Onur Hamzaoğlu’nun, HDK Sağlık Meclisi’nin 8-9 Aralık 2018’deki 1. Sağlık Kurultayı’ndaki sunumuna başlamadan önce cebinden çıkarıp masaya koyduğu film kutusu sunum sonrasında ayaküstü bir sohbete vesile oldu. Fotoğraf, dil ve kavramlar üzerine başlayan sohbet derinleşti, söyleşiye dönüştü. Kapsam genişledi, yazışmaya müracaat edildi. Ve ortaya zamana yayılan bir metin çıktı. “Zamana yayılma” lafın gelişi değil: Konumuz tanımlar ve kavramlar, eşitlik ve türleri, demokrasi ve çeşitleri, etik ve ahlâk, bilim ve sanat, tarih ve coğrafya. Onur Hamzaoğlu’nu dinliyoruz…
HDK Sağlık Meclisi’nin birinci kurultayında yaptığınız sunumda kullandığımız dile, kavramlara dair önemli şeyler söylediniz, çeşitli önerilerde bulundunuz. Tanım ve kavram arasında yaptığınız ayrımla başlayalım. Bu ayrım ne ifade ediyor?
Onur Hamzaoğlu: İlk olarak sağlık tanımı –daha doğrusu Dünya Sağlık Örgütü’nün (DSÖ) yaptığı sağlık tanımı– üzerine düşünmekle başlamıştım. “Sağlık tanımı DSÖ’nün yaptığı gibi olmamalıdır” savıyla hareket etmiştim. İnsan yaş aldıkça, okuma yaptıkça fark ediyor, keşke formel eğitimlerimiz içinde olabilseydi, biz de onu geliştirebilseydik. Sonrasında, yaptığımızın bir tanımlama değil, süreci içerdiği için bir kavram olduğunu fark etmiş oldum. Sonra kavram nedir, ne değildir ile ilgili araştırma yapmaya başladım. Eski kaynaklarla, kıyıda köşede kalmış başlıklarla uğraşmaya çalıştım.
Dünya Sağlık Örgütü’nün yaptığı sağlık tanımı neydi? Niçin size “sağlık tanımı bu olmamalı” dedirtti?
DSÖ, sağlık tanımını, II. Dünya Savaşı’nın hemen sonrasında, 19-22 Haziran 1946’da New York’taki Uluslararası Sağlık Konferansı’nda benimsemiş. Ve hemen sonrasında, 22 Temmuz 1946’da da 61 üye ülkenin temsilcisi tarafından imzalanmış. Bu gelişmeden yaklaşık iki yıl sonra, 7 Nisan 1948’de de anayasasının önsözünde yer vermiş. “Sağlık yalnızca hastalık ve sakatlıkların olmaması değil, fiziksel, zihinsel ve sosyal yönden tam iyilik halidir” olarak tanımlanmış…
Görüldüğü gibi, DSÖ’nün tanımında sağlık kavramı, toplumsal yaşantıdan bağımsız, bütünüyle soyut bir içerikle ele alınmaktadır. Oysa içerik, yer ve zaman boyutu dikkate alındığında bir toplumdan diğerine farklılıklar taşımaktadır. Söz konusu farklılıklar, aynı toplumun farklı sınıflarının üyeleri arasında olduğu kadar, farklı coğrafi bölgelerinde yaşayan, farklı çalışma koşullarındaki üyeleri arasında da söz konusu olacaktır.
Tanım, bir varlığa, bir fenomene has özellik ve niteliklerinin belirtilmesidir. Kavram ise gelişme halindeki bilginin ürünüdür. Ve statik, nihai değildir, gelişim ve değişim süreci içindedir. Hem geçmişi/tarihi hem de geleceği içinde barındırır.
Ayrıca, DSÖ’nün tanımında yer alan fiziksel, zihinsel ve sosyal sağlığın ne olduğu ya da ne olmadığı açıklanmamaktadır. DSÖ’nün sağlık tanımında hem sözü edilen üç unsurun hem de tam iyilik halinin hem niteliksel hem de niceliksel özellikleriyle ilgili herhangi bir belirlemeye yer verilmediği gibi, bunların nasıl sağlanacağıyla ilgili herhangi bir ipucunu dahi bulamıyoruz. Bu nedenle, “sözü edilen unsurların sağlanması ve tam iyilik haline ulaşılması nasıl olacaktır?” sorusu yanıtlanamamaktadır.
Zaman içinde ve maalesef peyderpey bütün bunları fark edip üzerine düşündükçe sorunuzda yer alan “bu olmamalı” sonucuna ulaşmış oldum. Böyle bir hedefle yola çıkmamıştım. Bu konuyu kapatmadan bir konunun altını çizmek istiyorum. Yaygın olarak bilinenin aksine, DSÖ’nün tek bir sağlık tanımı yok. DSÖ, 1981’de “2000 Yılında Herkes için Sağlık” başlığındaki çalışmalar kapsamında, o dönemin ruhuna uygun bir biçimde, bir tanım daha yaptı: “Kendilerine sosyal ve ekonomik olarak üretken bir yaşam sürdürmeye olanak sağlayan sağlık düzeyi…” Bu saptamasıyla sağlık hizmetinin yalnızca üretim sürecindekilere yönelik olmasını dillendirdi. İlkine göre, çok daha geri düzeyde bir içerik ve hedefle. Ancak, bu yaklaşım birçok nedenden ötürü kabul görmedi. Ama bilelim ki DSÖ tarihinde böyle bir girişim yaşandı.
“Yaptığımızın bir tanımlama değil, süreci içerdiği için bir kavram olduğunu fark etmiş oldum” dediniz. Tanımlama ile kavram arasındaki ayrımda anahtar sözcük “süreç” mi?
Bilindiği gibi, tanım, bir varlığa, bir fenomene has özellik ve niteliklerinin belirtilmesidir. Kavram ise tarihsel olarak gelişme halindeki bilginin bir ürünüdür. Ve statik, nihai, mutlak değildir, ilerleyen, gelişim ve değişim süreci içindedir. Hem geçmişi/tarihi hem de geleceği içinde barındırır. Dediğinize ek olarak, anahtar sözcüğü hem “süreç” hem de “gelecek” olarak ele almalıyız. Tanım, kesitseldir. Belirli bir zaman dilimindeki içeriği ifade etmektedir. Tıpkı bir fotoğraf gibi…
Sunumunuzda özellikle “eşitlik” kavramı üzerinde durdunuz. Buna niçin gerek duydunuz?
Kullandığımız dil tarihsel süreçler içinde şekilleniyor. Kavramlar ve tanımlar oluşuyor ve bir kültürü yansıtıyor. Doğal olarak bir tarihi de yansıtıyor. Örneğin, toplumsal anlamda eşitlik dendiğinde hiçbir zaman matematiksel eşitlik anlaşılmaz. Eşitlik dendiğinde paylaşım eşitliği anlaşılır. Ülkenin zenginliğinin insanlara nasıl dağıldığını konuşuruz. Postmodern diye ifade edilen dönemde esasında yeni ve tarihi olmayan kavramlaştırmalarla karşı karşıya geldik. En dikkat çekenlerden biri “yol haritası”dır örneğin. Plan kavramına ne oldu da yol haritası çıktı? Şimdi kendine sol, sosyalist diyen birçok insan ve kurum tarafından, hafıza yoklamadan kullanılıyor, öncesinde ne vardı bunun demeden. İkinci bir örnek de, misyon ve vizyon kelimelerinin kullanılmaya başlanması.
Fırsat eşitliği dendiğinde doğrudan doğruya burjuva eşitliğini anlıyoruz. Bir dönem demokratik kitle örgütlerimiz tarafından da çok sık kullanılıyordu. Örneğin, “sağlıkta fırsat eşitliği”, eşitsizliğin kendisidir.
“Vizyon” dendiğinde Özal dönemi akla geliyor, o dönemde dile girdi, yerleşti.
Misyon ve vizyon, amaç ve hedef yerine kullanıma sokuldu. Ülkemizde, özel sektörde ve silahlı kuvvetler dahil, kamu kurum ve kuruluşlarının hepsinde bu kelimelerin kullanımına büyük özen gösterildi, çalışmalar yapıldı. Bunların yazılı olduğu metinler, binaların girişlerine, görülebilir yerlere asıldı. Daha önce kullanmadığımız birçok yeni kelime devreye sokuldu. Sürdürülebilir –kalkınma, büyüme– yönetişim, toplam kalite, kalite çemberleri ve benzerleri… Dil, ‘70’li yılların sonuyla birlikte, her zaman olduğundan daha yoğun bir biçimde, egemenlerin sistemi yönetebilmeleri adına ideolojik alanda önemli bir araç/silah olarak devreye sokuldu. Hem zihinleri tarihsel bağlamdan koparmak hem de “yeni”yi inşa ederken istediği biçimi verebilmek için.
John Berger 1+1 Forum’da nakledilen Küresel Hapishane başlıklı neoliberalizm eleştirisinde şöyle diyor: “Ufuk kelimesi, geleceğe dair umut vaadiyle birlikte siyasi söylemden silindi –hem sağda hem solda.”
John Berger’ı anımsattığınız için teşekkür ederim. Çok iyi oldu. Berger, sözünü ettiğiniz bölümün başında “İçinde yaşadığımız tarihi dönemi tanımlayacak kelimeler arıyorum. İçinden geçtiğimiz dönemin bütünlüklü bir tarifini aramıyorum” diyor. Sonrasında da, “Bugün, küreselleşme çağında, dünya sanayi sermayesinin değil, finans sermayesinin egemenliği altında. Ve suçu tanımlayan dogmalar ile hapsetmenin mantığı radikal biçimde değişmiş durumda. Hapishaneler hâlâ var ve her geçen gün yenileri inşa ediliyor. Fakat hapishane duvarları şimdi başka bir amaca hizmet ediyor. Kapatma, hapsetme maksadıyla kurulmuş olan alan dönüşüme uğradı” dedikten sonra, dünyanın tümünün hapishaneye dönüştürüldüğünü anlatıyor. Sonrasında da bununla ilgili olarak günlük yaşamın çok farklı alanlarından gözlemlerini küçük alıntılarla paylaşıyor. Bu örneklerden biri de sözünü ettiğiniz “Ufuk” kelimesinin silinişi. Berger, bu örnekte bir kelimenin günlük dilimizden silinişini ve arkasındaki temel nedeni, “kapitalizmin dönüşümünü” anlatıyor.
“Şartlarda eşitlik” kapitalizmin genişleme döneminin bir manipülasyonu olarak, sosyal devlet döneminde uygulanmıştır. Fakat ekonomik durgunluğun ardından, egemenler tarafından “verilen” haklar, yine egemenler tarafından geri alınmıştır.
Benim anlatmak istediğim de, Berger’in paylaştıklarına ek olarak, unutturulanların, hatta bizden “çalınanların” yerine hangi kelimeler konduğu ve bunun nedenleri. Burada Berger’e bütünüyle katılıyorum: Finans sermayesinin egemenliği altına giren kapitalist dünyanın yönetilebilmesi için gereksinim duyulan insan tipini yaratabilmek. Türkiye’de de bu dönemin başlangıcı zamanlama olarak ‘80’lerin ilk yıllarına, Özal hükümetleri dönemine rastladığı için ve kendisi de bu sürecin yılmaz bir neferi gibi çalıştığından Özal dönemi olarak tanımlamak mümkün. Bununla birlikte, Özal ile ve Özal dönemi ile sınırlamamamız gerektiğini düşünüyorum. Çünkü hedeflenen bu “yeni” insanı kısa bir dönemde var edebilmek mümkün değil. Kapitalizmin “yeni insanı”, “kör, sağır ve dilsiz”: tarihi kendi ile başlatıp kendi ile bitiren, insanlığın yüz binlerce yılda yarattığı evrensel temel değerlerini, miraslarını bilmeyen, sığ, günlük yaşamını ve fizyolojik gereksinimlerini empoze edildiği gibi abartılı bir biçimde karşılayabilme hedefine odaklanmış, bunu sağlayabilmek için de “düşünmeyen”, tartışmayan, “patronuna” karşı her daim itaatkâr olma özelliğine sahip bireyler. Maalesef bu hedeflerine büyük ölçüde ulaştılar. Buna karşın, kapitalizmin akıl dışılığı, başarılarının mutlaklığının önündeki en büyük engel olmaya devam ediyor…
Eşitlik kavramına dönersek…
Eşitlik meselesiyle 1980’lerin sonundan beri uğraşıyorum. Ciddi bir literatür var bu konuda. Benim için anlamlı bir başlangıç diyebileceğim Engels’in çalışmaları. Daha sonra, güncel diyebileceğimiz Bryan Turner; Türkçeye de çevrildi Eşitlik adlı kitabı.
Eskiden eşitlik denirdi, sonra hakkaniyeti buldular. Hakkaniyet daha önce de vardı, ama solun talep ettiği eşitlikti. Fakat bir süre sonra herkese “bir bir” dağıtmak eşitliği sağlamaz tartışması yaptılar –ki bu bence bu doğru bir tartışma değil– ve böylece hakkaniyetin önünü açtılar. Sağlık alanında bu çok kullanıldı.
“Fırsat eşitliği” yerine “sonuçlarda eşitlik” kavramını öneriyorsunuz. İkisi arasındaki farkı nasıl temellendiriyorsunuz?
“Fırsat eşitliği” dediğimizde, sekiz yüzyıl önce ilk eşitlik talep belgesi diye ifade edilen Magna Carta’dan bahsediyoruz aslında. İngiltere’de Kral John, Papa III. Innocentius –kilise adına– ve baronlar arasında 15 Haziran 1215’te imzalanan Magna Carta Libertatum (Özgürlükler Sözleşmesi) ya da en bilinen adıyla Magna Carta (Büyük Sözleşme), yaygın olarak, kralın yetkilerini sınırlamayı ve hukuk kurallarının kralın yetkilerinin üzerinde olduğunu tanımlamaya çalışan bir metindi. Bir başka ifadeyle, Özgürlükler Sözleşmesi, hukuk devleti arayışının belgesi olarak kabul edilmektedir.
Oysa Özgürlükler Sözleşmesi’nin, özünde, başta toprak olmak üzere, özgür yurttaşların –kontların, baronların ve yüksek rütbeli askerlerin– ve kilisenin mülkiyetine kralın müdahalesinin engellenmesini, özel mülkiyet haklarının tanımlanmasını ve güvenceye alınmasını hedeflediği gözden kaçırılmamalıdır. Özetle, Magna Carta doğrudan doğruya burjuvazinin derebeylerinden taleplerini kilise aracılığıyla ifade eden bir belgedir. Kilise o dönemde burjuvazi tarafından bir kalkışmanın yapılabileceğini görüyor, kendi iktidarını kaybetmemek adına arabuluculuğa soyunuyor. Derebeylerini, aristokrasiyi ikna ediyor. Ve burjuvazi derebeylerinden eşitlik talep ediyor.
Esasında talep ettikleri, gerçek anlamda eşitlik değil, “fırsat eşitliği” talep ediliyor. Bu ne demek? “Bizim de yasalarla sınırlanan mülk edinme, ticaret yapma, çocuklarımızın da iyi okullarda eğitim görme hakkı olsun.” Evet, hukuksal anlamda önünüzdeki engellerin kaldırılması anlamına geliyor. Mesela, o günkü sunumda ABD’de siyahların otobüslerin ön sıralarına oturamaması meselesini konuşmuştuk. Yani oturma hakkı kısıtlanmıyor, ama nereye oturacağınız kısıtlanıyor. Ayrıca, otobüse nasıl bineceksiniz? Paranız yoksa binemezsiniz. Ticaret yapma hakkınız var, ama ticaret yapmak için sermayenizin olması gerekiyor. Okullara çocuklarınızı göndermenizin önündeki engeller kalkıyor, ama mesela bugünün Türkiye’sinde çocuğunuzu okula gönderebilmeniz için paranızın olması gerekiyor. Fırsat eşitliği, eşitliğin nasıl kullanılacağını ifade etmeden, toplumun sınıfları arasında, doğrudan doğruya olanakları olanların önündeki hukuksal engellerin kaldırılması meselesidir. Fırsat eşitliği dendiğinde doğrudan doğruya burjuva eşitliğini anlıyoruz.
Sonuçlarda eşitlik ekonomik ve toplumsal eşitlik talebidir. Toplumsal ve kişisel gereksinimleri karşılama hedefidir. İçeriği statik değil, dinamiktir.
“Fırsat eşitliği” solda da sıkça kullanılıyor…
Evet, bir dönem demokratik kitle örgütlerimiz tarafından da çok sık kullanılıyordu. Örneğin, “sağlıkta fırsat eşitliği”, eşitsizliğin kendisidir. Hiçbir şekilde kişilerin herhangi bir hizmeti kullanabilmesi hedefini içermez. Aksine, onu kullanmakla ilgili yasakların kalktığını ifade eder. Bu da kapitalizmin toplum biçimi itibariyle, kamusal hizmetlere paran kadar ulaşabileceğin anlamına gelir. Tabii ki bu talebi dile getirenlerin amacının bu sınırlılıkta olduğunu söylemek istemiyorum. Bunu talep edenlerin niyetinden bağımsız olarak, bilgi eksikliği, yanlış kullanım olarak ifade edebiliriz. İstemeden de olsa, kimseyi, hiçbir kurumu zan altında bırakacak, spekülatif bir değerlendirme yapıyor olmak ya da öyle anlaşılmak istemem.
“Şartlarda eşitlik”e gelirsek…
“Şartlarda eşitlik” de yine kapitalist toplum biçiminde gelişen bir şey. Özellikle sosyal devlet uygulamaları döneminde, kamusal diye ifade edilen hizmetlerin asgari düzeyde kullanma hakkı toplumun bütün bireylerine veriliyor. Şartlarda eşitlik –erişim ve yararlanma eşitliği– kapitalizmin reformizm evresinde yaşam bulmuş, yurttaşlığı toplumsal düzeyde tanımlamış ve toplumsal bölüşüm yeniden düzenlenerek hayata geçirilmiştir. Herkesin önceden tanımlanmış, asgari ölçülerde/düzeyde eğitim, sağlık, sosyal güvenlik gibi haklara ulaşabilmesini ve yararlanabilmesini ifade eder. Daha fazlasını istiyor ve/veya gereksiniyorsa para karşılığında satın almak durumundadır.
Birçok bileşeni içermekle birlikte, “şartlarda eşitlik” kapitalizmin genişleme döneminin bir manipülasyonu olarak, sosyal devlet döneminde, özellikle Batı Avrupa ülkelerinde bir süre –yaklaşık otuz yıl– uygulanmıştır. Sınıflar, sosyo-ekonomik statüler ve yerleşim yerleri arasındaki ekonomik, sosyal –sağlık, eğitim, ulaşım, haberleşme vb.– farklılıklar kısmen azalsa bile, özünde sürmüştür. Eğitim hakkı, sağlık hakkı veya barınma hakkı için bunu söylemek mümkün. Sosyal konutlar düşük kiralarla hazırlanıyor ya da kamu okullarına ücretsiz gidilebiliyor. Ama daha nitelikli okullara gitmek istiyorsanız, oraya para ödemeniz gerekiyor. Ya da hastanede on kişilik koğuşta yatabilirsiniz, bunu kamu sağlar, ama tek kişilik odada yatmak istiyorsanız bunun parasını ödersiniz. Fakat ekonomik durgunluğun ardından yaşanan bunalımla birlikte, egemenler tarafından “verilen” haklar, yine egemenler tarafından geri alınmıştır, kaybedilmiştir.
1999’da bir buçuk katı iken doğu-batı eşitsizliği, 2017 itibarıyla 2,2 katına çıkmış durumda. Bir yerdeki bebek ölümlerinin toplu olarak azaldığını söyleyebilirsiniz, ama şimdi bir tarafta bir bebek ölürken diğer tarafta üç bebek ölüyor.
Sizin vurguladığınız “sonuçlarda eşitlik”. Onun diğer eşitlik kavramlarından farkı ne?
“Sonuçlarda eşitlik”, Engels’in deyimiyle “proleter eşitlik” kavramıdır. Engels, ilk baskısı 1878’de –Fransız Komünü’nün hemen sonrasında, işçi sınıfının iktidarı için devrimci umutların yoğun olarak yaşandığı dönemde– yapılan Anti-Duhring adlı eserinde eşitlik kavramıyla özel olarak ilgilenmiştir. Kavramı tarihsel süreç içerisinde taşıdığı özelliklere göre ele alan Engels, “tam eşitlik”, “göreli eşitlik”, “burjuva eşitliği” ve “proleter eşitlik” olmak üzere o tarihe kadar dört tip eşitlik yaşandığını ortaya koymuştur. Günümüzde, Engels’in söz konusu çalışmasında geçen burjuva eşitliğini “fırsat eşitliği” olarak, proleter eşitliği de “sonuçlarda eşitlik” olarak adlandırmakta olduğumuzu belirtmek isterim.
Sonuçlarda eşitlik, yurttaşlığın fırsat eşitliğinde olduğu gibi, yasal hakların ve şartlarda eşitlikte olduğu gibi, toplumsal haklarla birlikte ekonomik hakların varlığını içerir. Sonuçlarda eşitlik için tanımlanan ekonomik hakların temelinde, üretim araçlarının mülkiyeti, denetimi ve üretime katılım bulunur. Sonuçlarda eşitlik, toplumun üretici temeli üzerindeki mülkiyetin ve denetimin toplumsallaştırılmasıyla sağlanabilir. Bununla birlikte sonuçlarda eşitlik talebi, burjuvazinin fırsat eşitliği talebinde olduğu gibi, yalnızca ne devlet alanıyla ne de sınıf ayrıcalıklarıyla sınırlıdır. Sonuçlarda eşitlik ekonomik ve toplumsal eşitlik talebidir ve gerçek içeriği, sınıfların kaldırılması talebidir.
Dolayısıyla, “sonuçlarda eşitlik” hiçbir zaman içeriğinin mutlak olduğu statik bir durum değildir. Bilgi ve teknolojik olanaklar geliştikçe, toplumsal kaynak çoğaldıkça toplumun gereksinimlerini karşılamadaki olanaklar daha da çok olacaktır. Bu nedenle, sonuçlarda eşitlik, bu boyutuyla toplumsal ve kişisel gereksinimleri karşılama hedefidir. O gereksinim de dönemin koşullarıyla belirlenecektir. İçeriği statik değil, dinamiktir. O nedenledir ki, günümüzde ve gelecekte eşitlik dendiğinde sonuçlarda eşitlik anlaşılmalı. Ve içeriğinin dinamik olduğu gözardı edilmemelidir. Buradan hareketle, önerimizi de paylaşabiliriz: “Eşitlik, hayatın öznesinin insan olduğu bir toplumsal yaşantı ile her bir bireyin gereksinimlerinin karşılanması hedefidir.”
“Etik mi, ahlâk mı?” ya da “ne zaman ahlâk, ne zaman etik?” “Yapılan etik dışı” mı diyeceğiz, “ahlâksızlık” mı diyeceğiz? Mesela birçok ahlâksızlığın adı “etik uyumsuzluk” diye ifade ediliyor.
Sunumunuzda, Halkların Demokratik Kongresi’nin adındaki demokrasi kavramı üzerinde durdunuz, burada da duralım. Bu kavramı Antik Yunan’dan alıyoruz, ama biliyoruz ki, Antik Yunan’daki demokrasi bugünün ölçüleriyle hiç demokratik değil. Efendiler ve köleler var; efendiler yurttaş, köleler değil… “Yurttaşlar” mülk sahipleri, köleler haliyle mülksüz. Yurttaşların, yani mülk sahibi erkeklerin oy kullanma hakkı var, kölelerin yok. Sonuçta, erkek yurttaşlar arasında siyasal eşitlik var, ama düzen eşitsizlik üzerine kurulu. Antik Yunan’daki demokrasi kavramıyla bugünün demokrasi kavramını karşılaştırdığımızda nasıl bir resim görüyorsunuz?
Evet, demokrasi dediğimiz şey sandığa gitmekse ayrı. Burjuva demokrasisi dediğiniz zaman zaten sınıflı bir ilişki, zaten tahakküm altındasınız. Oradaki demokrasi doğrudan doğruya burjuvazinin belirlemiş olduğu faaliyetlerin herkesin rızasıyla gerçekleşmesi anlamına gelir. Bu bakımdan kavramların sınıfsal içeriğine dikkat etmemiz gerekiyor. Sunumda ona dikkat çekmek istedim.
İnsanlık tarihinde, doğrudan demokrasi uygulaması dendiğinde sizin de bahsettiğiniz, köleci toplum biçiminin hâkim olduğu “Antik Yunan Kent Devleti” akla geliyor. Oysa, kentin dörtte üçü kölelerden oluşuyor ve hiçbir hakları yok. Sözü edilen demokrasi uygulamasında egemen sınıfın kadınları da yok. Özetle, toplumun yalnızca yüzde 10’undan ve yalnızca köle sahibi erkeklerden oluşan bir meclisin varlığı, doğrudan demokrasinin ilk uygulaması olarak kabul ediliyor yaygın olarak. Bu, günümüzde birçok sorun barındırdığını tanımladığımız temsili demokrasi uygulamasının bile oldukça uzağında esasında, değil mi? Buna vurgu yapmak istemiştim.
Özellikle de HDK olarak, sağlık alanı başta olmak üzere resmi söylemde “katılım” olarak ifade edilen uygulamanın, bizler tarafından “doğrudan demokrasi” olarak adlandırılması gerektiği ve bunun anlamını ortaya koyabilecek ve uygulanabilirliğini sağlayabilecek yöndeki çalışmaları başlatabilme çağrısıydı hedeflediğim.
Sunumunuzda, vaktiyle çektiğiniz fotoğrafları gösterdiniz. Fotoğrafla ilgilenmeye ne zaman başladınız?
Samsun’da ortaokul okurken seçmeli dersimiz vardı fotoğrafla ilgili. Fotoğraf yıkama banyolarını kendimiz hazırlıyorduk. Karanlık odayı o dönemlerde tanıdım, çok keyif vermişti. Biz çok kardeştik, ben parasız yatılıya gitmek zorunda kaldım.
Nasıl devam ettiniz fotoğrafla uğraşmaya? Ya da edebildiniz mi?
Çok uzun yıllar yalnızca zaman zaman izleyici oldum. Ta ki 2001’in bahar aylarına kadar. O tarihlerde Van’daydım. Kendime bir fotoğraf makinesi satın alabildim. Van, o tarihlerde yoğun zorunlu iç göç nedeniyle neredeyse yeniden kurulmakta olan bir kent gibiydi. Özellikle hafta sonlarında, Van’ın mahallelerini, çeperde yeni göç almış yerlerini ziyaret etmeye başladım. Çevre ilçelere ve illere yerel dolmuşlarla gidip geldim. Gördüğünüz diaları o gezilerim sırasında çekmiştim. Bir konusu olsun istedim. “Van’ın Çocukları”nı o yüzden çektim. Sonra fotoğrafa devam edemedim. Kendime biraz zaman ayırıp tekrar konulu fotoğraflara başlamayı ümit ediyorum.
Müfredatına seçmeli ders olarak fotoğrafçılığı koyan o Samsun ortaokulu nasıl bir okuldu?
Samsun’da ‘70’li yılların ilk yarısında gitmeye başladığım Atatürk Ortaokulu, dönemin bir deneme okuluydu –modern matematik başta olmak üzere hem ders içerikleri hem de uygulama biçimi olarak. Karanlık oda uygulaması dahil fotoğrafçılık dersi de bu nedenle programa konmuş olabilir. Siz sorunca anımsadım…
2001’de Van’da çektiğiniz fotoğraflar sağlık çalışmalarınızla mı ilgiliydi?
Yok, değil. Van’ın çocuklarının durumunu görüntülemek istedim. Altı-yedi film fotoğraf çektim. Hepsi dia filmdi. Bebek ölümleri üzerinde çalıştım yıllarca. O nedenle oraya gittiğimde de bebeklerin ve çocukların halini göreyim istedim. Böyle bir fotoğraf serisi oldu. Bu çocukların hepsi genç kadın veya genç erkekler artık, 17 yıl geçti. Hepsi yaşamın içindeler şimdi.
Sunumda gösterdiğiniz bir fotoğraf vardı. Bir çocuk çöpten beslenirken fotoğrafının çekildiğini fark ediyor ve size bakıyor. Utandığınızı söylediniz.
O görmeden deklanşöre basayım istemiştim aslında. Oldukça uzaktaydım ve tele-objektif kullanıyordum. Çocuğun gözüne yakalandım, öyle hissettim. Ben nasıl çekeyim diye makineyi ayarlarken o da gayri ihtiyarı bakışlarımın ağırlığını hissetti sanıyorum ve gözü objektife ilişmiş oldu. Ben de ona bir destek veremedim, kaçtı gitti. Utandı maalesef, ama esas ben utandım. Gördüğünüz gibi, sağlık kavramı ile ilgili bir sunum yapacaktım, ama içine her şeyi koyabiliyoruz.
Fotoğrafları çektikten sonra tekrar o sokaklara gidebilme şansınız oldu mu?
Oraları dolaştım tekrar, ama o çocuklarla karşılaşmadım. Çünkü çok göç alan bir kent. O dönem de öyleydi. Büyük düğün halayları da var o fotoğrafların arasında. Ama o insanlar bir süre sonra farklı yerlere gitmek durumunda kalıyorlardı.
Şimdi tekrar Van’a gidip oradaki çocukların koşullarının değişmediğini görmek ne hissettiriyor size?
Bende öfke oluyor. Ama konunun deşifre edilmesine inandığım için çalışmalarımın önemli bir kısmında eşitsizlikleri göstermeye çalışıyorum. Bunu da devlet organlarının, TÜİK’in ve Sağlık Bakanlığı’nın verilerini kullanarak yapıyorum. O verilerin hepsinde “durum iyiye gidiyor” diye ifade ediyorlar, ama bölgeler arası eşitsizlik artıyor. 1999’da bir buçuk katı iken doğu-batı eşitsizliği, 2017 itibarıyla 2,2 katına çıkmış durumda. Bir yerdeki bebek ölümlerinin toplu olarak azaldığını söyleyebilirsiniz, ama şimdi bir tarafta bir bebek ölürken diğer tarafta üç bebek ölüyor. Bunları insanların anlaması ve onun üzerinden değerlendirme yapması gerekir. Ben de bunların görünür olması için çaba gösteriyorum.
Bir hekim ve akademisyen olarak sağlık alanında verdiğiniz mücadelenin yanında fotoğrafla da bu mücadeleyi sürdürmeniz, bunun bir yandan da etik ve estetik çalışması olduğunu düşündürüyor.
Tabii. “Sağlık politikaları ve etik” diye bazı başlıkları çalışmıştım zamanında. Esasında birbirini tamamlıyor ve zenginleştiriyor. Öyle bir yönü var sağlık politikalarının ve etik başlığının. “Etik mi, ahlâk mı?” tartışmasını da yapmak lâzım, ya da “ne zaman ahlâk, ne zaman etik?” Ahlâk deyince, “ahlâksızlık” meselesi gibi toplumda tarihsel bir kavramı zihinlerde hızlıca çağrıştırdığı için, çok rahatsız ediyor. “Yapılan etik dışı” mı diyeceğiz, “ahlâksızlık” mı diyeceğiz? Bunu nerede nasıl kullanacağımız ile ilgili pek düşünmüyoruz esasında. Mesela birçok ahlâksızlığın adı “etik uyumsuzluk” diye ifade ediliyor. Sunumumda dediğim gibi, rakamlar tek başına çok kuru ve her şeyi rakamla ifade edemezsiniz. O rakamların her biri bir bebeğin ölümü ya da beslenme bozukluğu demek benim çalışmalarımda. Hiç olmazsa onları göstermek gerekiyor. O rakamlar gerçek. Rakamların soğukluğunu, her sayının doğrudan doğruya bir bebeğin yaşamının sonlanmış olduğunu ifade ettiğini ancak bu görsellerle tamamlayabiliyorum. Fotoğraf üniversitede de sık kullandığım araçlardan biriydi. Sıklıkla kendi ürettiğim yeni verileri öğrencilerimle bu görseller ışığında paylaşır, içselleştirmelerini sağlamaya çalışırdım. Yoksa beş azaldı, üç arttı meselesi değil hayat. Her biri bir insan.
Çocuklar size pek yabancı gibi değiller. O mesafeyi yakalamak bir fotoğrafçı için zor bir durum.
Orada bir amca gibiydim onlar için. Biraz uzaktan çektiğimden de kaynaklı olabilir. Bakıyorlar, ama “kim bu adam” derken çekildi birçok fotoğraf. Onun da etkisi olabilir.
Bu fotoğrafları sergileme şansı buldunuz mu?
Bulamadım. O diaların bir-ikisini kendi sunumlarım için kullanıyorum. Fotoğraf alanından kimseyle bir tanışıklığım olmadı. Bunlar kendi duyarlılığımla yaptığım şeyler. Bir dönem dergi takip ediyordum. Biri Geniş Açı’ydı, diğerinin adı sanıyorum Fotoğraf’tı. Van’dan döndükten sonra çok yoğun çalıştığım için fotoğraf çekemedim. Sadece o dönem kendime zaman ayırmıştım. Bir heyecan da vardı. “Van’ın Çocukları” adını verdiğim çalışmam ilk ve tek. Ama zaman zaman o günleri düşünmek bile bana içimi ısıtan güzel duygular yaşatıyor. Sizin bu sürpriz söyleşinizle yeniden o günlere döndüm. Teşekkür ediyorum.