Geçtiğimiz günlerde çıkan Kadınlar Toplumu ( “Une société de femmes”, Fayard, Mart 2006; “Kadınların Dünyası”, çev. Mehmet Moralı, Kırmızı, 2007) adlı kitabınızda, kadınlara dair çoğu araştırmadan farklı olarak, kadınların özneleşmesinden bahsediyorsunuz. Kadınlar sosyal bilimlerde neden genellikle mağdur olarak ele alındılar?
Alain Touraine: Bu sorunsal üzerine uzun süredir çalışıyorum. Bu konuda kadınların mağduriyetine dair pek çok şey okudum. Öte yandan, kadınlık kavramına eleştirel yaklaşan ve bu nedenle Foucault’nun bakış açısına parallellik gösteren Amerikan feminist felsefecileri de okumuştum. İki okumanın da en belirgin ortak özelliği, kategorilerin eleştirilmesiydi. Kadınların, adeta kategorilerin kurbanı olmaları nedeniyle varolmadıklarını söyleyebilirim. Paris’te, New York’ta bu konular hakkında seminerler verdim. Sonuçta, kadınları bir araya getirerek onlarla görüşmenin doğru olduğunu düşündüm. Yani, kadınlar hakkında konuşmak yerine, onları kendi ağızlarından dinlemeye ve kendilerini rahatça ifade etmelerini sağlamaya karar verdim. Bu benim için adeta bir özgürleşme oldu, çünkü kadınlar asla kendilerinden beklenebileceği şeyleri söylemediler. Kadınların mağdur olmadıklarını söylemiyorum, kendilerini mağdur olarak tanımlamadıklarından söz ediyorum. Bana anlattıklarını özetleyecek olursam, aslında çok basit gibi görünse de –en basit şeyler illâ en önemsiz şeyler olmuyor– kadınların hepsi ilk olarak ve kendiliklerinden “ben bir kadınım” dediler. Bu, “her şeyden önce kendimi kadın olarak tanımlıyorum” demek, yani burada hem doğrulayan, hem de olumlu bir iddiadan söz ediyoruz. “Acı çekiyorum”, “mustaribim” demekten çok farklı bir şey bu.
İlkinden bağımsız olmaksızın tekrar edilen ikinci cümieyse şu: “Hayatımı bir kadın olarak kurmak istiyorum.” Bu da, kadınlar için kadın konusunun etik ve psikolojik temelli bir prensip olduğunu gösteriyor. Bu cümle, aynı zamanda, “hayatıma anlam veren şey bu” demek oluyor. “Kendi olmak” üzerine odaklanan bir sav.
Siyasal, ekonomik terimlerle tanımlanan bir paradigmadan kültürel, kişisel, etik ve ahlâki kavramlarla ifade edilen bir paradigmaya geçiyoruz. Bu yeni paradigmada belirleyici aktör kadınlar.
Üçüncü önemli noktaysa, aslında bunun yorumunu içeriyor: “Hayatta her şeyden önce cinsellik alanında kadın olmayı başaracağım veya başaramayacağım.” Söylenmesi beklenenin aksine bir şey bu, işten veya meslekten bahsedilmiyor mesela. “Çalıştığım için eşitlik hakkını almam gerek” değil. Eminim, tüm kadınlar bunu istiyorlardır, ama burada önemli olan “kendimi inşa etmek istiyorum” ifadesi. Öncelikle, “kendisi” üzerine dayalı, öte yandan da cinsellik alanında geçen bir süreç.
Fransa’daki Müslüman kadınlar arasında da bir araştırma yaptığımı eklemeliyim. Bu çalışma tabii ki biraz daha farklıydı, çünkü İslâm ve aileyle ilgili sorunlar da devreye giriyor, ama aynı eğilim onlarda da gözleniyor. Ailesiyle koptuğu için ağlayarak hayat hikâyesini anlatan bir kız şöyle demişti: “Hayatımda ilk defa ‘ben’ diyerek konuşuyorum ve ilk defa kendilerine ben diyen kadınlarla konuşuyorum.” İşte olayın özü bu. Olayın öbür yüzüyse, kültürümüzün dünyayı fethetme olarak tanımlanabilecek bir imajdan “kendi”ne odaklanan bir imaja doğru kaymasına, hatta çoktan kaymış olmasına dayanıyor. Latin Amerikalı bir ekonomistin dediği gibi, eskiden dışarıya dönük bir bakış açımız varken, bugün içe dönük bir bakışımız var. Batı’daki kültür modeli –ki bu sadece Batı için de geçerli değil– Çin’in veya Arap dünyasının yaptığı gibi toplumu kurtarmak üzerine değil, tam tersine, her şeyi kırmak üzerine kurulu. Daha ziyade, tüm yetkileri yönetici bir elitin ellerine emanet eden ve geri kalan nüfusa, yani işçilere, sömürgelere, kadınlara, çocuklara vb. aşağıda olduklarını söyleyen bir düzen tanımı üzerine kurulu. Dünyayı bu şekilde fethediyoruz. 18. yüzyıla gelindiğinde, bilindiği gibi, hükmedilen insanlar bağırmaya başladılar. Siyasal devrimleri, işçi hareketlerini, bağımsızlık savaşlarını yaptılar ve feminizmin temelleri atıldı. Sonuç olarak, bu Avrupa modelini, tüm oklarını fırlattıktan sonra gevşemiş bir yaya benzetebiliriz. Bu noktadan sonra, birçok Avrupalı artık yapacak bir şeyin kalmadığını, kimsenin mücadele etmediğini, kimsenin ileriye dönük projesi olmadığını söylüyor. Günübirlik yaşamak ve tatile çıkmak veya emekliye ayrılmak bunun birer örneği…
Kendine/içine dönme tanımını yaratan aktörler kadınlardır. Kadınlar, uzun süre boyun eğmek zorunda kaldıkları ve öznellikten yoksun bırakıldıkları için, “ben” diyen ve dünyanın dağılmış parçalarını yeniden dikmek isteyen kişiler! Hepsi bunu en basit şekilde dile getirdi. Erkeklere göre yine de biraz üstün olduklannı söylediler. Peki neden üstünler? “Çünkü aynı anda birden fazla şey yapabiliyoruz” dediler. Bu, sürekli yinelenen bir cevaptı. Hem özel hayatı hem de kamusal hayatı kapsayan bir cevap. Karşı çıkmayı değil de, kavramları bir araya getirmeyi, örneğin bedenle ruhu, doğayla kültürü, erkeklerle kadınları bir araya getirmeyi öneriyorlar; yani sosyolojik düşünce de dahil olmak üzere, klasik düşüncenin dayandığı tüm karşıtlıkları ya da ikilikleri… Bu iki kutuplu düşünceyi, karşıt anlamlı iki bileşenden oluşmuş bir düşünceyle ikame edebiliyorlar. İki şeyi aynı anda yapmak istediklerinde bir nevi “karşıtlar birliği” kurmuş oluyorlar. “Her iki şeyi de mükemmel bir şekilde yapamayacağımı, dolayısıyla, ne kadar aciz bir durumda olduğumu biliyorum, ama iki şeyi aynı anda yapmaktan başka çözüm yok” diyorlar. Bunu söylerken, toplum hakkında şu âna kadar edindiğimiz düşünceyi, imajı ifade ediyorlar. O da, erkeklerin parayı ve iktidarı ellerinde tutmaları.
Bence kadınlar sözün gücünü anladılar. Nitekim, bu konunun da üzerine gittim: Örneğin, on kadın ve on erkekten bu meseleleri konuşmalarını isterseniz, kadınların konuştuğunu, erkeklerinse konuşmadan cevap verdiklerini görürsünüz. Kadınlar tekrar konuştuktan sonra erkeklerin “haklılar” dediklerine şahit olursunuz. Maçoluk bugün dışlanan bir şey. Erkekler zayıf… Her şeyin ötesinde, erkeklik kavramı canlarını sıkıyor.
1960’larda büyük yükseliş yaşayan feminist hareketle günümüzün kadın hareketi arasında ne gibi farklar var? Bu hareketi, geliştirdiğiniz “yeni toplumsal hareketler” arasında saymak mümkün mü?
İki dönem arasındaki fark çok derin. Nitekim, bu kadınlar kendilerini feminist olarak adlandırmayı reddediyorlar ve politikadan nefret ediyorlar. Birçok genç kadının annesi, “kızımın neden feminist olmadığını anlamıyorum, biz öyleydik” diyor. Feminizm, işçi hareketi, sömürgelerin bağımsızlık hareketleri gibi büyük toplumsal hareketlerden biriydi. Halbuki bugün, yaşları ve şartları ne olursa olsun, kadınlar toplumsal bir hareketin değil de, daha çok kültürel bir dönüşümün öncüleri, kültürel bir dönüşüm söz konusu. Dolayısıyla, feminizmden farklı bir düzenden, farklı düşüncelerden ve farklı referanslardan söz edilebilir. Doğrusu, tüm siyasal tanımları reddetme güçlerinden etkilendim, ama bu beni pek de şaşırtmadı.
Bugünün dünyasını anlamak için yeni bir paradigma (Un nouveau paradigme pour comprendre le monde d’aujourd’hui, 2005) adlı kitabınızda paradigma değişiminden söz ediyorsunuz. Kadınların bugünkü durumu için de bir paradigma değişimi söz konusu mu?
Tabii, kesinlikle bir paradigma değişimi söz konusu, hatta bunun çok çarpıcı bir örneği olduğunu bile söyleyebilirim. Eylem paradigmasından düşünce ve vicdan paradigmasına bir geçiş. Siyasal, ekonomik terimlerle tanımlanan bir paradigmadan, kültürel, kişisel, etik ve ahlâki kavramlarla ifade edilen bir paradigmaya geçiyoruz. Bu çok temel bir nokta. Bu yeni paradigmada belirleyici aktörün –aynı Fransız Devrimi’nde yurttaşların veya sanayi toplumunda işçilerin olduğu gibi– kim olduğunu sormak ilginç. Günümüz toplumunun başlıca aktörlerinin kadınlar olduğunu söyleyebilirim.
Kadınlar iki kutuplu düşünceyi, karşıt anlamlı iki bileşenden oluşmuş bir düşünceyle ikame edebiliyorlar. İki şeyi aynı anda yapmak istediklerinde bir nevi “karşıtlar birliği” kurmuş oluyorlar. “Her iki şeyi de mükemmel bir şekilde yapamayacağımı, dolayısıyla, ne kadar aciz bir durumda olduğumu biliyorum, ama iki şeyi aynı anda yapmaktan başka çözüm yok” diyorlar.
1970’lerde feministler “kişisel olan politiktir” sloganını ortaya atmışlardı. Bugün bu söz geçerliliğini sürdürüyor mu?
Bu tez bir süre daha geçerli olacak, belki 500, belki de 1000 yıl daha. (gülüyor) Meclis’te nelerden bahsediliyor? Bu sorunlardan. Uzun zamandır kürtaj meselesinden, etnik azınlıklardan, eşcinsellerden, kadınların statüsünden bahsediliyor. Bu sorunlar çok uzun zamandır siyasal hayatın merkezinde. Bu dönüşüm yeni değil, ama çok önemli ve süreceğini düşünüyorum.
Kadınların artık kendilerini anne veya eş olarak değil de, kadın olarak tanımlamalarını, bu değişimi neye bağlıyorsunuz?
Kadın psikolojisi veya kadın kimliği gibi sözlerden sakınıyorum, bunları reddettiğimi söyleyebilirim. Kendilerini işlevleri dışında tanımlayan kadınlar her zaman oldu. Bugün tüm dünyada –belki böyle konuşmak biraz abartılı olabilir ama, bu olayın küçük ve zengin ülkelerle sınırlı olmadığını düşünüyorum– kadınlar kendi varoluşlarının öznesi veya aktörü olma arzusunun farkına varıyorlar. Kanımca, bugün dünyayı bu yönetiyor. Kültürel olan politikayı ve ekonomiyi işgal ediyor. Bu, önemli bir mesele.
Epeydir kültürel hak arayışlarına paralel olarak kimlik hareketlerinin yükselişine tanık oluyoruz. Siz kimlik kavramının sakınılması gereken, tehlikeli bir kavram olduğunu vurguluyorsunuz. Kadınların kendilerini kadın olarak tanımlamalarını, bu özneleşme sürecini kimlik hareketinden farklı kılan noktalar neler?
Kimlik kavramı, bence çelişkili bir kavram. Kadın hareketinin bunun tam tersi olduğunu düşünüyorum. Kimlik, bireyin kendisini nesnel ve olumlu kriterlere göre tanımlamasını içerir. “Kendimi kadın olarak tanımlıyorum” demek, “kendimi öncelikle biyolojik olarak kadın hissediyorum” demek, en azından teorik olarak. Bunun yanısıra, kadınlar kendilerini bir cinsiyet (toplumsal cinsiyet, “gender” anlamında) olarak tanımladıklarını söylüyorlardı, yani doğal bir gerçekliğin toplumsal inşası sonucu böyle söylüyorlardı. Bu bana pek anlamlı gelmiyor. Nitekim, en radikal kadınlar, bu tahayyülün erkeklerin dünyasına ait bir tahayyül olduğunu söyleyerek ters yüz ettiler.
Öznenin kendini inşa etme sürecinde cinselliğin de payı var mı?
Kadınların söylediklerinin özünde cinsellik var. Peki bu ne anlama geliyor? Öncelikle, adını ne koyarsanız koyun, kültürel anlamlar dışında dahi seks ya da libido olarak adlandırabileceğimiz şeyin varolduğunu kabul etmemiz gerekiyor. Bu noktadan itibaren, iki ana düşünce biçimi söz konusu. Klasik düşünce, ötekiyle karşılaşma sürecinde her şeyin anlamının değiştiğini, dolayısıyla aşka dayalı bir ilişkinin cinsellik üzerine kurulduğunu ya da eninde sonunda cinselliğe vardığını söyleyen düşünce. Bana kalırsa, kadınların söyledikleri bunu doğruluyor, fakat insanın kendiyle olan ilişkisinin ötekiyle olan ilişkisinden daha öncelikli olduğunu savunuyor.
Sartre’ın vaktiyle söylediği gibi, kadınlar bugüne kadar hep “öteki” için varoldular. Bu, aşkın çok önemli ve zenginleştirici olduğu anlamına geliyor, ama asıl önemli olan, kadının bir aşk ilişkisi etrafında kendini nasıl inşa ettiği.
Bu konu çağdaş sosyolojide önemli bir tema. Bugün, hangi kültür söz konusu olursa olsun, kadınların toplumsal hedefinin erkeklerle olan ilişkilerine odaklandığını söylemenin mümkün olmadığını düşünüyorum. Kadınlar erkeklerden konuşuyorlar, ama çok da fazla değil. Kadınların amacı, kendilerini inşa etme arzusuna dayalı; Sartre’ın vaktiyle söylediği gibi, kadınlar bugüne kadar hep “öteki” için varoldular. Bu, aşkın çok önemli ve zenginleştirici olduğu anlamına geliyor, ama asıl önemli olan, kadının bir aşk ilişkisi etrafında kendini nasıl inşa ettiği. Kendini inşa etmekle ötekiyle beraber inşayı birbirine karşıt iki düşünceymiş gibi görmemek lâzım. Bu kadınlar, güncel düşünce akımlarına, yani “öznenin varolmayıp da ötekinin varolduğu mutlak öteki” gibi fikirlere oldukça uzaklar. Tam tersine, çok daha klasik bir tutumları var, aynı 17. ve 18. yüzyılda kastedilen kendinin inşası gibi. Akıl yoluyla bir inşa söz konusu, ama başka bir biçimde. Nitekim, her kadının kendini bir bütünle özdeşleştirememesi sonucu hissettiği bir çeşit yalıtılmışlık, yalnızlık duygusu var.
Kadının bedeniyle ilişkisinin özneleşme süreciyle ilgisi var mı?
Kadının veya erkeğin bedeniyle olan ilişkisi, daha çok parası, zamanı ve hizmetçileri olan üst sınıflara özgü. Bugün neredeyse bütün kadınlar jimnastik vb. şeyler yapıyor, geçmişe kıyasla kadının daha fazla parası ve zamanı var. Sonuç olarak, birbirimize daha çok bakıyoruz, birbirimizi daha çok tanıyoruz ve daha çok şey paylaşıyoruz. Erving Goffman’ın dediği gibi, kendini sunma daha çok önem kazanıyor.
Kadın imajının medyada kozmetik bir ürüne indirgenmesi ve kadın bedeninin bu şekilde sömürülmesine ne diyorsunuz?
Bu çok karmaşık bir konu. Konuştuğum kadınların da kafaları karışık: “Bu seksi reklamı reddediyorum, ama bu reklam aynı zamanda benim satın aldığım ürünler için yapılıyor” diyorlar. Bir gün, tartışma gruplarından birinde, Cezayir asıllı bir kadın şöyle demişti: “Eve döndüğümde aynaya bakıyorum… Ve kendime baktığımda, geriye ne saçımın ne de yüzümün kaldığını görüyorum. Hepsini benden çalmışlar!” Buradan şöyle bir sonuç çıkarıyorum: Kadın veya erkeklerin seksi reklamlara karşı çıkmalarının nedeni, reklamın seksi kadın imajı vermesinden değil, tam tersinden kaynaklanıyor.
Günümüzde, yani reklam çağında, genel olarak bir cinsiyetsizleştirme var. Şöyle de denebilir: Kadının cinselliği, ürünü erotize etmek üzere nesneye aktarılıyor. Dolayısıyla, kadının ya da erkeğin “erotiksizleştirildiğini” söyleyebiliriz, çünkü imajımı, yüzümü ve cinselliğimi çalıyorlar. Bu durumu emeğin sömürüsüyle karşılaştırabiliriz. Sanayi toplumunun işçisi “işgücümü çalıyorlar!” diye bağırıyordu. Bugün, post-endüstriyel ya da iletişim toplumunun –nasıl adlandırmak isterseniz öyle adlandırın– kadını da kişiliğinin ve kimliğinin çalındığı hissine kapılıyor.
Günümüzde bir cinsiyetsizleştirme var. Kadının cinselliği, ürünü erotize etmek üzere nesneye aktarılıyor. Dolayısıyla, kadının ya da erkeğin “erotiksizleştirildiğini” söyleyebiliriz. Sanayi toplumunun işçisi “işgücümü çalıyorlar!” diye bağırıyordu. Post-endüstriyel ya da iletişim toplumunun kadını da kişiliğinin ve kimliğinin çalındığı hissine kapılıyor.
Ortaçağ’daki din ve metafiziğin, Aydınlanma’daki aklın yerini günümüz felsefesinde ne aldı? Bu, özne kavramı olabilir mi?
Bu sorunun gündeme gelmesi bile beni şaşırtıyor, insanlar sadece bundan konuşuyorlar. Bugün bir kamu kuruluşunun veya sanayinin özelleştirilmesinin insanları harekete geçirdiğini görüyor musunuz? Hayır. Buna karşın, kürtajdan, eşcinsel evlilikten, kadınların hukuki haklarından ya da göçmenlerden konuşulduğunu görüyorsunuz, sadece özne olarak insandan bahsediliyor. Bu yüzden, bugün insanların fotoğrafları daha çok çekiliyor ya da insanlar fotoğraflarının kamusal alandaki yerlerini değil de, özel hayatlarını ve düşüncelerini yansıtacak şekilde çekilmesini istiyorlar. Kamusal hayat, özel sorunların işgaline uğramış durumda.
Kadınların kendilerini kadın olarak tanımlama isteğinin daha çok Batı toplumları için geçerli olduğu izlenimini veriyorsunuz. Başka toplumlardaki kadınların durumu hakkında ne düşünüyorsunuz? Örneğin İran’daki kadınlar…
Öncelikle, İslâm dünyasında da kadınların artık sadece mağdur ve boyun eğen kişiler olmadıklarını gösteren veriler var. Kadın hareketi öyle bir boyuta geldi ki, bugün herhangi bir siyasi iktidarı kadınlara verdiği önemi göz önünde bulundurarak değerlendiriyoruz.
Tanımadığım bölgeler hakkında bir cevap vermem zor olur. Ama, İran’dayken aklımdan geçen bazı fikirlerden bahsedebilirim. İran’daki kadınlar, buradaki kadınlardan farklı şekillerde ifade etseler de, şu konuları vurguladılar: “Bu başörtüsü meselesini çok abartıyorsunuz, bu madalyonun sadece bir yüzü. Benim için en temel şey çalışmak ve çalışma iznine sahip olmak.” Tahran’da kadınların artık emek piyasasına girdiklerini söyleyebiliriz. Örneğin bir kadın, evlendiklerinde kocasına kendisinin ileride mesleki bir faaliyette bulunmak istediği takdirde, kocasının karşı çıkmayacağına dair bir belge imzalattığını anlatmıştı. Bu yeni bir şey. Kendini inşa etme süreci iş veya meslek üzerinden değil de, cinsellik üzerinden gerçekleşiyor. Bir yandan, her yerde ilerleme kaydedilmesi ve kanunlar çıkarılması gerektiğine dair yaygın bir farkındalık varken, diğer yandan bildiğim bütün ülkelerde olduğu gibi siyasi inisiyatif almaya karşı da bir çekince var.
Express, sayı 59, Mart 2006