GAYE BORALIOĞLU İLE “DÜNYADAN AŞAĞI”

Bu seneki Duygu Asena Roman Ödülü’nü “Dünyadan Aşağı” romanıyla Gaye Boralıoğlu kazandı. Boralıoğlu, ödülünü alırken şöyle konuştu: “Dünyanın alacakaranlığında, edebiyat daima benim için bir sığınak oldu. Bu ödülün manevi değeri benim için çok büyük. Bu sığınakta yalnız olmadığımı hissediyorum. Öte yandan bu ödülün bir de maddi değeri var, onu da eziyet gören kadınlara bir sığınak olması umuduyla Mor Çatı Kadın Sığınağı Vakfı’na bağışlıyorum.” En son Ümit Kıvanç ile ortak kitapları “Haysiyet”i yayınlayan Boralıoğlu ile, “Dünyadan Aşağı” ve “zamanımızın bir kahramanı, ama edebiyatın antikahramanı” Hilmi Aydın üzerine geçen sene bu zamanlarda konuşmuştuk. Express’in 164. sayısından naklediyoruz…

Bugünlerde yalan üzerine düşünüp duruyoruz. Dünyadan Aşağı da yalan üzerine bir roman denebilir mi?

Gaye Boralıoğlu: Yalan değil de, hakikatin çarpıtılması ya da yamuk hakikat diyebiliriz. Çünkü yalanda yeni bir gerçeklik icat edilir, oysa burada, hem Hilmi Aydın’da hem de onun söylediklerini tartan, eleştiren anlatıcıda “hakikat nedir” sorusuna verilen ve verilemeyen cevaplar var. Bugün gördüğümüz şeyi zihnimizin karanlık dehlizlerinden geçirdikten sonra tarifliyoruz, o da aslında kendi çıkarlarımıza hizmet ediyor. Hilmi’nin zihni de tam böyle işliyor, “yalan söylüyorsun” desen asla kabul etmez, çünkü yalan söylemiyor, kendi hikâyesini anlatıyor. Kendi hikâyesi, çıkarcılıkla, hayatı düzenlemeye çalışırkenki beceriksizliğini örtbas etme çabasıyla bulanmış kirli zihninin sonuçları aslında. Gerçeğe dair bilgilerin çok hızlı değişmesi de bu bulanık atmosfere uygun bir zemin hazırlıyor. Bir dönem bilimsel verilerin güvenilirliği konusunda çok katı inancımız vardı, çünkü bilimsel gelişmelerin yalanlanması için onyıllar gerekiyordu, ama şimdi her gün gazetede bir önceki bilimsel gelişmenin geçerli olmadığını okuyoruz. Bu da bizi, Descartes’ın, Kant’ın “varlık nedir”, “gerçeklik nedir” sorusuna döndürecek olan temel bir sorunsalı beraberinde getiriyor. Üzerinde büyük oranda anlaştığımız ortak bir gerçeklik var mı?

Siyasetçilerin, yöneticilerin sistematik dezenformasyon, manipülasyon yapması yadırganmıyor artık. Hilmi ise sıradanlığının farkında, o niye öyle bir yola başvuruyor? İkna edecek bir kitlesi yok.

Çünkü aslında, bu siyasi propaganda aracı olarak yamultmak değil, vasat bir durumu ifade ediyor. Bu o kadar yaygın ki. Hilmi’de yukarıdan gelen bu halin bireysel bünyede nasıl tezahür ettiğini görüyoruz, bu karşılıklı bir süreç. Trump’ın seçilmesine neden olan, Erdoğan’ı bu kadar süre iktidarda tutan zihin de bu zihin.

Nasıl bir zihin bu?

Zamanın ruhu diyebiliriz. Hedefe en kısa yoldan, en çabuk ve en konforlu şekilde ulaşma arzusu. Yürüdüğün yolun bir önemi kalmadı, önemli olan hedefine rahatını bozmadan çabucak ulaşabildin mi, ulaşamadın mı? Mesele bu. İnternet, mobil telefonlar, kısaca uydu çağı insan ruhunu zamanla yarışa soktu. Beyhude bir yarış. Derinlik yerine yüzeysellik, yol yerine hız muteber kavramlar oldu. O uyduları gönderdik ya uzaya, onlar dünyanın etrafında dönüyor ya, aslında dönen bizim başımız, o yüzden de kötü bile değil, sersem bir insan aklıyla karşı karşıyayız. Kötülük ortaçağda vardı, yaşadığımız çağ sersemlik çağı.

Yamuk hakikat teması ne zamandır var kafanda?

Meçhul’den beri hep derdim oldu bu. Orada da böyle bir mesele vardı, o daha çok insan üzerine, bilginin imkânsızlığı ya da netameliliği üzerineydi, şimdi hayat üzerine bilginin netameliliğine genişledi durum. Orada hakikati ararken kendimi o kadar da kaybetmiş hissetmiyordum. En baştan beri bu soruyla uğraştım, belki felsefe okurken de uğraşmış olmamdan ileri geliyor.

Felsefeyi nerede okudun, ilgi duyduğun düşünürler kimlerdi?

İstanbul Üniversitesi’nde Sistematik Felsefe ve Mantık Bölümü’nde okudum, aynı bölümde yüksek lisans yaptım. Nermi Uygur’un, Uluğ Nutku’nun öğrencisiydim. Lisans döneminde daha çok klasik Alman felsefesi ve onun altyapısını hazırlayan klasik Yunan felsefesi çalıştık. Kant, Hegel, Aristotales, Platon… Yüksek lisansta yapısalcılık okumaya yöneldim. Saussure, Strauss çalıştım. Yüksek lisans tezim etik ile antropoloji arasındaki ilişkiyi Nietzsche ile Lévi-Strauss üzerinden karşılaştırmalı olarak ele alır.

Hilmi’ye gelirsek, AKP’ninkine benzer bir tutumu var diyebilir miyiz?

Aslında bireysel psikolojilerle toplumsal psikolojiler çok benzer. Bozuk insan psikolojisinin, kötü ahlâkın en temel savunma mekanizmalarından biri, yediğin halta sahip çıkmayıp başkasını suçlamak. Bu sadece AKP’yle de sınırlı değil. Muhalif kesimde de benzer psikolojiler var. Bunları mesele edince daha sarih bir manzara beliriyor. Belki kavramsal düzeyde tartışmayı becerebilirsek gerçekten bir etik yaratabiliriz, ortaklaşma sağlanabilir. Bir yandan da bütün mutsuzluğumuzu yöneticilere, hükümete, AKP’ye vs. yıkarak belki biz de Hilmi’leşiyoruz. Sonuç olarak Hilmi Aydın esasında günümüze dair topyekûn bir insanlık halinin özetidir, beter bir insanlık halinin.

Hilmi Aydın yuvarlanarak ilerleyen bir karakter. Ayakta duran bir şeyi ittiğinde hiçbir şey olmaz, ama yuvarlanan bir şeyi ittiğinde kendi kendine bir süre daha ilerlemeye devam eder. Bazen küçük bir taşa çarparak yön değiştirir. Bazen bir motivasyon bulur, birisi ittirir, hız kazanır. Ama o hızın ne kadar devam edeceği belli değildir. Tam da günümüz insanını anlatan bir manzara.

Bunu bize ne tartıştıracak? Edebiyat bu zeminlerden biri mi?

Olabilir. Bu mesele dille ilgili ve aslında hayat orada başlayıp orada bitiyor. Arada olanları aktarırken de gene dile başvuruyoruz. Ama edebiyat imkânlardan yalnızca biri, çok da büyük anlam yüklememek lâzım. En azından bir zemin sağlama ihtimali var ya da bazı kapılar açabilir. Başka türlü bir gerçeklik kurma çabası da var, o yüzden tartıştırabilir.

Kitapta birden çok dil var. İki anlatıcının birbirinden farklı dilleri, Hilmi’nin babasının yazdıkları ve dile kafa yoran bir şair. Bu dillerin hepsi hakikatle kendine göre bir ilişki kuruyor.

Bir söyleşide, “müziğe tercüme edersek, dille bir senfoni yaratmak istedim” demiştim. Tek merkezden, tek anlatıcılı, tek zamanlı değil de, çoklu bir anlatım yaratmak istedim. Bu hikâyenin iki anlatıcısı olacaktı, biri karakterin kendisi, diğeri Hilmi Aydın’ın anlattıklarının hangi gerçeğin parçası olduğunu bize söyleyecek olan bir tür tanrı-yazar. Bu bana hem genel olarak bütün kitaplarımda var olan ironik yapıyı belirli bir amaçla kullanma imkânı tanıdı, hem de Hilmi Aydın gibi kimsenin uzun süre maruz kalmak istemeyeceği bir karakterle okur arasına girdi. Bunun dışında Hilmi’nin babasının notlarını bulması, gerçekle başka bir ilişkileniş biçiminin, başka bir dilin ortaya çıkması da beni yazar olarak heyecanlandırdı. Bu kitabı yazdığım süre içinde çağdaşlarımı okumaya ara verdim, hem Türk hem dünya edebiyatından klasiklere yöneldim.

Kimleri okudun?

Her şeyden önce Kafka külliyatı. Cervantes’in Don Quijote’si, Gonçarov’un Oblomov’u… Dostoyevksi’yi tekrar okudum. Tanpınar’ı da tekrar okudum. Peyami Safa okudum. Selim Aydın’ın dilini çalışırken Ahmet Rasim okudum.

Tanıl Bora, Hilmi’yi Lermontov’un Peçorin’iyle kıyaslıyor. Budala’daki Mişkin’e de benziyor. Hilmi’de de Dostoyevski karakterlerine benzer şekilde hem mağdurluk hem mağrurluk, “dışarıda bir şölen var, ama ben katılamıyorum, Sırlar kitabından bana ne o zaman” diyen bir hal var.

Haklısın, ama aslında hali yok Hilmi’nin. (gülüyor) Bu da çağımızın temel meselelerinden. Daha Türkiye’ye özgü. Nihilizme de kayamıyor. Bir yandan da dünya ahvaliyle hemhal olmak istiyor, çünkü Hilmi’nin yalnızlığa hiç tahammülü yok. Dostoyevski’deki o hali bugüne taşıyan kelime “mecal”di. Heves var, ama istikrar yok, tembel yani. Kalkıyor ve hemen oturmak istiyor. Bu çağın olgularından biri bu. Çabuk ulaşmak, köşe dönmek, kucağına gelmeyen bilgiyle ilgilenmemek. “Twitter’da yazmıyorsa zaten yoktur” gibi hissetmek. Bütün bunlar zamanla ilişkili şeyler. Niye tutunamıyoruz, niye zaman akıp geçen, yetişmemiz gereken bir şey oluyor da, yaşadığımız dünyaya, duyguya eşlik etmiyor? Aslında zamanı yaratan biziz. Bu bilgiyi unuttuk. Esas olan amaçladığın şeyle kurduğun sahici, derin ilişkidir. Bence iki tür zihin de arızalı. Sadece bugünde yaşayan zihin çok ağır bir bencilliğe varabilir. Sadece bugünle ilişkilenmek hazlarla ilintili bir şey. Fakat bugünle hiç ilişkilenmemek de arızalı. O zaman hayatı hem kendine hem de etrafına zehir ediyorsun. İki zihnin bir arada bulunması çok zor, Hilmi bunu beceremiyor. Kendimizi Hilmi gibi hissetmemizde bunun payı var. Hem o ânı yaşayacaksın hem de büyük bir zaman diliminin, dünya ahvalinin farkında olacaksın. İkisi arasındaki denge hayatın temel sorusu. Her cevap çok şahsi. Son zamanlarda pek popüler olan taoizmin, budizmin yarım yamalak yorumlanmasından çıkan new age öğretilerden bir yere varılabileceğini hiç düşünmüyorum. Evrenin, büyük zamanın içinde bir nokta olduğumuzu unutmamalıyız, o nokta çok önemli, ama hangi zamanın ve hangi evrenin nasıl bir noktası? Bizi bunun cevabı taşımalı aslında. “İnsan nedir”, “mutluluk nedir”, “ahlâk nedir” gibi ilk anda kulağımıza demode gelen felsefenin temel sorularını, bence çok yakın zamanda hiçbir fikrimizin kalmadığını fark edip tekrar soracağız.

Aklında böyle sorular mı vardı felsefe okumayı isterken?

Bu kadar derin sorular yoktu. Ama lise yıllarım şanslı geçti. Hem solcuyduk hem de felsefe okuyorduk. Lisede Marksizm seminerleri yapar, Althusser okurduk. Anlamazdık pek bir şey, ama anlama arzusu beliriyordu içimizde. Tabii bunun ve o zaman solcu olmamızın arkasında da temel bir içgüdü vardı. “Neredeyiz”, “nasıl biriyiz”, “nasıl daha iyi, faydalı oluruz” gibi, “nasıl bir dünyada yaşamak istiyoruz” gibi, bugünkü çocukların pek uğraşmadığı sorular vardı kafamızda.

Onlar da aynı soruları sorabilir.

Yakında olacak gibi görünüyor. İmam Hatip öğrencilerinin deizme ve ateizme kaydığını gösteren araştırma ilginç. Aslında o araştırmadan epey önce, Ayşe Çavdar bunu yazmıştı, “yeni sekülerlik dalgası dindar ailelerin çocuklarından gelecek” demişti. Bizim tarafın çocukları bu soruları sormuyor, tarifi daha muğlak başka bir âleme geçtiler, ama dindar ailelerin çocuklarında bu temel sorular yeniden belirecek, beliriyor.

Hilmi’de heves var, ama istikrar yok, tembel yani. Kalkıyor ve hemen oturmak istiyor. Bu çağın olgularından biri bu. Çabuk ulaşmak, köşe dönmek, kucağına gelmeyen bilgiyle ilgilenmemek. “Twitter’da yazmıyorsa zaten yoktur” gibi hissetmek. Bütün bunlar zamanla ilişkili şeyler. Niye tutunamıyoruz, niye zaman akıp geçen, yetişmemiz gereken bir şey oluyor da, yaşadığımız dünyaya, duyguya eşlik etmiyor? Aslında zamanı yaratan biziz. Bu bilgiyi unuttuk.

Kendisinden önceki kuşaklarda insanların onca iyi özelliği varken, Hilmi yaşadığı zaman yüzünden mi böyle?

Onların ne kadar iyi veya kötü olduğundan emin değilim. Hilmi’nin babası Selim Aydın’ın kendine biçtiği ulvi rol yüzünden ihmal ettiği konulara göz attığımızda ya da çalışma ahlâkına baktığımızda ya da kendini sorgulamadan, doğru bildiklerini fütursuzca uyguladığı noktalara baktığımızda, aslında onun da çok sağlıklı bir yerde olmadığını görebiliriz. Oğlunun Hilmi Aydın olması çok da sürpriz değil.

Orada Baudrillard’ın iyilik ve kötülüğe bakışına yaklaşıyoruz, iyilik ancak kötülüğün bir parçası olarak var.

Baudrillard’a pek katılmıyorum. O kadar pesimist değilim.

Ama romanda yer yer Cioran etkisi hissediliyor.

Cioran’ın genel felsefesine bazen katılıyorum, bazen katılmıyorum. Onun bütün dünyayı örten sarkazmı bana bazen çok gerçekdışı geliyor. Öte yandan, o sarkazm çok provokatif. Düşünmeyi provoke ediyor, cezbeden de o. Cioran’ı Haldun Bayrı’nın şahane çevirilerinden okuyorum. Sadece bir filozof değil, çok iyi bir edebiyatçı. Hem edebiyatçı olduğumdan hem de felsefe okuduğumdan beni cezbediyor. Mesela John Berger’ı ferahlamak için okuyorum, Cioran’ı kararmak için… Çünkü karanlıktan da çok acayip fikirler ortaya çıkabiliyor. Hayatımda o olmasaydı zihnimin bir tarafı biraz eksik kalabilirdi.

Dünyayı örten o sarkazmın ironiden veya sinizmden farkı ne?

Zor yerlerden soruyorsunuz. (gülüyor) Doktora tezi konusu gibi bir şey. Mütevazı bir cevap olacak. Cioran düşünmeye sondan başlamış bir adam, ölümün karanlığı üzerine kurmuş bütün aklını. O yüzden de dünyada olup biten her şeye eleştirel yaklaşabiliyor. Bu durum hem ciddiyetten uzak, ki bunu olumlu kullanıyorum, hem de hakikatin alacakaranlıkta kalan parçalarını görmemizi sağlayan bir bakış açısı. Çok faydalı, zihin açıcı. Ama Cioran’ın kendi öznesi felsefesinin içinde yoktur. Hayatı boyunca intiharı övdü, ama kendisi Alzheimer’dan öldü. Ahlâk felsefesine uzak bir yerden kuruyor öğretisini. O yüzden de ütopya üretmeye hiç yatkın değildir. İroniye gelince, önemserim ve kıymetli bulurum, özellikle edebiyatta. İroninin içine özne de katılabilir, hatta katılmalıdır. Yazarın dünyayı olduğu kadar kendisini de tiye alabilmesine imkân tanır ki, bu da sert ve acıtıcı olan gerçekliğe katlanmamızı sağlar. Romanda Ali Cemal’in dili ve hali, o ironik bakış açısı, babasına katlanmasını, kendini korumasını ve üstelik bir de dünyaya bir yapıt bırakabilmesini sağlıyor.

Fotoğraf: Ümit Kıvanç

Cioran ve Berger kitaplarından favorilerin hangileri?

Cioran’dan Çürümenin Kitabı, ama Ezeli Mağlup’u da çok severim. Berger’in Görme Biçimleri elbette. Elden ele dolaşan bir kitap vardı, hayatımızı epeyce etkilemişti. Kastettiğim 1980’lerin başı. Bento’nun Eskiz Defteri de bana çok faydalı olmuştur.

Romanın geçtiği Balat’la nasıl bir bağın var? Zihnindeki ilk Balat görüntüsüyle şimdikini karşılaştırdığında nasıl bir fark görüyorsun?

Balat’a ‘80’lerden beri gidip geliyorum, son üç-dört yıl hariç pek değişmemişti. On beş sene kadar önce UNESCO bazı evleri koruma altına aldı, sadece dış cepheler yenilendi. O süreçte gündeme gelir gibi oldu, ama mahallenin çehresi değişmedi. Kadir Has Üniversitesi’nin açılmasıyla başlayan bir süreç var. Bir de Beyoğlu’nun gözden düşmesiyle birlikte tekrar popülerleşti ve kendi ahalisi dışında insanların da uğradığı bir yere dönüştü son iki yılda. Kaderi biraz Tarlabaşı’na benziyor, oralar da eskiden yoksul Yahudi mahalleleriydi, Ermeni ve Rumlar da vardı bir dönem. Ama ‘60’lardan ve ‘70’lerden itibaren Anadolu’dan çok ciddi göç aldı. Genellikle çok çocuklu yoksul ailelerin yaşadığı, evlerden evlere çamaşır iplerinin gerildiği, kapı eşiklerinde, sokakta yaşanan, gelen geçene laf atılan, evlerin epeyce bakımsız olduğu renkli bir yerdi. Sokakta yaşanan her şey ister istemez renkli oluyor. Kapıları kapatıp ardına çekildiğin zaman her şeyden önce bir korku ve güvenlik durumuyla karşı karşıya kalıyorsun. Şimdi iyi tasarlanmış bir siteye gittiğimizde “renkli” sıfatı aklımıza gelmiyor, çünkü o duvarların arkasında rengi göremiyoruz.

Kitaptaki yemek tariflerini denedin mi?

İyi yemek yapan biri değilim, yemekle ilişkim hep zayıf olmuştur. Ömrünü ekmek arası döner yiyerek yaşamış bir insanım neredeyse. (gülüyor) Ama bir sürü tarif aldım, karşılaştırdım, o yemekleri yedim. Yemeklerin hangi dönemlerde nasıl farklarla yapıldığını, şimdiye nasıl geldiklerini, Selim Aydın’ın tarifine neyin yakışacağını düşünerek irdeledim. Çok zevkliydi. Yemekten o kadar hoşlanır mıydım, bilmiyorum, ama yazmaktan çok hoşlandım.

Sersemlik çağının en belirgin özelliği geleceğin öngörülemez oluşu. Şu kadarını söyleyebilirim, seçim sonucu ne olursa olsun zorlu bir dört-beş yıl daha bizi bekliyor. Dağılan ittifaklara, ihanetlere, sürprizlere, iflaslara tanıklık edeceğiz. Bu karanlıktan geleceğe bakarken gördüğüm en parlak ışık Demirtaş.

Hangi kaynaklara baktın tarifler için?

Birçok kaynaktan faydalandım, ama en temel kaynak Marianna Yerasimos’un Osmanlı Mutfağı kitabıydı, çünkü oradaki tarifler en doğru ve en sağlamları, hem de bugünün malzemelerini kullanarak tarifler hazırlamış. Bazı kitaplarda orijinal tarifler var, ama bugün yapmak mümkün değil, malzemelerin bazılarını bulmak imkânsız ya da bugünün damak tadına çok uygun değil. Bizans araştırmaları yapan Buket Bayrı’ya da danıştım.

Kapelika ismi nereden çıktı?

Buket Bayrı’nın verdiği Bizans’ta mutfak adabı üzerine bir makalede rastlamıştım. Bizans döneminde Haliç’te kapelika adı verilen lokantalar var. Selim Aydın araştırmacı bir adam, bu isme bir yerlerde rastlıyor ve orijinallik olsun diye koyuyor.

Hilmi Aydın tarifleri babasının defterinden alıyor. Ama tadı tutturamıyor. Neden?

Sadece tarifle olmaz ki. Birçok restoran sahibiyle konuştum, o tür restoranların işletmeciliği ve neyin nasıl sonuçlar doğurabileceğiyle ilgili de biraz araştırma yaptım. Sadece iyi yemek yapmak yeterli değil. İstikrar çok önemli ve Hilmi Aydın’da hiç yok. İkincisi, ustanın eli ve o elin dükkânın kimliğini oluşturması çok önemli. O yüzden bir zamanlar “Mehmet Amca’nın Yeri”, “Veli’nin Yeri” gibi lokantalar vardı. Yemeği yapan, her şeye kimliğini veren bir kişi. Lezzeti de, estetiği de oluşturan o. Her şey mekanikleştikçe, restoranlaşma arttıkça o ustalar kayboldu.

Kapelika’nın müdavimlerinden biri de Oğuz Atay. Oğuz Atay’ın tarifine göre, tutunamayanla münasebet kurmak aşağılayan, ezen, soluk aldırmayan kelimelerle savaşmayı da gerektiriyor.

Oğuz Atay bugün olsa Selim Işık’ı öyle yazmazdı. Kitabı bitirmeye yakın Tutunamayanlar’a tekrar baktım. Çok ilginç, çok uzaklaşmışız. On sene önce okumuştum, o zaman o kadar uzak gelmemişti. O meseleleri biz de tartışıyorduk. Aslında çok kısa bir dönem. Tekrar baktığımda sanki yüzyıl önceki bir şeyi okuyormuşum gibi geldi.

Tutunamayanlar “eski Türkiye”nin meseleleriyle uğraşıyordu.

Aynen öyle, yeni Türkiye’nin “tutunamayanları” Hilmi Aydın’lar. Aslında artık tutunamayan bile diyemeyiz, trajedi tam da orada. Yani tutunamamak bile bir tutunma arzusu ifade ediyor. Tutunamayanlar’ın içeriğini de hesaba kattığımızda, orada bir hesaplaşma var, burada o da yok. Bunu ne sadece Hilmi’ye ne de sadece iktidarın diline dair söylüyorum. Bütün muhalefeti, alternatif gibi görünenleri de katıyorum. Aslında galiba zamanın ruhunu tariflemeye çalışıyorum.

Oğuz Atay’ın döneminde olmayan bir kavram var hayatımızda: “Loser”. Aşağılama sözcüğü olarak kullanılıyor. Öte yandan, bir “Kaybedenler Kulübü” vakası var, “kaybetmeye güzelleme”. Bu yeni durumun “tutunamayanlar” ile ilişkisi üzerine neler söylenebilir?

Bu söyleyeceklerimi lütfen paranteze alın. Özel olarak kimseyi ya da hiçbir eseri kastetmiyorum, ama bir aydın olarak toplumsal normlara sığamamak ve uyumsuzluğun acısını yaşamak, yani bir tutunamayan olmak ile kadınlarla ilişkilerinde başarılı olamayan, yeterince para kazandıran bir iş bulamayan, yarı aydın irice bir ergen olarak kaybeden kelimesinin romantizmine tutunmak arasında fark var. Maalesef bizim memlekette pek yaygın olan “müptezelliği romantikleştirme” halinden hiç hoşlanmıyorum. Hilmi Aydın o ergenlerin büyümüş halidir işte. Oradan ancak Hilmi Aydın’lar çıkar, daha iyi bir şey çıktığını görmedik.

Hilmi kendisini kamufle ettiği için mi sıyırıyor, yoksa herkes kendinden bir şey bulup onu hoş mu görüyor?

Hilmi Aydın ayakta duran bir karakter değil. Ayakta durmaya niyeti var mı, o da belli değil. Daha çok yuvarlanarak ilerleyen bir karakter. Ayakta duran bir şeyi ittiğinde hiçbir şey olmaz, ama yuvarlanan bir şeyi ittiğinde kendi kendine bir süre daha ilerlemeye devam eder. Bazen küçük bir taşa çarparak yön değiştirir. Bazen bir motivasyon bulur, birisi ittirir, hız kazanır. Ama o hızın ne kadar devam edeceği belli değildir. Aslında tam da günümüz insanını anlatan bir manzara.

Hilmi’nin çalışanlarından biri Diyarbakırlı ve Sur’daki operasyonlarda evi yıkılmış. Hilmi bu konuya da çok yabancı. Ülke gündemine de pek ilgisi yok.

Pek değil, hiç ilgisi yok. Bunu edebi dile çevirmek hakikaten kolay bir şey değildi. Bir kavgayı anlatmak kolay, ama kavga olmadığını anlatmak çok zor. Bir şeye karşı duyarlılığı anlatmak kolaydır, ya da bir şeyden neden nefret ettiğini, ama duyarsızlığı anlatmak çok zor. Böyle bir şey yapmayı denedim. Daha doğrusu bunu yapmam gerekiyordu. Klişeye düşmeden, Hilmi’nin karakterini bozmadan, romanın yapısını ve atmosferini zedelemeden bu duyarsızlığı nasıl anlatabilirim diye çok kafa yordum. Çünkü anlatmamak yanlış olurdu. O karakteri oluşturan unsurlardan biri karısıyla, biri babasıyla, biri dinle, cehennemle ilişkisi… Biri de toplumla ilişkisi.

Reha-Ahmet İsvan da geliyor Kapelika’ya.

Evet, çünkü onlarla çok özel bir ilişkim vardı. Reha Hanım’la Metris’te aynı koğuşta yattık. Eşi, eski İstanbul belediye başkanı, Ahmet İsvan’la da açık görüşte kucaklaşmışlığımız var. İnanılmaz bir kadındı, sabah yedide sayım için gelirdi jandarma. Biz eşofmanla yatardık, ki son anda kalkabilelim. O altıda kalkar, hazırlanır, saçını tarar, makyajını yapardı. “Reha Hanım, üşenmiyor musunuz” dediğimizde “Ben düşmanımın karşısına asla bakımsız çıkmam” derdi. Çok yakın arkadaş olduk. Nikah şahidimdir kendisi. Kapelika’ya gelenlerin benim de çok sevdiğim ve belirli bir dönemde özel anlam ifade eden insanlar olmasını istedim.

Kapelika gibi yerler pek kalmadı.

Yakın zamana kadar vardı. 15-20 yıl öncesine kadar Çiçek Pasajı’ndaki Cumhuriyet Meyhanesi böyleydi. Oraya birtakım siyasi karakterler de giderdi, yazarlar da uğrardı. Ama şimdi yeni jenerasyonda böyle bir müdavim olma içgüdüsü, zevki yok. Onun tadı kalmadı herhalde. Bir yer moda oluyor, oraya gidiliyor, sonra modası geçiyor, başka bir yere gidiliyor. Bence müdavim olmak çok müthiş, bir nevi aile edinmek gibi. Bilirsin ki orada aynı garsonlarla karşılaşacaksın, sevdiğin şeyleri yiyip içeceksin, kapıdan giren insan göz aşinalığın olan biri olacak. Aslında mahalle kadar güvenli ortamlar.

Türkan Şoray da gelmiş Kapelika’ya. Hatta Hilmi çocukken kucağında oturmuş, hiç inmek istememiş.

Bazen Hilmi Aydın için üzülüyorum aslında, okuyanlar da benzer şeyler hissediyor. Sonuçta nedenini bildiğin zaman anlamaya da başlıyorsun insanları. Benim için Hilmi Aydın’ın attığı her adımın bir sebebi var. Karakter yaratmak böyle bir şey. Karakter tutarlılığını sağlamak da öyle… O nedenin de başka bir nedeni vardır. Bütün o zinciri ve halkaları yazarın kafasında kurmuş olması gerekir. Yoksa karakter oraya buraya kaçarken tanınmaz hale gelebilir. Belirli ipuçlarıyla ortaya koyduğun zaman empati kurmaya, üzülmeye başlıyorsun. Çocukluğunu düşündüğümde biraz ilgisiz bir anne, tamamen işine odaklı pederşahi bir baba ve henüz pek bir şeyin farkında olmayan, yarı duyarlı bir çocuk geliyor gözümün önüne. Hilmi’nin bütün duyarlılıkları çocukluğunda kırılmış aslında.

Peki Hilmi iflah olmayacak mı, hiç umut yok mu?

Bu anlamda bir değişim ancak kuşaktan kuşağa olur. Ki kitapta da bunun ipuçları var. Şunu söyleyebiliriz, bir umut var, ama o umut Hilmi’de değil. Hilmi Aydın zamanımızın bir kahramanı, ama edebiyatın antikahramanı. Bir antikahramanın özellikleri değişip olumsuzdan olumluya doğru gitmeye başlarsa gayet klişe ve sıkıcı şeyler ortaya çıkabilir. İyi özelliklere sahip bir kahramanı birtakım mücadelelerden sonra daha iyi yapmak mümkün, ama özellikle de bu kadar farklı yelpazelerde anlatılmış bir antikahramanı öyle bir kırılmayla dönüştürmek ahlâken bana doğru gelmedi. Bununla birlikte Hilmi aslında bir miktar değişir, nihayetinde kendi yalnızlığıyla çıplak bir şekilde yüz yüze gelir.

Hilmi Aydın bir dünya vatandaşı mı, yoksa Türkiye’ye özgü bir tip mi?

Hilmi Türkiye’ye özgü bir tip değil, çünkü bu vasatlaşma hali Türkiye’ye özgü bir durum değil. Aslında Türkiye büyük bir devirden kendi payına düşeni kendi dilinde yaşıyor. Bunu Amerikalılar, Avrupalılar kendi dillerinde yaşıyor. Hiçbir yazar evrensel bir karakter yaratayım diye yola çıkmaz. Yazarın dertleri vardır. Ya da ben böyle yazıyorum. Bu dertler etrafında dolaşan ruhlar gibidir, o ruhlarla hemhal olursun ve onları dile dökmeye başlarsın. Dile döktüğün şeyin evrenselliği senin ne kadar geriye gittiğinle bağlantılı. Evinin içindeki ruhları temizleyip dışarı atmakla sınırlı kalırsa, o ayrı. Daha büyük bir evrene de bakabiliyorsan, arka planda beslendiğin büyük yataklar varsa, her dilde hissedilecektir. O dil arka plandaki başka bir evrenin dili, onu ne kadar yansıtabildiğin önemli. O derdin yerel bir mesele olmadığını düşünüyorum. Fransa, Avusturya, Polonya ve Macaristan’daki ilkel güdülerden beslenen politikalar tahmin edilenden çok daha büyük karşılıklar buluyor. Niye şaşırıyoruz ki, dönüp kendimize bakalım.

24 Haziran (2018 genel seçimleri) ve sonrasına dair öngörülerin neler?

Her şeyden önce şunu söylemem lâzım, sersemlik çağının en belirgin özelliği geleceğin öngörülemez oluşu. Bu da sersemliğin tabiatına uygun bir şey. Yalnız Türkiye’de değil, dünya ölçüsünde de öngörüde bulunmak çok zor. Şu kadarını söyleyebilirim, seçim sonucu ne olursa olsun zorlu bir dört-beş yıl daha bizi bekliyor, en az dört-beş yıl. Dağılan ittifaklara, yeni ittifaklara, ihanetlere, sürprizlere, iflaslara, yeni zenginlere tanıklık edeceğiz. Bu hengâme içinde umarım sorgusuz, iddianamesiz bir şekilde cezaevinde yatan insanlar bir an evvel çıkar ve bu musibet demokrasi katilleri yerin dibine batar. Bu karanlıktan geleceğe bakarken gördüğüm en parlak ışık Demirtaş. Kendisine uzun bir ömür diliyorum, çünkü bu memlekete çok gerekli olacak.

Express, sayı 164, Haziran 2018