yaşadı. 1848’de ilk sosyalist hareketler başladığında otomobil işçileri yoktu ortada. O zamanın arketipi de başkaydı. Kapitalistler de değişti. Bugün karşımızda Rockefeller, Krupp yok. Bu, durumun şimdi daha iyi olduğu anlamına gelmiyor. Finansal kapitalizmle mücadele etmek çok daha zor. Bu sorular ‘68’de de soruluyordu. Sitüasyonistlerin dediği gibi, gösteri dünyası mevcut duruma zekâsını veriyordu. Hâlâ sınıf mücadelesi çok önemli Fransa’da, ama ifade biçimleri değişti.
Şimdi ise tarih, alternatif küreselleşme hareketi ve ekolojiyle yazılıyor. Daha bu hikâyenin başındayız. Sosyalizmin tarihiyle karşılaştıracak olursak, başlangıç Marx’ın 1848’de Komünist Manifesto’yu yazmasıysa eğer, hareketin oturması 1880’de oldu ancak. Biz şu an, bu örneğe göre, 1840’lardayız.
Bütün dünyada sınıf mücadelesi yeniden şekilleniyor…
Evet. Yavaş yavaş birçok düşünce pratiğe dökülüyor. Hindistan bunun güzel bir örneği. Bu değişim, Quartier Latin’den (Paris’te Sorbonne’un da bulunduğu ünlü öğrenci mahallesi) ya da 1925’teki gibi Berlin’in arka sokaklarından gelmiyor. Latin Amerika ve Hindistan’dan geliyor. Avrupa, bu açıdan, entelektüel olarak daha geride. Hareket var, ama onu ifade etmesi gereken entelektüel hareket yavaş kalıyor.
Halbuki bugüne kadar hep büyük toplumsal ideolojiler Avrupa’dan çıkardı.
Avrupa’nın rolü hâlâ önemli. Ekolojik siyasetin büyük ölçüde çıkış kaynağı Avrupa’da. Ama Avrupa’nın 1789’dan 1968’e –ki bunun içinde 1848, 1870, 1917, İspanya Savaşı vb. de var– uzun bir tarihi var. Bunun ardından dekolonizasyon geldi. Şimdi ise tarih, alternatif küreselleşme hareketi ve ekolojiyle yazılıyor. Daha bu hikâyenin başındayız. Sosyalizmin tarihiyle karşılaştıracak olursak, başlangıç Marx’ın 1848’de Komünist Manifesto’yu yazmasıysa eğer, hareketin oturması 1880’de oldu ancak. Biz şu an, bu örneğe göre, 1840’lardayız.
Konuşmamızın başına dönecek olursak, ‘68’in ikinci bölümü yazılmaya devam mı ediyor, yoksa tamamen unutulmalı mı artık?
Olur mu! Dördüncü aşamaya geldik. İkinci bölüm bir parti kurma çalışmasıydı, başaramadık. Fakat, bugün çok önemli bir sürü yeni toplumsal oluşum var. Üçüncü bölüm, ‘80’lere damgasını vuran tepki ve gerileme dönemi. Geçtiğimiz on yılda dördüncü bölüme girdik. Şimdilik çok güçlü gözükmüyor, çünkü henüz az önce konuştuğumuz yeni ifade alanı gelişmiş değil. Ama şunu da unutmayalım, 1852’de devrimci sosyalizm fikri, hatta cumhuriyet kavramı neredeyse ortadan kaybolmuştu. 1870’de tamamen yok olmuştu. 1900’e geldiğimizde, cumhuriyet fikri yeniden doğmuştu, devrim ise iki dünya savaşı arasında yepyeni bir aşamaya girdi. Bu hep böyle olageldi. Sonu olmayan bir hareket.