ADONİS’LE DEVR-İ ÂLEM

“Arapça edebiyat” dendi mi, akla gelen ilk isimlerden. “Suriyeli şair”. Ama o tanımlar dar gelir. Hitap ettiği coğrafyanın, içinden konuştuğu tarihin ucu bucağı yok. Şiirleri gibi felsefî, siyasî yazıları da dünyanın dört bir tarafında yankılanıyor. Her sene Nobel’de adının geçmesi boşuna değil. Onu hiç okumamış olmak, dahası ona –Orhan Koçak’ın güzel tabiriyle– “yakalanmamak” zor. Mutlaka bir yerden çıkar karşımıza. Ama şiir, ama nesir, ama söyleşi olarak… Son üç yılda dört şiir kitabına ilaveten bir incelemesi, “Sufîzm ve Sürrealizm” (2016, yeni baskı); makalelerinin derlemesi, “Arap Baharı: Din ve Devrim” (2014) ve kendisiyle yapılan nehir söyleşi, “Şiddet ve İslâm” (2015) yayınlandı. Sadece bu üç kitap bile nasıl bir kişilikle karşı karşıya olduğumuzu gösteriyor. Ressamlığı ve sayfamızda birkaç örneğini sunduğumuz kaligrafik resimleri cabası. Tam zamanıdır dedik, kapısını çaldık. Suriye, din, kültür, tarih, siyaset, sanat, edebiyat derken bir devr-i âlem oldu. Hem bu âlemde hem öbüründe. Adonis’e bağlanıyoruz…

Bugün Ortadoğu’da, Suriye’de olup bitenleri nasıl görüyorsunuz?

Adonis: Arap dünyasında, Müslüman Arap dünyasında olanları Batı’nın, yani Avrupa ve ABD’nin Arap dünyasındaki mevcudiyetinden soyutlayarak kavramak mümkün değil. Arap dünyası hakkında düşünmek, aynı zamanda Batı hakkında, bu dünyanın Batı ile ilişkisi hakkında düşünmek demek. Bir yanda Amerikalılar ile Avrupalılar, diğer yanda Çin, Rusya vd. arasında ekonomik ve stratejik bir çatışma söz konusu. Maalesef, meselenin esasından kaçınmak için dolaşıma sokulan komplo teorilerinden geçilmiyor. Fakat ben komplodan değil, Arap dünyasının içine nüfuz etmiş bir mevcudiyetten bahsediyorum; bağımsız bir irade, bir yaklaşım, bir bakış kalmadı. Artık ortada vatan da kalmadı.

Esad muhalifleri tarafından “Suriye devrimini” fazla sert eleştirmekle, hatta rejim yanlısı olmakla suçlandınız…

Maalesef bu bir devrim değil, bir iktidar ve çıkar savaşı. Bir istilâ. Benim rejime nasıl baktığım 1956’dan beri ortada. Rejime muhalif olmam, bugünkü muhalefeti desteklememi gerektirmiyor. Yaşadığımız trajedide muhalefetin büyük sorumluluğu var. Bir süre önce beni eleştirenlerin çoğu bugün arayıp ne kadar haklı olduğumu söylüyor. İlk başta gösterilerin yaygınlaşacağını, geniş kesimlerin sokağa ineceğini ve rejimin düşeceğini umut ettim. Fakat gösteriler Kahire’deki boyutlara ulaşmadı ve dış müdahalenin de etkisiyle çatışma hızla askerileşti. Bugün birtakım silahlı gruplar rejimin şiddetini aratmayacak bir şiddete başvurarak zalim bir yönetimle savaşıyor. Rejimi devirme bahanesiyle, dış güçler arasındaki rekabetin muharebe sahasına çevrildi Suriye. Bir ülkede yabancı askerlerin, paralı askerlerin devrim yapabileceğini düşünebilir misiniz? Oradan buradan asker satın alıp “gelin burada devrim yapın” diyebilir misiniz? Böyle bir şey kabul edilebilir mi? Devrimi halk kendisi yapar. Nerede halk? Bu sözde devrimi hangi halk yapıyor? Kendi kendimizin efendisi değilsek nasıl devrim yapıyoruz? Her şey bu kadar şiddet yüklüyken nasıl bir devrimden söz ediyoruz? Git ücretini al, insanları öldür, kentleri, kasabaları yerle bir et… Ve bunun adı devrim olsun! Beş yıldır süren bu sözde devrimin söylemine ait tek bir satır okudunuz mu? Yok, sıfır! İnanılır gibi değil. Arap dünyasının bugün yaşadığı felakette Suudiler ve Katar inkâr edilemez bir rol oynadı. Türkiye’nin rolü de küçümsenemez. Bunun Ortadoğu’yu yeniden şekillendirme projesi olduğu aşikâr. Sünni ve Şii bölünmesinden de ayrı düşünülemez bu strateji. Stratejik ve kültürel bakımdan dünyanın bu bölgesi saldırı altında. İmha ediliyor. Dışarıdan çok büyük miktarlarda gelişmiş silahlar geliyor. Dış güçler olmasa muhalif grupların bu silahlara sahip olmasının mümkün olmadığını herkes biliyor.

Suriye’deki temel mesele rejimin siyasi icraatlarıyla sınırlı değil; diktatörlük, siyasal bir yapı teşkil etmekten öte, esas olarak zihinlerin içine işleyen toplumsal ve kültürel bir yapı kurar. Temeldeki zihniyete dokunmadan bir iktidarı devirmenin ne mânâsı olabilir? Despotik bir hükümeti devirip yerine başka bir despotik yönetim getirmek için bütün ülke imha ediliyor. Rejimin zalim ve şedit olduğu elbette doğru, ama isyancıların ülkelerini kaosa sürüklemekten kaçınması gerekirdi. Fundamentalizm çok daha iyi örgütlenmiş ve çok daha gaddar bir şekilde geri geldi. Daha iyi günler görme umudundan obskürantizme savrulduk. Umut taşıyacak bir değişim yerine tam bir felaket yaşıyoruz.

Düşünce yapısı ve kimlik bakımından esas olarak din üzerine kurulu bir toplumda, din ile devleti birbirinden ayırmayan bir devrim tasavvur edilebilir mi? Kadını fıkıhtan özgürleştirmeyen bir devrim nasıl tasavvur edilebilir? Arap baharı modern tarihte görülmedik bir vahşet volkanına dönüştü. Kadınların kafeslere konup mal gibi satıldığı bir noktaya geldik.

“Arap Baharı” diye adlandırılan ayaklanmalar ilk başladığında ne hissetmiş, ne düşünmüştünüz?

Arap kalkışması ilk başta bir uyanışı düşündürmüştü. Çok güzel bir uyanışı. Ama peşinden gelen olaylar “Arap Baharı” diye adlandırılan şeyin bir devrim değil savaş olduğunu gösterdi. Ve bu savaş bir tiranlığa, zorbalığa karşı isyan etmek yerine kendisi başka bir zorbalığa dönüştü. Arap dünyasının değişim geçirmesini her zaman savundum. Bu nedenle “Arap Baharı” denen hadiseyi ilk başta hatta biraz abartılı bir coşkuyla karşıladım. Modern Arap düşünce tarihinde ilk defa yurttaşlığın, sivil toplumun oluşacağı, insan haklarının, din ve devletin ayrışarak laikliğin hayata geçeceği yeni bir döneme girdiğimiz düşüncesi heyecan vericiydi. Üstelik bu, halkın kendisinin sokağa inmesiyle gerçekleşecekti. Mısır’da, Tahrir Meydanı’nda bütün bu kavramlar somutluk kazanmıştı. Ama sonra birden stratejik, finansal ve dini faktörlerin devreye girmesiyle hadise keskin bir yön değişikliğine uğradı. Eskiden, diktatörlük rejimlerinin yeni sömürgecilik biçimleri olduğunu söylerdik. Şimdi görüyoruz ki, kimi “muhalifler” de aynı şekilde davranıyor. Muhaliflerin başka ülkelerden kendi ülkelerini bombalamalarını rica etmesine tanık olduk.

Suriye muhalefetini mi kastediyorsunuz?

Evet, ABD’den müdahale etmesini ve kendi ülkelerini bombalamasını istediler. İnanılır gibi değil. Muhalefet giderek şiddetin dozunu artırdı ve dış güçlere sırtını dayadı. Türkiye, Suudi Arabistan, ABD, Fransa rejime karşı savaşır oldu. Araplar, Müslüman Araplar, Arap İslâmı 14 asır boyunca toplum yaratmayı başaramadı. Araplar her zaman yurttaştan, toplumdan ziyade kabile oldular. Neticede, diktatörlük rejimlerini sarsmak yerine ülkelerini tarumar ettiler. Ayrıca, bizimki gibi düşünce yapısı ve kimlik bakımından esas olarak din üzerine kurulu bir toplumda, din ile devleti birbirinden ayırmayan bir devrim tasavvur edilebilir mi? Kadını fıkıhtan özgürleştirmeyen bir devrim nasıl tasavvur edilebilir? Arap baharı modern tarihte görülmedik bir vahşet volkanına dönüştü. Kadınların kafeslere konup mal gibi satıldığı bir noktaya geldik.

IŞİD’in yaptıklarını söylüyorsunuz…

Evet, mesela. Ama mesele sadece DAEŞ değil. Türkiye de dahil, Müslümanların topyekûn suskunluğu kabul edilir gibi değil. Kimse itiraz etmedi, kınamadı, karşı gösteri yapmadı. İnsanları öldürdüler, öldürüyorlar; rejimi destekledikleri, sözde devrime karşı çıktıkları için de değil, Ezidi oldukları için, Hıristiyan oldukları için, Alevi oldukları için onları öldürüyorlar. İnsan hangi toprakta, nerede, kimin karnında doğacağına sanki kendisi karar verirmiş gibi! Nasıl adlandırabileceğimi bilemiyorum bunu. Trajikomik! DAEŞ’in yaptıkları, Müslümanların genelinin buna tepkisizliği akıl alır gibi değil. Bütün bunların ışığında, Arap baharının devrimle ya da halkların özgürleşmesiyle, kurtuluşuyla hiçbir ilgisinin kalmadığını söyleyebiliriz, Arap dünyasındaki diktatörlük rejimlerinden farksız, daha kanlı bir obskürantizm damgasını vurdu. DAEŞ de, Al-Nusra da en az o kadar zalim. Kadın özgürlüğüne dair tek bir kelime, tek bir söz edilmiyor. Kadının şeriatın mahpusu olduğu bir durumda devrimden söz edilebilir mi? Din temelli bir harekete dönüşmesi “baharı” cehenneme çevirdi. Bir devrim onu yapan devrimcilerin seviyesini yansıtır. Arap ülkelerinde devrim adına olup bitenler Arap toplumunun büyük çoğunluğunun koyu bir cehalet ve dini obskürantizm altında olduğunu ortaya koydu. Devrim din ile yapılmaz, dine karşı yapılır. Din ile devleti ayırmayı, eşit yurttaşlığı hedeflemeyen, kadının özgürleşmesini merkezine almayan bir devrim tahayyül edemiyorum. Yanlış anlamaya yer vermemek için söylemem lâzım, ben dine karşı değilim. Dinle savaşılamaz. İnsan haklarına saygı duyuyorsak, insanın inanma hakkını tanımak gerekir. İnsanın öte dünyayla ilişkisini istediği gibi tanzim etmeye hakkı var. İstediğine inanmakta özgürdür, taşa tapar, ağaca tapar ya da bir kitaba tapar. Kur’an’a, İslâmiyet’e inanan bir Müslümana karşı değilim. İnanmakta özgürdür ve bu özgürlüğe saygı duymak, bu hakkı savunmak gerek. Benim karşı olduğum, inancın kurumsallaşması ve bütün bir topluma dayatılması.

Erdoğan açık açık söylediği şeyi istiyor: Muhalif Kürtleri imha etmek. Türkiye yönetimi fundamentalist. Laiklik ve yurttaşlık adına birtakım olumlu adımlar atıp da bundan vazgeçen bir ülke hiç görmedim. Türkiye bundan vazgeçiyor. Asla görülmüş şey değil! Gönüllü olarak kulluğa geçiş! Gönüllü kölelik! Anlayamıyorum.

Bir parantez açalım. Arap Baharı’ndan söz ederken, “modern Arap düşünce tarihinde ilk defa…” dediniz. Şiddet ve İslâm[1] adlı söyleşi kitabında, iki ilgi çekici ayaklanmadan bahsediyorsunuz: Zenc isyanı[2] ve Karmati devrimi.[3] Bunların pek bilinmemesi de ilginç…

Arap Baharı’nın vadettiğinden çok daha radikal devrimler görüldü tarihimizde. Abbasiler döneminde 255’te [Hicri] başlayan Zenc isyanı. Sonra, bugün sosyalist diye niteleyebileceğimiz bir sistem kurmaya çabalayan Karmati devrimi. Karmatiler zenginliklerin eşitlikçi paylaşımını savunuyor, sömürü, yoksulluk ve sefalete karşı savaş açıyordu. İlericiydiler ve sosyalist fikirleri yüceltiyorlardı. Onların bakışına göre, birey çalışır, emek verir ve müşterek hazinenin zenginleşmesine katkıda bulunur, müşterek zenginlik de herkese ihtiyacına ve yine herkese emeğine göre paylaştırılır. Ailesini ve yakınlarını ölçüsüz derecede zenginleştirmiş olan Muhammed’in damadı üçüncü halife Osman’ın zihniyetine karşı yapılmış bir devrimdi. Zencîler ise köleliğe karşıydı. Irk ayrımına dayanan toplumsal ayrımcılığın kaldırılmasını istiyorlar, herkes için adalet, yurttaşlık ve eşit haklar talep ediyorlardı. Ayaklanmalarının hareket noktası buydu. Tarihimiz maalesef unutturuluyor. Halkın değil, diktatör rejimlerin tarihi aktarılıyor. Kültürümüz de iktidarın, hükümranın kültürü. Ne halktan, ne devrimden, ne ayaklanmalardan bahsediliyor.

Arap Baharı’na dair yazdığınız yazılar, kitaplar[4] Arap dünyasında, entelektüel çevrelerde nasıl karşılandı?

Herkes benimle aynı görüşleri paylaşsa, kendimden şüpheye düşerim. İnsanların bana karşı çıkmaları lâzım, yoksa hayat çekilmez. Çelişkiler, farklı görüşler olmazsa kültürel hayat için çok kötü olur. Her zaman, her yerde çoğulluk, çeşitlilik olmalı, esas olan çoğulluğun yaşaması. Herkesin görüşlerimi paylaşmasını beklemem, istemem de. Bundan hiç hazzetmem. Tanrılar ve peygamberler ister böyle bir şeyi. Ben her ikisi de değilim. Bir insan olarak, her şeyden önce benimle diyaloğa girecek insanları düşünürüm. Kültürel hayat demek tartışma demek. Araplar ise sadece “evet, hayır” diyorlar. İşte bu yüzden kültürümüz yok. Entelektüellerin çoğu memur, küçük memur. Dile getirecek kendilerine ait fikirleri yok. Son beş yılda, bu sözde devrime dair bir şey söyleyen tek makale okumadım.

Suriye’de sizin de yan yana durduğunuz bir muhalif çevre de var ama, öyle değil mi?

Sol ve laik bir çevre. Haytham Manna, Abdel-Azîm Anîs gibi kişiler… Laik, şiddet karşıtı, yani silahlı ihtilal karşıtı, dış müdahale karşıtı ve Suudi rejimi, Katar rejimi gibi kokuşmuş rejimlerin karşıtı, diktatoryal ve fundamentalist bir rejim olarak Türkiye yönetimine karşı bir çevre… Bu insanlarla birlikte çalıştım. Ama şu âna kadar muhalefetin bir parçası olarak tanınmadı, kabul görmedi bu insanlar. (gülüyor) Muhalefet denen şey Riyad’da icat edildi. Suudi Arabistan ve tabii kısmen de ABD tarafından desteklenen ve finanse edilen gruplar bunlar. Obama görüş değiştirmiş olabilir, bunun bir devrim olmadığını anladı sanırım. Olup biten tamamen kabilecilik, güç kavgası, fundamentalizm, stratejik ve ekonomik bir oyun. Esad rejimi ile silahlı muhalefet aynı toplumsal ve kültürel dokunun ürünü ve aynı araçları kullanıyorlar. Muhalefet, devirmek iddiasında olduğu rejimin öteki yüzü.

Sizce AKP ve Erdoğan yönetimi Ortadoğu’da ne istiyor?

Erdoğan açık açık söylediği şeyi istiyor bir kere: Muhalif Kürtleri imha etmek. Ben siyasetçi değilim, siyasetçilerin neyin peşinde olduklarını bilemem, ama herhangi bir entelektüel gibi okuyorum, izliyorum. Türkiye yönetimi fundamentalist. Laiklik ve yurttaşlık adına birtakım olumlu adımlar atıp da bundan vazgeçen başka hiçbir ülke görmedim. Türkiye bundan vazgeçiyor… Asla görülmüş şey değil! Gönüllü olarak kulluğa geçiş! Gönüllü kölelik! Anlayamıyorum. İslâmiyet’ten mi kaynaklanıyor bu? İslâm’da bu eğilimi teşvik eden bir yan var. Ama bu insanın varlığına aykırı. İnsanın önceden imal edilmiş bir kimliği yoktur. Din kimliği temsil edemez, din bir inançtır, kültürün bir parçasıdır ve kültür daimi değişim halindedir. İnsanın kimliği önündedir, insan bir tasarıdır ve bu tasarı sonsuza doğru açılır. Dolayısıyla insan kimliğini kendisi yaratır, eserini yaratırken kimliğini de yaratır. Bir kimliği miras almaz. Müslümanlar geleceği sadece geçmişin ışığında bakarak görmek istiyor. İnanılır gibi değil! Hep söylüyorum, toplum değil, bir kabileyiz! Yükümlülükleri olan, ama hakları olmayan kişilerden oluşan bir ümmet, cemaat…

İnsanın önceden imal edilmiş bir kimliği yoktur. Din kimliği temsil edemez, din bir inançtır, kültürün bir parçasıdır ve kültür daimi değişim halindedir. İnsanın kimliği önündedir, insan bir tasarıdır ve bu tasarı sonsuza doğru açılır. Dolayısıyla, insan kimliğini kendisi yaratır, eserini yaratırken kimliğini de yaratır. Bir kimliği miras almaz.

Türkiye’de laiklik savunusu, laikliği mesele etmek, uygulanan “laik olmayan laikliğin” de etkisiyle, özellikle 1980’lerden beri liberal ve kimi demokrat çevreler tarafından otoriterlikle, Kemalistlikle özdeş görülür oldu…

Laiklik Kemal’in icadı değil ki! (gülüyor) Kemal Atatürk’ten çok daha önceden beri vardı, Kemalizmden sonra da var olacak. Türkiye laiklikten vazgeçerse, bu Kemalizmin değil, Türkiye’nin sonu olur. Türkiye o zaman tarihin dışına çıkar. Laikliği çıkar, Türkiye’den geriye ne kalıyor? Laikliğin olmadığı Türkiye bir kabile olur. Köken cehenneminden çıkmak lâzım. Köklerimiz, kökenimiz bizim gerçek cehennemimiz: Dinen, kültürel olarak sürekli köklerimizi tekrar etmeye mecburuz. Buna son vermek gerek. Toplumu laikleştirmekle işe başlamazsak bundan çıkamayız. Dünyaya nasıl bakıyoruz, dünyayı nereden, nasıl görüyoruz, insan olarak kendimize nereden bakıyoruz, kendimizi nasıl görüyoruz? Sorunumuz burada.

Sorunun kaynağını dinde mi görüyorsunuz?

Biliyorsunuz, üç tektanrılı dinin de ortak temelleri var… Neyse. Ben sadece İslâm hakkında konuşayım, diğerleri hakkında konuşmak nasıl olsa serbest. Kültürel bakımdan, İslâm dört ayak üzerinde kurulu. Birincisi, peygamber Muhammed peygamberlere mührü vurmuştur; nihai peygamberdir. Ondan sonra başka peygamber gelmeyecektir. Peki, kim karar verdi buna? Bu, insanın olağanüstü bir kurgusu. İkincisi, peygamber tarafından nakledilenler nihai hakikatlerdir. Dolayısıyla, başka hakikat olmayacak. Üçüncüsü, Müslüman doğmuşsanız başka bir dine geçemezsiniz ya da inanmaktan vazgeçemezsiniz. Bunu yaparsanız cezaya çarptırılırsınız, kafanız kesilir. Dördüncüsü, “öteki” yoktur. “Öteki” ya kabileye cizye öder ya da boynu vurulur. Bu çerçeveyi mantıki sonuçlarına götürürseniz, Tanrı’nın kendisinin de artık söyleyecek sözü kalmamıştır, çünkü son sözünü son peygamberine söylemiştir. İşte bizim kültürümüzün, zihinsel yapımızın temelini oluşturan bu çerçeve. Dünya sona ermiş, bitmiş, kapalı. Müslüman olarak bir tek ben varım, diğerleri hiç. Buradan nasıl bir kültürel üretim çıkmasını bekleyebilirsiniz? Bu Müslüman dünyada, insan bir şey yaratamaz. Her tür yaratıcılık kâfirlik, sapkınlık, müşriklik olarak görülür, çünkü tek yaratıcı Tanrıdır. İnsan yaratamaz. İnsan sadece Tanrı’nın Vahyini düşünür ve tekrarlar. Başka kitap okumanın ne lüzumu var ki, en yüce ve mükemmel Kitap dururken. Dünyada bir buçuk milyar Müslüman yaşarken tek bir büyük Müslüman düşünürün olmaması size tuhaf gelmiyor mu? Evrensel düşünceye katkı sağlayan büyük düşünürünüz kim? Tek bir isim verebilir misiniz?

Laiklik Kemal’in icadı değil ki! Kemal Atatürk’ten çok daha önceden beri vardı, kemalizmden sonra da var olacak. Türkiye laiklikten vazgeçerse, bu kemalizmin değil Türkiye’nin sonu olur. Türkiye o zaman tarihin dışına çıkar. Laikliği çıkar, Türkiye’den geriye ne kalıyor? Laikliğin olmadığı Türkiye bir kabile olur.

İslâm’ın tefekkür, felsefe, şiir dini olduğu hep söylenir. Bütün o tasavvuf şairleri, filozoflar, İbn Rüşd’ler, İbn Arabî’ler…

Şiir, felsefe, müzik vs. alanlarında eserler vermiş, İslâmî kültürü ya da Arap medeniyetini ortaya çıkarmış yaratıcıların hiçbiri kelimenin geleneksel anlamıyla Müslüman değildi ki. Hiçbiri. Hallâc-ı Mansûr (858–922), Abû Nûvas (756–814), Al-Mutanabbî (915–965), Al-Ma’arrî (973-1057) hepsi resmi dine karşı çıkmıştı. Onların mistisizmi, tasavvuf anlayışı bugün de hâlâ iktidarda olan İslâm’la kopuşu getiren bir devrimdi. Büyük şairlerin inancı kurumsal dinin dışındaydı. Oysa İslâm’ın özgünlüğü, Hıristiyanlıktan farklı olarak, bir kurum ve iktidar olarak doğması. Ve açıkçası düşünürlerin de hiçbiri mümin ve mutaassıp değildi. İslâm medeniyetini yaratanlar kelimenin dogmatik anlamıyla İslâmiyet’e karşı gelmişlerdi. Bütün o tasavvuf ehli anti-İslâm’dı. Tek bir tane hem inançlı, mümin hem de büyük şair diyebileceğiniz kişi bulamazsınız bizim Arap tarihimizde. Bütün büyük şairler, kurumsal din mânâsında, kurallara karşı gelmek mânâsında anti-İslâm’dı. Düşünürler de öyle. Ne İbn Rüşd, ne İbn Sinâ, ne İbn Ravandî, hiçbirinin dini ortodoksiyle, fıkıhla alâkası yoktu. Gazalî hariç. İbn Rüşd mesela, bir kere önce Grek, sonra İslâm’dı. Ve rasyonel bir problematik koymuştu ortaya. Büyük şairimiz Al-Ma’ʿarrîi “insanlık ikiye ayrılır” der, “aklı olup dini olmayanlar, dini olup aklı olmayanlar”...

İnançlı bir Katolik Hıristiyan ve aynı zamanda büyük bir şair olan Paul Claudel gibi ya da inançlı bir Yahudi ve önemli bir filozof olan Emmanuel Levinas gibi mümin Müslüman ve büyük şair ya da önemli düşünür bilmiyorum. Tasavvuf şairleri ve düşünürler cezaya çarptırılmaktan, öldürülmekten kaçınmak için İslâm’ı çoğu zaman arkasına gizlendikleri bir örtü olarak kullandılar. Yorumlarını meşrulaştırmak için Kitap’tan bahsediyorlardı. Onların eserlerini okuduğunuzda Kur’an ile aralarındaki devasa farklılığı görürsünüz. İbn Arabî mesela, Müslümanlığın insana, kâinata ve dünyaya bakışından radikal olarak farklı bir sistem kurdu. Büyük bir şair ve düşünürdü, dini dogmayla alâkası yoktu. Tasavvuf şairlerinin ve düşünürlerinin İslâm’a referans vermeleri korunmak için bir stratejiydi. Bugün biz de “hakiki İslâm” diye ayırarak aynı şeyi yapıyoruz; şiddetin hedefi olmamanın bir yolu. Mutasavvıfların Müslüman kültür içinde her zaman marjinalleştirildiklerini akıldan çıkarmamalı. Arap toplumunda yaşayan filozoflar “İslâm” kelimesinin arkasına sığınmaya mecburdu. Hallâc-ı Mansûr gibi bunu yapmaya yanaşmayanlar, canlarıyla ödediler. Mutasavvıflar Kitab’ın zahiri okunmasına karşı çıktı. Kur’an’ı tamamen farklı, şiirsel bir biçimde yorumladılar. Hurilere, şunlara bunlara inanmıyorlardı. Baldan ırmaklar, sayısız huriler, güzel oğlan çocukları… (gülüyor). Bunlara inanmak mümkün mü? İmkânsız, komik, saçma… Mutasavvıflar bütün bunları sembolik olarak yorumluyordu. Bugün İslâm medeniyeti denen şeyi yaratanlar Kur’an’da aleni olana, zahiri olana harfiyen inanmayı reddedenlerdir. Resmi İslâm fıkıhı yasaları yaptı, kurumları getirdi. İslâm bir iktidar ve bu iktidarı destekleyen, savunan kanunlar bütünüdür. Bugün İslâm, kültürü olmayan bir dindir. Kesinlikle, bir kültür yok. İslâm’ın temellerini ve İslâm kültürü denen kültürün yapı taşlarını incelemek gerekiyor. Her halükârda, günümüzde durum acıklı. Fundamentalizmin vazettiği İslâm, kültürü olmayan bir din. İlave etmek lâzım ki, bugün Arap kültürü de yok!

Bu genelleyici ve abartılı bir tespit değil mi?

Dünyanın değişimine katkıda bulunan, yaratıcı bir kültür mânâsında, evet, bir Arap kültürü yok diyorum. Bugünün dünyasını kavramamıza katkıda bulunan bir Arap vizyonundan söz edebilir miyiz? Müslümanlar dünyayı eski ve kendi içine kapalı İslâmi bakışla görüyor. İslâm’ın ne dünyaya, ne ötekine, ne kültüre ihtiyacı var, zira kendisi mutlak Kültür. Ebediyete kadar değişmeden kalıyor. Önceki medeniyetlere kıyasla, İslâm hangi yeniliği getirdi? Mutasavvıfların yaptığı devrimse olağanüstü. Mutasavvıflar sadece Kur’an’ın yorumlanışını değiştirmediler, son derece olağanüstü başka bir yorum getirdiler. En başta da İbn Arabî… Kimlik kavramını altüst ettiler. Öteki ile münasebeti değiştirdiler. Öteki sadece bir diyalog unsuru da değildir. Öteki, insan varlığını, “ben”i kuran bir unsurdur. Kendime doğru yolculuğa çıkmayı tahayyül edeceksem, “öteki”nden geçmem gerekir. Öteki, ben için esastır. Tasavvuf şairleri her şeyi altüst etti. Hepsi iktidara karşıydı; kurumsal mânâda, fıkıh mânâsında Müslüman değildiler. Benim de hayır dediğim siyasal, felsefi, örf âdet tanzimi açısından bir kurum olarak İslâm.

O zaman İslâm’dan geriye ne kalıyor?

Geriye ne kaldığı beni ilgilendirmez.

İslâm sonuçta toplumsal ilişkileri tarif eden, hukuku, kuralları tanzim eden bir din…

Bu halifelerin yorumu.

Muhammed zamanında da öyle değil miydi?

Muhammed de diğerleri gibi bir insandı. Muhammed’in tek ayrıcalığı Vahiy’di. Belli bir rejim altında bir topluluğu yönetti. Esas olan insanın varlığıdır, gündelik hayattır. Tanrı bile ayetleri değiştirmiştir. Bazı ayetler indiriyor, sonra zamanla onların işlemediğini görerek Vahiy’i de değiştiriyor, başka ayetler gönderiyor.

Artık “bitmiş”, “sonlanmış” kabul edilen Kur’an varken bu alanların ayrıştırılması ne kadar mümkün?

Neden olmasın? Buna izin verip vermeyen Kitap değil, Kitab’ın yorumu. Kilise ile mümkün olduysa, İslâm’la niye olmasın? Batı’da Kilise İslâm’dan çok daha güçlüydü. Avrupalılar bu ayrımı yapmayı başardı. Din aşk gibi, şiir gibi kişisel bir tecrübe olarak kişinin kendisini bağlar, kişisel bir bağlanmadır. Müslümanlar bunu niye başaramasın ki? Bizim istediğimiz, yasa önünde herkesin eşit olduğu, yurttaşlığa dayalı bir sivil toplum kurmak ve dini inananlara bırakmak. Bir Müslüman kişisel olarak cennete, binlerce huriye, inanmayanların cehenneme gideceğine inanmaya devam edebilir. İnanmayanlar da hiçbir şeye inanmamakta özgürdür. Bunu gerçekleştirmek o kadar da zor değil. Eğer hakikaten devrimci bir ruha ve zihniyete sahipseniz, hakikaten insana saygı duyuyorsanız. Esas olan insana, insan haklarına dayalı bir toplum yaratmak. Bizde sorun şu: İnsana saygı duyulmuyor. Esasen İslâm’da insan yok. Oysa insan olmayınca dünyanın mânâsı kalmıyor. İnsan belki bir hiç, ama işte bu hiç aynı zamanda her şey.

Mutasavvıflar Kitab’ın zahiri okunmasına karşı çıktı. Kur’an’ı tamamen farklı, şiirsel bir biçimde yorumladılar. Hurilere, şunlara bunlara inanmıyorlardı. Mutasavvıflar bütün bunları sembolik olarak yorumluyordu. Bugün İslâm medeniyeti denen şeyi yaratanlar Kur’an’da aleni olana, zahiri olana harfiyen inanmayı reddedenlerdir.

Arap dünyasında bugünkü çalkantılı konjonktürün din-devlet ayrışmasını sağlamak için uygun olduğunu düşünüyor musunuz?

On dört asır boyunca teolojiyi temel alarak hayatı tanzim etmiş bir toplumun bir anda laik ve demokrat olacağını hayal edecek kadar sersem değilim. Ama en azından, bu hedefe doğru bir yol açılabileceğini ümit ediyorum. Bugün içinde bulunduğumuz şartlarda ekonomik ve siyasal iktidarı ellerinde tutanlar, hükümetler ve uluslararası ilişkiler bu yolu açmayı arzulayanların önünde büyük bir engel teşkil ediyor. Batı’nın Müslümanlardan hazzetmediğini de unutmamak lâzım. Ve pratikte Batı’nın politikaları fundamentalizmden yana, kokuşmuş rejimlerden yana. Sadece Suudi Arabistan, Katar da değil, bütün Arap yönetimleri, hepsi kokuşmuş… Aralarında derece farkı var, temel karakter farkı yok. Diktatoryal rejim bir tek Suriye’de mi? Bütün Arap ülkeleri diktatoryal rejimler. Suudi Arabistan en beteri. Batı eğer hakikaten insan haklarına inanıyor ve insan haklarını savunuyorsa, işe Suudi Arabistan’la başlamalı, Suudilerle ittifakını gözden geçirmeli.

Daha geçenlerde François Hollande’ın Suudi Prens Mohammed bin Nayef’i devlet nişanıyla onurlandırmasına ne diyorsunuz?

Olacak şey değil! Hem Esad’a karşı savaş, hem de ondan daha beter olan Suudi Arabistan rejimini onurlandır. Ben ikisine de karşıyım. Avrupalılar da, Amerikalılar da Arap dünyasını insani bir coğrafya olarak değil, stratejik bir alan olarak görüyor. Avrupa ötekine açık olmak, Akdeniz’i halkların buluştuğu bir medeniyet olarak görmek gibi taşıdığını iddia ettiği ilkelere ihanet ediyor. Ekonomik çıkarın, petrolün, gazın peşine takılan Avrupa politikasında etiğe yer kalmıyor.

Bölgede yaşanan vahşete, hak ihlâllerine karşı Avrupa halklarından, aydınlarından da çok güçlü bir tepki yükselmiyor…

Çok büyük bir suskunluk var. Entelektüel çevre, aydın sorumluluğu diye bir şey pek kalmadı. Entelektüel çevrenin büyük bir kısmı ya memura dönüştü, iktidarların bir parçası oldu ya da Müslümanlara duydukları nefretle, ölürlerse ölsünler, birbirlerini öldürsünler diye düşünüyor. Bir yandan da Arap dünyasında görülmemiş şeyler yaşanıyor. Suudi Arabistan, Yemen gibi bir ülkeyi tamamen yok ediyor. Delilik bu. Kabilecilik, en aşağı kabilecilik! Kimseden çıt çıkmıyor. Maalesef, artık Sartre gibi, Foucault gibi aydınlar da yok. Toplum da değişti. Bugün her şeye egemen olan para. İnsanlar daha iyi yaşamak, daha çok para kazanmak peşinde. Hakikaten devrimci olmaksa bu devirde kazançlı bir şey değil. Ayrıca, Batı’da da büyük düşünce akımları çıkmıyor.

Sinemada, edebiyatta, sanatta da bir tıkanma görüyor musunuz?

Bütün alanlar için geçerli bu kısırlık. Kültür bir sanayi sektörü haline geldi. Sanat da bundan muaf değil. Fütürizm, dadaizm, sürrealizm gibi yaratıcı, dönüştürücü akımlar çıkmıyor. Güncel sanat denen alanda durum bence iyice komik boyutta. İki ilgisiz şeyi yan yana getiriyorsunuz, ya da şöyle üst üste koyuyorsunuz, heykel diyorsunuz! (önündeki fincanın üzerine kitabı koyuyor) Çok saçma! Plastik bir heykel bir milyon dolara satılıyor! Bir milyon dolar! Koons (Jeff) yaptığı için! Bana hediye olarak getirseler, evime koymam asla. Utanç verici! İnsan varlığına, yaratıcılığa hakaret. Bir tablonun iki milyara satılması bence anti-sanat! Piyasanın yasası bu. Toplumun bütünü bir piyasa toplumu oldu. Ekonomi toplumu ile piyasa toplumu arasında büyük fark var.

Sözünü ettiğiniz toplumda, Fransa’da, Belçika’da doğmuş büyümüş kimi gençlerin ölmeyi göze alarak IŞİD saflarına katılmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bir kere öncelikle, onların sayısının nisbi olarak o kadar çok olmadığını söylemek lâzım. DAEŞ koskoca bir ordu sahibi, Avrupa’dan gidenlerin sayısını abartmamalı. Ama bir yandan da katılanların niçin katıldığını görmeliyiz. Her zaman böyle fenomenler olmuştur; silahlı radikal gruplar, hayaller, hayal kırıklıkları, işsiz insanlar… Bugünkü ortamda çekim yaratan İslâm. Ama, bunun gerisinde bir de para var. Gidenler paralı asker aynı zamanda. Ellerine burada çalışarak kazanacaklarından daha çok para geçiyor! Dolayısıyla, ekonomik bir unsur da var. Aynı zamanda bir tür katarsis, içini boşaltma, zincirini kırma boyutu var. Kudret, iktidar var. Bu kişiler Suriye’de bir köyü, kasabayı, evi ele geçirdiklerinde kendilerini fatih gibi hissediyorlar. Her şeyi yağmalıyorlar, ele geçiriyorlar, evleri, eşyaları, kadınları, her şeyi… Bu psikolojik bir vaka, psikolojinin alanına giriyor. Devrim değil bu. Bugün Müslüman kültür, Türkiye de dahil, araştırmaya, sorgulamaya, bilgiye dayanmıyor, belli bir psikolojiye yaslanıyor.

İntihar eyleminde kendisini patlatmaya hazır yüzlerce insanın ortaya çıkması, intihar saldırılarının bu kadar yaygınlaşması nasıl bir psikolojinin sonucu olabilir?

Sovyet devriminin başlarında da intihar eylemlerine yatkın insanlar vardı. Biliyorsunuz, intihar saldırılarında ölenler oldu. Laik, komünist bir bağlamda dahi bir fikir için, devrim için kendisini feda eden insanlar oldu. Ama bugün burada ağır basan herhalde cennete gitmek ve binlerce huri sahibi olmak. Açıklamakta zorlanıyorum. Söylenenlere, yazılanlara göre intihar saldırılarını yapanlara çeşitli uyuşturucular da veriliyormuş.

İslâm bir iktidar ve bu iktidarı destekleyen, savunan kanunlar bütünüdür. Bugün İslâm kültürü olmayan bir dindir. Fundamentalizmin vazettiği İslâm, kültürü olmayan bir din. İlave etmek lâzım ki, bugün Arap kültürü de yok!

Şiddet ve İslâm’da “İslâm’ın çizdiği çerçeve bizi geçmişte yaşamaya hapsediyor” diyorsunuz. Şimdiki zaman yok, gelecek yok, geçmiş var, donmuş bir geçmiş…

Geçmişin imgesinde bir şimdiki zaman. Bir gelecek varsa da kökü geçmiştedir. Sürekli geçmişin mirasının, kalıntılarının karıştırılmasının nedeni bu. Bugünümüz, şimdiki zaman geçmişle iç içe geçiriliyor. İslâm kendisinden öncesini ve sonrasını silerek hiçbir çoğulluğa yer bırakmayan bir yaklaşım getirdi. Hiçbir niyet, hiçbir kanun, hiçbir tasarı Tanrı’nın elçisinin vizyonuyla eşit görülemez. Bu şu anlama geliyor: Daha iyi bir gelecek hayali kurmayın, İslâmiyet’in başlangıcından beri hüküm süren bu dogmatik dünya vizyonunu kabul edin ve uygulayın.

Ve bu “tekliğin” bir kültür yaratmaya engel olduğu gibi, tabiat kavramına da yer bırakmadığını söylüyorsunuz…

Tabiat tanımı gereği çoğulluğun alanıdır. Fakat mutlak teklik fikrine odaklanan İslâmi bakışta tabiat yoktur. Tasvirin yasak olması da çoğul tabiatın olmayışıyla ilintilidir. Güzellik Biricik olana ve O’nun sözüne mahsustur. Bilgi tabiattan gelmez, her şeyi bilen ve bütün bilginin kaynağı olan o Biricik’ten gelir. Bilgi Vahiy’in elindedir. Halbuki, tarihsel açıdan, bilimsel açıdan, insani açıdan hakikat tek olamaz. Hakikat çoğul ve karmaşıktır. Bu teklik, farklı olan öteki ile ilişkiyi de ortadan kaldırıyor. Mesela, sürekli diyalogdan, dinler arasında diyalogdan söz ediliyor. Peki ama, birbirini inkâr eden iki din nasıl diyalog kurabilir? İki ret diyalog kuramaz. Ortaya bir palavra çıkar. Ticari ilişkiler, karşılıklı çıkarlar vs. açısından işleyebilir bu, orasını bilemeyeceğim… Ve hep tek bir tanrıya inanıldığından söz edilip duruluyor. Hayır. Üç tanrı var. Yahudi tanrı Hıristiyan tanrıdan tamamen farklı. İslâm’ın tanrısı da ikisinden farklı. Nasıl tek bir tanrı? Mutlak hakikati elinde tuttuğunu ileri süren her toplum cehalet üretiyordur. Tektanrılılık kültürle uyumsuzdur, kültürü bozar.

Kadının konumu, kadına bakış da sözünü ettiğiniz tabiat kavramının eksikliğiyle, “tekçi” bakışla bağlantılandırılabilir mi?

Kesinlikle. İbn Arabî feminize olmayan, yani dişilleşmeyen hiçbir mekânın mânâsı yoktur diyordu. Kadın erkekle eşittir. Başlangıçta biri yoktu, ikisi vardı. Esasen “tek” yoktur. İki vardır. Tektanrılı dinlerde kadın, erkek gibi tanrının imgesinde yaratılmamış, erkeğin kaburga kemiğinden yaratılmıştır. Başlangıçta kadın yoktur. Tıpkı şiir gibi, kadınlık da özünde İslâm’a aykırı görülüyor. Şiir, dini muhakemenin zıttıdır, çünkü din cevaptır. Şiirse sorudur ve bu bağlamda iktidarın karşı kutbundadır. Bu anlamda şiir ve kadınlık arasında büyük bir yakınlık var. İslâm her ikisiyle de savaştı. Cinselliği dönüştürdü ve kadınlığı İslâmileştirdi. Kadınlığı sahip olunan bir şeye dönüştürdü. Kadın artık kendi kendisine ait değil. İslâm radikal bir biçimde erkeklik ile kadınlığı ayırdı.[5] Din cinselliği, arzuyu, hazzı, aşkı dönüştürdü, hatta aşkı ortadan kaldırdığını bile söyleyebiliriz, aşkı inkâr etti ve dişil ben ile eril öteki arasındaki ilişkiyi deforme etti. Geriye kalan tek ilişki efendi ve köle, sahip olan ve sahip olunan ilişkisi. Aslında Müslümanlar bu zihniyetin bizzat dinin kendisini de öldürdüğünü fark etmiyor, zira bu yaklaşım bütün maneviyatı yok ederek dini sahip olmayı meşrulaştıran bir araca dönüştürüyor. Maneviyattan söz etmek için yine tasavvufçuları beklemek gerekecek.

Kadın ve cinsellik Kur’an’da ve hatta bugün de İslâmi tartışmalarda çok ağırlıklı yer tutan konulardan biri. Kadının ödevleri, hakları, nasıl giyineceği, neleri yapıp yapamayacağı…

İslâm erkek dini, kadın dini değil. İslâm kişi olarak kadını yok etti, kadını öldürdü. İslâm’da kadın sadece bir cinsel organ ya da “kadın” olarak adlandırılan bir hayalet var. Kadın erkeğin zevki ve hazzı için bir araca dönüştürüldü. İslâm’da erkek evlat yoktur, oğlan çocuk baba olarak doğar. Sadece kız evlat sahibi olmak Müslümanlar için bir tür felakettir, kadının tek başına anlamı yoktur. Kitaptaki bakış budur. Bunu farklı okumadığımız takdirde tek bir adım atılamaz. Bugün Müslüman Arap toplumu hasta. Kimilerinin dediği gibi, belki Freudyen bir devrime ihtiyacımız var. Bugün DAEŞ’in kadınları kafese koyup yaşlarına ve güzelliklerine göre fiyatlandırarak satması korkunç bir şey. Ama özünde dini yaklaşıma karşı da değil. En genç kadınlar en pahalıya satılıyor. Neden? Çünkü bakire. Bugün DAEŞ Irak ve Suriye’de Kur’an okuma yarışmaları düzenliyor ve en iyi okuyana ödül olarak esir kadınlardan biri veriliyor. Bu kadına da, kutsal kitaba da hakarettir.

Bakirelik, huriler cennet imgesinde merkezi bir yerde değil mi?

Yetmiş iki ayette cennetten sonsuz haz mekânı olarak bahsediliyor. Erotik olan ilahi olanın kapısını açıyor. Cennette sürekli olarak dik duran, her an kadının içine girmeye hazır bir fallus imgesi tasavvur ediliyor. Kadın öte dünyada da içine girilen, sahip olunan. İnsanı, yani erkeği yemeye, içmeye ve çiftleşmeye mahkûm etmek için Tanrı’nın insani olandan, insan varlığından hakikaten hiç hazzetmemesi lâzım.

Cennet cihat fikriyle de bağlantılı. İntihar saldırılarını yapanların motivasyonlarından birinin de cennete gitmek olduğunu söylemiştiniz…

Cennete gitme amacıyla kendini patlatmaya hazır binlerce genç insanın olduğu söyleniyor. Medeniyetler tarihinde eşi görülmemiş bir hadise bu. Cihatçı ebedi hazza, Kur’an’da tasvir edilen cennete ulaşmayı hedefliyor. Yeryüzünde haz geçici, öte dünyadaysa ebedi ve mutlak. İslâmi vizyon hurilerle çevrili cennet imgesiyle inanca cezbetmek için cinselliği bir araç olarak kullanıyor. Müslüman olarak ölen kişi ya da İslâm için, cihat için ölen Müslüman aslında ölmüyor, ebedi hazzın sürdüğü cennete, Tanrı’nın yanına gidiyor. Ötekinin öldürülmesi bir cihat. Bu anlamda öldürme kutsal hale geliyor. Cihat “cinayet işleyeni” Cennet’e, haz, zevk ve huzur mekânına götürüyor. Eros ve Thanatos birleşiyor cihat fikrinde. Cihat içgüdüleri açığa çıkarıyor.

Ve şiddeti de meşrulaştırmıyor mu cihat fikri?

Şiddet, üç tektanrılı dinin de ortak fenomeni. Eski Ahit’te şiddet köleleştirilen ve sürgün edilen bir halkın tarihiyle bağlantılı. Hıristiyanlıktaysa şiddet Kilise’nin kuruluşuyla paralel. Buna karşılık İslâm’da şiddet fethedenin şiddeti. Tarih buna tanıklık ediyor: İslâm güç kullanarak kendini kabul ettirdi, bir fetihler tarihi haline geldi. İnsanlar ya ihtida ederek Müslümanlığı benimseyecek ya da cizye verecekti. Dolayısıyla kuruluşundan itibaren, şiddet İslâm’la atbaşı gidiyordu. Tabarî Bedir savaşında Allah’ın Müslümanlara yardım etmek için Muhammed’in düşmanlarının kellesini kesen üç bin melek gönderdiğini anlatıyor. Cemel Savaşı, Sıffin Savaşı, Nehrevan Savaşı binlerce insanın yok edilişine ve tarifi kabil olmayan zalimliklere sahne oldular. Muhammed’i Kureyşli düşmanlarına karşı savunan Ensârlar bile kılıç zoruyla iktidardan uzaklaştırıldı. Ebû Eyyûb el-Ensârî, Kureyşlilerle aynı statüde siyasal yaşama katılmayı teklif eden bir tür koalisyon önererek iktidarı paylaşmak istedi. Fakat halife Ömer ve Kureyşliler iktidarı paylaşmaya karşı çıktı. Ebû Eyyûb saldırıya uğradı ve diğer Ensârlarla birlikte kovuldu. İktidar kabilenin mülkü haline geldi. Asıl önemlisi, o günden beri tarih de kabilenin iktidarına bağlandı. Tarih de Tanrı ve peygamber tarafından yaratılmış oldu. Tarihin kendisi kutsal hale geldiği için de, diğer tektanrılı dinlerin ve peygamberlerinin incelendiği gibi, İslâm’ın ve peygamberinin incelenmesi mümkün olamıyor. Bunu yapmaya kalkmak ya da yapmak istediğini dile getirmek dine hakaret olarak görülüyor. İslâm’ı, örneğin Freud’un Yahudiliği incelediği gibi inceleyemezsiniz. Arap tarihi çok karmaşık ve son derece şiddet yüklü. Ama bilhassa hicri 41 yılından itibaren, Şam’da Mu’aviye hükümdarlığıyla birlikte şiddet dini, kültürel, siyasal ve toplumsal bir yapı halini alıyor. Bu o günden bu yana, bugün de dahil, hüküm süren bir yapı.

Kitabın kendisinde de epey ayrıntılı ve somut olarak tasvir edilen cezalandırma yöntemleri, kelle vurma, ateşte yakma sahneleri yer alıyor…

“Allah kadiri mutlaktır ve intikam sahibidir.” Cezalandırma ve azap örnekleri bütün Kur’an metni boyunca geçer. Üç bin ayetin 518’i cezalandırmaya dair. Müslüman sahip olduğu bütün yolları kullanarak kâfirlerle savaşmak üzere cihada çağrılır. [71:26 ]

“Gerçek şu ki, Allah’ın âyetlerini inkâr edenler için şiddetli bir azap vardır. Allah güçlüdür, intikam alıcıdır.” [3: 4]

“Şüphesiz, Allah’ın âyetlerini inkâr edenler için şiddetli bir azap vardır. Allah mutlak güç sahibidir, intikam sahibidir.” [2:217]

“Ayetlerimize karşı inkâra sapanları şüphesiz ateşe sokacağız. Derileri yanıp döküldükçe, azabı tatmaları için onları başka derilerle değiştireceğiz. Gerçekten, Allah, güçlü ve üstün olandır, hüküm ve hikmet sahibidir.” [4:56]

“Biz de onlardan intikam aldık ve âyetlerimizi yalanlamaları ve onlardan habersizmişler (gibi) olmaları nedeniyle onları suda boğduk.” [7:136]

“Büyük bir şiddetle yakalayacağımız gün, elbette Biz intikam alacağız.” [44:16]

Ateş (an-nâr) azabın son noktasıdır. Kur’an’da ateşe kimlik ve söz atfedilir. Ateşin doymak bilmez iştahı vardır:

“- O gün cehenneme diyeceğiz: ‘Doldun mu?’ O da: ‘Daha fazlası var mı?’ diyecek.” [50:30] [6]

Azaba mahkûm olanlar asla ölmez, cehennemdeki azap sonsuza kadar tekrarlanır. İslâm’ın ve kutsal iradenin zaferi olarak kabul edildiği için bu şiddet şiddet olarak görülmüyor. Şiddet kutsal bir niteliğe bürünüyor, zira kutsal olanı savunuyor.

Dolayısıyla, şiddetin İslâm’a içkin olduğu söylenebilir. Şiddet intikama bağlı olarak metne içkindir. Bütün bunlar uhreviyata aktarılan kabile yasaları. Gerçek hayatta ise çok daha fazla örnek var. Muaviye, Ali’nin yandaşı Amrû ibn al Hakk al-Khuzâ’î’yi ve karısını hapse atıyor. Adamın kafasını kestirip karısının kucağına koydurtuyor. Hişâm ibn ‘Abd al-Malik ise Zayd ibn Alî’nin kafasının kesilmesini emrediyor. Kafası annesinin kucağına veriliyor. Emevilerin sonuncusu “al-Himar” lâkaplı Marvân’ın kellesi uçuruluyor ve kızının kucağına veriliyor. Ziyad ibn Abîh öldürmeden önce kadınların kollarını bacaklarını kesiyordu ve onları çırılçıplak çarmıha germekten zevk alıyordu. Sayısız örnek var böyle… “Kitap” [7] adlı kitabım biraz Dante’nin izinde, öte dünyaya değil de tarihe yolculuk… Müslümanların birbiriyle savaşı hiç bitmedi, on dört asırdır devam ediyor. Osmanlı’nın hâkimiyetindeki dört asır ise bunun zirvesiydi. Osmanlılar her şeyi kırıp geçirdi, yok etti. Her şeyi. Arap dilini bile öldürdü Osmanlılar. Ve buna rağmen, bugün Erdoğan kimilerince takdir topluyor.

Kendisini sevenlerin gözünde sizce neyi temsil ediyor Erdoğan?

Bir Sünni Müslüman sembolü. Suudiler seviyor onu. O bir Müslüman Kardeş.

Erdoğan’ın bu etkisi sizce nereden geliyor?

Erdoğan’ın yönetme biçimi bir kabile şefinin yönetme biçimi. Bu nedenle de eşitliği, mesela Kürtlerin eşit varlığını kabul edemiyor. Sanki Kürtler imha edilince sorunlar çözülecekmiş gibi! Akıldışı bu! Bir devlet olamaz bu, olsa olsa bir kabiledir. Ya hep ya hiç, her şeyi istiyor. Söylemi, tavrı, tarzı, her şeyi şiddet yüklü. Şedit! Sadece şiddetin dilini konuşuyor.

Muhafazakâr olma iddiasına rağmen, İslâmi referanslı hareket yerel yönetimlerde iktidara geldiği günden beri kültürel miras, tarihi doku da büyük tahribat gördü, sahiplenilen Osmanlı geçmişinden kalma yapıları bile silecek şekilde yüksek kuleler dikildi İstanbul’un her yanına… Bu çelişkiyi nasıl açıklıyorsunuz?

Bütün o söylem riyakâr. Riyakârlık, takiye. Takiye İslâmi kültürle bütünleşmiş, onun ayrılmaz bir parçası haline gelmiş. Müslüman toplumundaki kadar kök salmış bir riyakârlığı başka bir yerde kolay kolay göremezsiniz. Söyledikleriyle icra ettikleri bambaşka.

On dört yıllık iktidar döneminde, AKP’lilerin ve çevrelerinin kamu kaynaklarından kendilerine büyük bir servet transfer etmesine, zenginleşmesine tanık olduk. Dindarlıkla zenginlik arzusunun bu kadar kolay bağdaşmasını nasıl yorumlamalı?

İslâm bir ticaret toplumunda ortaya çıktı. Muhammed tüccardı, ilk karısı Hatice tüccardı, ilk halife Ebu Bekir tüccardı, ikinci halife Ömer tüccardı, üçüncü halife Osman tüccardı. Kureyş’ti iktidar. Ticaret, para, kabile ve iktidar. Ve din bir araç. İslâm güç kullanarak, kılıçla yayılmış bir din. İslâm’ı yaratan kılıç. Fetih. Ve fetihte ele geçirilen her şey askerler için: ganimet. Bütün tarihçiler halife Osman’ın cemaati hiçe sayarak ailesini zenginleştirdiğinde hemfikir. Savaş ve fetihlerden gelen bir zenginlik var. Müslümanlar için para çok önemli. Çünkü iktidarı sürdürmenin temel aracı para. Servet ise esas olarak ganimetlerden geliyordu. Tarihsel olarak İslâm kabile zihniyetiyle, fetihlerle ve paranın gücüyle kuruldu. Bugün de DAEŞ ganimetle, el koyduğu petrol, gaz ve bankaların paralarıyla ve kadınları satarak zenginleşiyor. Bugün yaşadıklarımız bir tekrar. DAEŞ istila ettiği Ezidi köylerinde aynı şeyi yapıyor. Öldürüyor, el koyuyor İslâm adına.

On dört asırdır felsefe, bilim, kültür yaratamadık diyorsunuz. Müslüman dünyasında yaşayan insanlarda, Batı’yla ilişkilerinde bir hınç ya da eziklik duygusu yaratmıyor mu sizce bu durum?

Mısırlı ünlü bir şeyh vardı, Şa’ravi (1911-1998), bir televizyon programında kendisiyle söyleşi yapan gazetecinin “şu sıralar ne okuyorsunuz?” sorusuna çok öfkelenmişti. “Kur’an varken bana ne okuduğumu nasıl sorarsınız!” diye hiddetle karşılık vermişti. Yani, Kur’an dışında başka bir şey okumaya ihtiyacı yok. Tektanrılı dinler öncesi insan tanrıyı savunmak için savaş yapmadı. Çıkarlarını savunmak için savaştı, tanrıyı savunmak için değil. Tanrıyı taklit etmeye kalkmadı. Müslüman hem Tanrı’yı hem de peygamberi taklit ediyor. Nihai kültür Müslüman için peygamberin gölgesi haline gelmek. O nasıl giyiniyorduysa, nasıl yiyorduysa, nasıl yürüyorduysa, nasıl konuşuyorduysa taklit etmek. Müslümanın hayali bu, kültürü bu. “Ben ne yapmalıyım?” diye düşünmüyor. Edebiyat alanında bile bu böyle. Bunu yapmaya kalktığınızda, “gelenek karşıtı”sınız, “Batı hayranı”sınız, “anti-Arap”sınız… Kültürümüzün çekirdeği taklittir, en yüce olarak kabul edilenin taklidi. Hep tekrar. Bütün bunlara karşı çıkan, altüst eden biri çıktığındaysa cezalandırılır.

İslâm’ın din olarak sona erdiğine inanıyorum. Bugün maneviyattan eser yok. Var olan sadece kurallar, kanun, kurumlar, iktidar ve bunu ayakta tutmak için gereken hapishaneler. Maneviyatı olmayan bir din bitmiştir. Din sadece iktidar için etkili, güçlü bir araç haline gelmiştir. Günümüzde dini, İslâm’ı kullanan iktidardır ve onu öldüren de iktidar olmuştur. Bugün dinin durumu budur.

Öteki sadece bir diyalog unsuru da değildir. Öteki insanı, insan varlığını, “ben”i kuran bir unsurdur. Kendime doğru yolculuğa çıkmayı tahayyül edeceksem, “öteki”den geçmem gerekir. Öteki ben için esastır.

Şiddet ve İslâm’da “DAEŞ’te İslâm’ın sonunu görüyorum” diyorsunuz…

Kesinlikle. Bugün İslâm’ın sadece bir iktidar aracı haline gelmesi onun sonunu getirmiştir. İktidar için en büyük sermaye haline gelmiştir İslâm. Müslümanların kendi arasında bir sermaye. Sünni sermaye Şii sermayeye göre çok daha etkili. Anti-kültür, anti-insan bir araç haline geldi İslâm. Müslüman dünyadaki yöneticilere bakın, tek bir entelektüel yönetici yok. Arap yöneticiler kendi dillerini okumayı bile bilmiyor. Bugün entelektüel düzlemde İslâm’ın söyleyecek hiçbir sözü yok. Dünyayı değiştirecek ne bir görüş, ne düşünce, ne sanat, ne bilim. Bu sonun işareti. Farz edelim ki DAEŞ siyasal ya da stratejik bir zafer kazandı. Entelektüel ya da bilimsel düzeyde ne sunabilecek insanlara? DAEŞ İslâm’ın yeni bir okuması ya da yeni bir kültür veya yeni bir medeniyet inşası değil. Bir sona erme, bir devrin kapanışı; bilgiye, insani olana, özgürlüğe duyulan nefret. Ve aşağılayıcı bir son.

Tarihsel açıdan bakarsak, İslâm on dört asır sürdü. İnsanlık tarihinde kısa sayılır. Firavunlardan, Yunan ve Roma medeniyetinden daha kısa sürmüş olacak. Medeniyetlerin günün birinde yok olduğunu kabul etmek lâzım. Sümer, Maya, Mezopotamya, Latin, Grek, Roma medeniyetleri ve daha niceleri sona erdi. Hepsi olağanüstü halklardı. Bir medeniyet olarak Arapların da sonu geldi. Hayatı yeniden üreten dinamik, kolektif projeler, hümanist bir boyut kalmadı. Kurumlardan ve iktidarlardan bahsediyorum tabii. Yoksa, bireyler kalır, bireyleri kitlelerle de özdeşleştirmemek lâzım. On dört asrın sonunda Müslümanlar da daireyi tamamladılar. Arap dünyasında bugün yaşanan altüst oluşla medeniyetlerin sona erdiğinin şuuruna varılsa… Ama maalesef öyle görünüyor ki, bu şuur şu anda yok. Müslüman Araplar da tıpkı diğerleri gibi yok olacak. Final bu. Hiçbir şeyimiz yok. Bir iğne bile icat edemiyoruz. Avrupa modernitesinin ürettiği şeyleri alıyoruz, kullanıyoruz, ama onlara temel oluşturan akılcı ilkeleri reddediyoruz. Müslümanlar olarak şizofreniz. Öteki tarafından yaratılan bir medeniyette, bir dünyada yaşıyoruz ve bu medeniyetin prensiplerine karşı çıkıyoruz. Bu sönüp gitmenin emaresi. Arap Müslümanların yaşadığı toprakların büyük zenginliği, yani petrol ve gaz olmasa, zaten kimse onlarla ilgilenmezdi. Coğrafi açıdan olağanüstü stratejik bir bölge. Araplar dünya üzerindeki varlıklarını yarattıklarıyla değil, doğal zenginlikleriyle sürdürüyor.

Arap dilinin yaşayan en büyük şairi olarak anılıyorsunuz. Bugün İslâm kültürüyle Arap dili arasındaki ilişki nasıl?

Arap dünyasında iki büyük gelenek vardır: şiir ve din. Bu sırayla, çünkü şiir dinden, İslâm’dan önce vardı. Arapça, Kur’an öncesinde şiirin, düşüncenin diliydi. Şairlerin hakikati dile getirdiği kabul edilirdi. Kur’an gelince, din ile İslâmiyet öncesi şiir arasında bir çatışma meydana geldi: “Şiir hakikati söyleyemez. Hakikati söyleyen Kur’an’dır” dendi. İslâm’la birlikte şiir düşünceden ayrılmak zorunda kaldı, şair bundan böyle sadece duyguları dile getirme hakkına sahipti. Platon şairleri siteden sürmüştü. İslâm da şiiri reddetti (Şairler Suresi). Şair ancak dine methiye yazarsa kabul görebilirdi. Şiir dini savunmanın bir aracı haline geldi. İslâm, şiiri ideolojik bir araç olarak kullandı. Böylece İslâm dilin daimi devrimini sınırladı, hatta engelledi. Bütün diller sürekli değişim halindedir oysa. İfadeye aşmaman gereken sınırlar getirildi, “bunu diyebilirsin, bunu diyemezsin”… Edebiyatımızda dine dair esas hiçbir soru yok. Bu soruları dile getirenler, Hallac gibi, bunu hayatlarıyla ödediler. Dilin özgürlüğü bitti. Arapça kurumsallaşmış bir dil haline geldi. Şairin içinde infilak etmesinin mümkün olmadığı bir dil. Bugün hiçbir konuda esasa dair bir soru soramazsınız. Geçmişe dair de soramazsınız, kişiler hakkında dahi… Halifeleri eleştiremezsiniz mesela. Halbuki ilk üç halifenin üçü de öldürülmüştür. Dinin üç kurucusu da katledildi. Bu mesele edilemez. Düşünsenize! (gülüyor) Müslümanlar kendilerini, kendi geçmişlerini düşünmez, sorgulamaz.

Yazarken kendinizi sansürleme ihtiyacı duydunuz mu hiç?

Elbette! Bugün burada dahi, kendimi tam mânâsıyla özgür hissetmiyorum, hiçbir zaman tam özgür hissetmedim. Yazdıklarınızdan ötürü sadece siz eleştiriye, saldırıya uğramazsınız, ailenizin de saldırıya maruz kalma tehlikesi var. Sizin işlediğiniz bir “suçtan” dolayı bütün aileniz hedef alınabilir. Bugün de bunun örneklerini görüyoruz.

“İslâm hoşgörü dinidir” denir.

Kitap ne zaman “rahmân” dese, “bir şartla” diye ekler: İslâm’a ve gereklerine tam itaatle. Hoşgörünün, bağışlanmanın bedeli budur. Kişi kulluğunu gösterecek, zeametini verecek.

Kur’an’ın dili nasıl, incelikli bir Arapça mı?

(dudaklarını sıkıca kapatıp eliyle fermuar çekme işareti yapıyor) İşte mevzu bu… (gülüyor) Bu konuda düşündüğümüzü söyleme özgürlüğümüz yok. Onun bir şahika oluğunu söylemen gerekiyor. Eğer bunu demeyeceksen, hiçbir şey söylemeyeceksin. (gülüyor) Tevrat’ta olağanüstü olanın dinle, Musevilik diniyle bir alâkası olmadığını söyleyebilirsin ama. Eyüp Kitabı mesela, Ezgiler Ezgisi mesela, olağanüstü şiirlerdir. Bunlarla ilgili düşüncelerini söyleyebilirsin ve öldürülmezsin. (gülüyor) Kur’an’la ilgiliyse bütün düşüncelerimi olduğu gibi söyleyemem.

Salman Rüşdi’nin Şeytan Ayetleri’ni okudunuz mu?

Çok güzel bir romandır, çok iyidir. Salman Rüşdi’yi şahsen tanırım, çok severim. O kitabı çok gürültü kopmasına sebep oldu, ama bence yeterince radikal değildi. Dine dair radikal soruları sormadı. Bugüne kadar, mesela bilişsel açıdan, yani bilgi bakımından Kur’an’ın önemi nedir sorusunu sorma cesareti gösterilmedi. Kur’an yeni bilgi olarak ne getirdi? Bu soru sorulmadı. Bizim kültürümüzde radikal sorular, sorgulamalar yok. O nedenle yüzeysel bir kültür.

Siz kendinizi nasıl var ettiniz? Olduğunuz kişiyi nasıl oldunuz?

Bilmiyorum. Tesadüfler. Şanslıydım. Şiir ve tasavvuf sayesinde. Ve babamın da rolü var. Babam dindar bir insandı. İbadet ederdi, inançlıydı. Ama beni asla ibadete zorlamadı, asla şunu yap, bunu yapma demedi. Çocukluğum son derece serbest geçti. “İyice düşünmeden hiçbir karar verme” derdi. Hiçbir zaman babalık iktidarını kullanmadı. Bugünden bakınca, bunun bana büyük katkısı olduğunu düşünüyorum. Ve tasavvuf. Tasavvuftan şunu öğrendim: Şairin muhatabı, tanrıdır. Şair tanrıyla ve şeytanla konuşmayacaksa kiminle konuşacak? Tanrı bile şeytanla konuştu. Kur’an’da var. Tanrı şeytanı dinledi. Şair her şeyden önce tanrıyla konuşmalı; tanrıyla konuşmazsa, söyleyecek şeyi yok demektir.

Şairin muhatabı, tanrıdır. Şair tanrıyla ve şeytanla konuşmayacaksa kiminle konuşacak? Tanrı bile şeytanla konuştu. Kur’an’da var. Tanrı’yla konuşmak ve onu eleştirmek, onu sorgulamak, hayır demek… Eşit eşite. Tanrının şeytanla yaptığı gibi. Şeytan tanrıya “hayır” dedi. Şair tanrıya hayır diyebilmeli.

Tanrı’yla eşit eşite konuşmak…

Evet. Tanrı’yla konuşmak ve onu eleştirmek, onu sorgulamak, hayır demek… Eşit eşite. Tanrı’nın şeytanla yaptığı gibi. Şeytan Tanrı’ya “hayır” dedi. Şair Tanrı’ya hayır diyebilmeli. Üçüncü şey ise şiir. Babam, tasavvuf ve şiir, beni bunlar kurtardı. Şimdi kendimi göreli olarak özgür hissediyorum. Ama, mutlak mânâda özgür değilim.

Denemelerinizi, siyasi yazılarınızı da Arapça mı yazıyorsunuz?

Her şeyi. İnsanın iki annesi olmuyor. Belki çok sayıda babamız var, ama annemiz tek. Anadil benim için yaratmanın dili. Fransızca benim için baba dili gibi. Bütün yaratıcılar tarihin ötesinde, dillerin ötesinde, milliyetlerin ötesinde yaşarlar. Hep birlikte sanki bir ormanın içinde yaşarlar. Arap şiirinin varlığımın, hayatımın, bakış açımın, dünyayla ilişkimin ayrılmaz bir parçası olduğunu hissediyorum.

Desenler yapmaya, özellikle de kolaja nasıl geldiniz?

Çok heykeltıraş, ressam dostum var. Atölyelerine sık sık giderim, işlerini takip ederim. Doğru dürüst düşünemediğim, yazamadığım, hiçbir şey yapamadığım, müzik bile dinleyemediğim zor dönemler oluyor. Öyle dönemlerden birinde, “Adonis, niçin ellerinle bir şeyler yapmayı denemiyorsun ki” diye geçirdim içimden. Ellerimi özgür bıraktım. Birkaç kolaj denedim. Baktım, yaptıklarım hoşuma gitmedi. Bir ay sonra yeniden başladım. Fena olmayan bir şeyler çıktı ortaya. O arada, bugün hayatta olmayan felsefeci bir dostum, Michel Camus, ziyaretime gelmişti. Çalışma odamda bunları görünce ilgisini çekti, “Kim yaptı bu kolajları?” diye sordu. Ben yaptım demeye çekindim. “Bir arkadaşım” dedim. “Onunla tanışmayı isterim” dedi. “Tamam” dedim. Ertesi hafta telefon etti, arkadaşımı davet etmemi söyledi, randevulaştık. Geldi. On dakika geçti, yirmi dakika geçti. “Nerde kaldı arkadaşın?” dedi. “Bak Michel, bunları benim yaptığımı söylemeye cesaret edemedim, ama ben yaptım” diye itiraf etmek zorunda kaldım. (gülüyor) Çok hoşuna gittiğini, mutlaka sergilenmeleri gerektiğini söyledi. Beni teşvik etti. Böyle başladım.

Daha çok kolajı ve çini mürekkebini tercih etmenizin sebebi ne?

Renklerle pek aram yok. Bu yaptıklarımla şiirlere başka bir biçim, başka bir boyut vermeyi denedim. Sanıyorum ki biz Araplara, bizim geleneğimize göre, şiir demek söz, kelime demek. Ama şeylerin de şiiri var, olağanüstü bir şiir. Elleri ihmal ediyoruz. Bu nedenle başka bir şiir yapmayı, kelimelerin haricinde, başka bir dilde şiir yazmayı denedim. Dolayısıyla, bu yaptıklarımı şiirsel yazımın bir devamı olarak görüyorum. Büyük şeyler kabul görüyor ve takdir ediliyor, ama hiçbir anlam atfedilmeyen şeyler, hiç olarak kalıyor, bir yaprak, bir çakıl taşı… Fuzuli görülen şeyler, farklı unsurlar arasında bir bağlantı yaratarak onlara bir yer açıyorsun, bir değer katıyorsun. Arap tarihinde büyük bir şiir devrimi yaşandı; şairler sadece büyük meselelerden, davalardan, zaferlerden bahsetmeyi bıraktılar. Gündelik hayattan, şaraptan, mumdan, şişeden, sandalyeden söz etmeye başladılar. Geleneksel zihniyet, Kur’an düşüncesi buna karşı çıktı, bunu yozlaşma, çöküş olarak gördü. Çöküş olarak görülen şey aslında bir başlangıçtı, bugüne kadar da devam eden olağanüstü bir devrim. Dolayısıyla, bir değeri olmayan şeyden bahsetmek, değeri olmayan bir şeye değer vermek, VIII. yüzyılda bir kelâm devrimiydi. Baudelaire’den bin yıl önce. Benim yaptığım da bu Arap tarihinin bir devamı. Bunu sadece kelimelerle yapmıyorum, şeylerle de yapmayı deniyorum.

Esas olan bağlantılar – gereksiz, fuzuli şeyler arasında kurduğun bağ. Bu alâka kendimizle olan rabıtamızı da değiştiriyor. Kolaj olarak, çini mürekkebi olarak yaptıklarım sanki bilinçaltım gibi geliyor bana. Hafıza, geçmiş, tarih, efsane… Hiçbir desen, hiçbir kolaj bitmiş, sonlanmış değil, hepsinin ucu açık. Sonlanmış şeylerin ilginçliği kalmıyor. Yapa yapa tesadüfün, oyunun önemini kavradım. Kelimelerle bunu fark edemiyorsun.

Kaligrafiler de size mi ait?

Evet, evet, benim.

Tuval üzerine çalışmak, yağlıboya hiç ilginizi çekmedi mi?

Renkle değil de, boyayla bir sorunum var. Mürekkep gibi değil. Mürekkep akıyor, katışıksız bir sıvı, su gibi, tabiata daha yakın. Tuval üzerine yağlıboyayla bir şeyi ifade edebilmek için bir savaş vermek gerekiyor. Desen, kurşun kalem, çini mürekkebi doğal harekete daha uygun, ifade etmeye daha davetkâr.

İçerik olarak desenleriniz ve kolajlarınız şiirlerinizden çok farklı…

Bilinçdışı bir şekilde, bu desenlerde, kolajlarda çocuklukla ilintili bir şey olmalı. Ellerin çalışmasına izin vermekle bağlantılı… On iki yaşına geldiğimde, okul diye bir şey bilmiyordum. Çift sürmüştüm, ekin biçmiştim, tohum serpmiştim, ağaç dikmiştim… Ellerimi kullanmayı çok seviyordum. Belki de bu kolajlarla o duyguyu yeniden yakalıyorum. Bu işler bedenle doğrudan bağlantılı, gündelik hayat faaliyetleriyle, dolayısıyla bilinçdışıyla doğrudan bağlantılı. Şiirimin ise bununla hiç alâkası yok. İkisi birbirini tamamlıyor. Şiirim için Nietzscheyen, Faustyen diyebilirim, orada dünyayı altüst etmek istiyorum. Şiir yazarken Tanrı gibiyim. Bir şey bilmeyen bir Tanrı. Kolajlarda ise bir çiftçi gibi. Çocukluğumu telafi etmek için kolaj yaptığım söylenebilir belki. Çocukluğumu kaybettim, aslında çocukluk nedir bilmedim, bir adam olarak doğdum. Adam olarak doğmak, birden tamamlanmak, sonlanmak demek. Desenlerle tamamlanmama ihtimalini yakalıyorum. Çocukluğun sırrı da buradadır belki. Tamamlanmamış, sonlanmamış olduğunu hissetmek ve bunun yetmesi.

Yakın geleceği, mesela on yıl sonrasını nasıl görüyorsunuz?

Şeyleri görme, bakma, onlar üzerine düşünme biçimini değiştirmek gerekiyor. Rejimlerle halkları asla özdeşleştirmemek gerek. Halklarla bireyleri de özdeşleştirmemek gerek. Türk halkı kim? Aleviler mi? Kürtler mi? Sünniler mi? Yoksullar mı? Bunlar yeniden düşünülmesi gereken ideolojik kavramlar. Esas olan bireydir. Müslüman bireyin, dünyadaki bütün bireyler gibi özgür olma hakkı vardır. Dolayısıyla da yeni bir toplum yaratma hakkı vardır. İnanma ya da inanmama hakkı vardır. Bunda ısrar etmek lâzım. Geleceğin ne olacağını kim bilebilir. Neden gelecekten konuşalım? Bir başka şimdiki zamandan konuşmamız lâzım. Ve her bireyin yapacak, düşünecek ayrı ayrı şeyleri olmalı. Bunda ısrar etmek lâzım, o zaman her şey değişecek. Bütün bu şeyler hakkında konuşma tarzını değiştirmek lâzım. Evet, istediğimiz her şeyi yapabiliriz. (gülüyor)

Express, sayı 143, Mayıs 2016