Önce Mick Jagger maceranı kayıtlara geçirelim. Duymuştuk, ama yayınlanmadı hiçbir yerde…
Sarp Keskiner: 1998’de, grubumuz Moe Joe’yla Beyoğlu’ndaki Mojo’da çalıyoruz. Rolling Stones küçüklüğümden beri çok başka bir şey benim için. Hastaydım, konsere gidemedim. Ertesi gün soundcheck yaparken içeri kalabalık bir grup girdi. Gittiler, en arkaya oturdular. Bir adam geldi karşıdan, bodyguard tipli biri, “Mick Jagger burada” dedi ve gitti. Öyle bir kaldım. Başladık programa. Arada aynı adam geldi, “Mick Jagger seni görmek istiyor” dedi. Hayatımda çok az öyle heyecanlanmışımdır, çok başka bir heyecan tipi o. Hayran olduğun birini görmeye gitmek değil, görmenin mümkün olmadığına inandığın bir insana gitmek… Kalktım gittim, çok kısa geldi boyu bana. “Çok güzel grup” dedi, “dinlediğim en iyi blues gruplarından biri. İlginç bir repertuar çalıyorsunuz”. Sonra “albüm var mı?” diye sordu. Albümün yolda olduğunu söyledim. Adresini, telefonunu yazdı, “albüm çıkar çıkmaz buraya gönder lütfen” dedi. Stones’un ilk zamanları üzerine konuştuk, ‘64-65 dönemi üzerine. Sonra el sıkıştık, kalkıp gittiler. Sonra öğrendik, meğer on dakikalığına bira içmek için bir yer arıyorlarmış, Mojo kelimesini görünce “buraya girelim” demişler.
Gönderdiniz mi albümü?
Keskiner: Gönderdik, Chicago İstanbul Mainline albümünü… O gün gelen grubun içinde Ayhan Sicimoğlu da vardı, birkaç zaman sonra aradı, “ne oldu, çıktı mı?” dedi. “Gönderdik” dedim. “İyi o zaman, Jagger ısrarla sordu çünkü” dedi. Bir daha haberleşmedik ama…
Savaş Çağman: Ben de Betty Carter anımı anlatayım. Ona bir şapka aldım Ankara’da. Takke şeklinde, üzerinde Türk motifleri olan bir şey. Biletim kaybolmuştu, konsere girmenin bir yolunu bulmaya çalışıyordum. Hilton’un bahçesinde dolanıyordum. Bir kadın “nereye gideceksiniz” diye sordu. “Konsere girmem lâzım” filan dedim. “Tamam” dedi, “gel sen benimle”. Birlikte yürüdük, bir el hareketi yaptı, kapı açıldı. O kadın konserin düzenleyicilerindenmiş. Carter’a deli gibi hayranım. Caz söylememe neden olan kişidir. Rica ettim, kulisine girdim. Şapkayı hediye ettim, o da beni dudaklarımdan öptü. (gülüyor)
Orçun, senin de var mı böyle bir hatıran?
Orçun Baştürk: Ben Erkin Koray’la öpüştüm. (gülüşmeler) Üstelik, babalar günüydü. Kemancı’daydık, o gün herkes Erkin Koray cover’ı yapıyordu, biz de Replikas olarak çıktık, “Gün Doğmuyor”u çaldık. Sonra bir telefon geldi bana, Kronik’in basçısı Tolga “Erkin Koray yeni davulcu arıyor, seninle çalışmak istiyor” dedi. İnanılmaz heyecanlandım. Arkasında en çok çalmak isteyeceğim adam. “Sürekli olarak sizinle çalamam, ama gelebildiğim konserlerinize gelirim, zaten bütün şarkılarınızı ezbere biliyorum” dedim. Erkin Koray da onu kabul etmedi, “ben sürekli bir davulcu istiyorum” dedi. Sonra Babylon konserinde kulisine gittim, çok sarhoştum. “Sizinle sürekli çalmak istiyorum, bütün şarkılarınızı ezbere biliyorum” dedim. “Tamam, tamam” dedi, sırtımı sıvazladı…
O gün Stones’dan sadece Jagger mı vardı?
Keskiner: Başka kimse yoktu, Ron Wood olsaydı sahneye çıkardı herhalde. “Keith Richards niye çıkmazdı?” diye bir Roll sorusu gelebilir şimdi…
Gelmez, çünkü Ron Wood’a gitti aklımız. Geçenlerde kulağını çınlattık, kıyak bir Faces albümü vardı, A Nod Is As Good As A Wink.
Keskiner: Çok güzeldir sahiden.
Anlattığınız üç buluşma, üç ayrı başlangıç noktasını imliyor…
Keskiner: 90’ların ortasından beri birbirimizin yaptıklarını takip ediyorduk, görüşüyorduk. Birlikte yaptığımız işler de vardı.
Saska albümünü ilk defa bir gece büroda çalışırken dinlemiştik. Sarp’tan ve İstanbul Blues Kumpanyası’ndan bahsettik biraz, sonra aramızda şöyle bir espri oldu: “Sonuçta bu da blues…”
Keskiner: Beni ve blues’u yan yana adlandırmak çok doğal. Ama blues dışında da denemelerimin olduğu ıskalanıyor. Blues, üstüne ayaklarımı çok sağlam bastığım bir müzik geleneğiydi. Sözlü bir gelenek; bugünkü popüler müzik formlarının klişelerinin hepsini içinde barındıran çok temel bir tür. Enstrüman çalıyorsan, ifade kurman için, ilk cümlelerini yaratabilmen için kolay taklit edebileceğin, öykünebileceğin bir müzik. Çok kendine has bir ses dünyası var; zorluğunu anladıktan sonra da altından kalkabilmen çok zor. Benim için blues bir okul oldu.
Bu albüme kadar ressamdık, tuallerimiz vardı, boyalarımız vardı ve klasik anlamda resim yapan insanlardık. Bu albümde enstalasyona geçtik.
Bize o espriyi yaptıran neydi sence? Sokkur Saska’nın bir blues albümü olmadığı ortada…
Baştürk: Blues’la hiç alâkası yok.
Keskiner: Şu anlamda belki: Blues pentatonik yapı üzerine kurulu bir müzik; Asya müziklerinin de çoğunda pentatonik yapı var.
Çağman: Benim itirazım var. Biz yeni bir etnik müzik yapmak için yola çıktık. Pentatonik müziğe birçok kültürde rastlayabilirsiniz, Çin’de, Moğolistan’da, Arnavutluk’ta, Macaristan’da…
Sanat bir üretimse ve diğer toplumsal üretimlerle bağlantılıysa, benzeri üretim tarzları olan toplumların müziklerinde yapısal benzerlikler olması doğal değil mi? Üslûp farklılıkları kültürel çeşitliliğin sonuçları, ama hayatın maddi üretimindeki yapısal benzerliklerin sanatsal üretimde de bazı benzerlikler doğurması kaçınılmaz gibi…
Çağman: Bir duygu durumu olarak alırsak bazı şeyler örtüşebilir, ama bazı şeyler de örtüşmüyor. Şarkı sözlerinin ve tınıların getirdiği bir evren, bir imgeler dünyası var. Doğayla kavga etmeyen, doğayla barışmaya çalışan bir imgeler dünyası o. Blues’a baktığımız zaman, işçi kültüründen gelen bir yabancılaşma var. O coğrafyadan gelen bir sanatçıyla yaptığımız bir konuşmada, “siz sanatınızla içe mi dönüyorsunuz, sizin maneviyat anlayışınız içe mi dönmek” demiştim. “Hayır” dedi, “ben maneviyatı dışa dönmek olarak düşünüyorum”. Bu bizim kavramlarımızdan çok uzak. Oradaki tanımlar ve kavramlar dünyası daha farklı… Blues diye bodoslama dalarsak konuya, onun kavramlar dünyasının açıkta bırakacağı birçok şey var. O yüzden ben çok doğru bir zemin olarak görmüyorum.
“Sokkur Saska”, “kör at sineği” demek. Duygusallıkla dalga geçmek gibi bir şey: Bir yandan at sineği çok rahatsız edici bir şey, ama kör at sineği çok trajik…
Öyle bir zeminde değiliz, blues’un kendisini değil, imlediklerini kurcalıyoruz zaten…
Çağman: Batı müzik geleneklerinden de beslendik. Punk, caz, blues; albümün çerçevesini çizen şeyler arasında bir duygu, tad olarak, ama yemeği yönetmeyen bir baharat olarak kattıkları şeyler var, ama bu yemeği onlar yönetmiyor.
Keskiner: Orçun’la ilk tanıştığımız da bana “blues’dan hoşlanmıyorum” demişti, “bana bir şey ifade etmiyor”. Fakat zaman içinde onun blues’dan anladığı şeyle benim anladığım şey o kadar değişti ki, ben uzaklaşma noktasına gelirken o yakınlaşma noktasına geldi. Onun benim yakınlık noktama varmasındaki sebep, benim blues denen şeyin içinden neyi aldığımı anlamış olması. Mesele Muddy Waters dinlemek değil, Muddy Waters denen şeyin içindeki kimyanın ne olduğuna ilgi duymak.
Şu güzergâhı genelleştirebiliriz galiba: Stones dinliyorsun, çünkü öyle bir fenomen var, her yerde çalınıyor, her kuşak dinliyor. Stones dinlerken bir dönemeç olabiliyor, Muddy Waters’a takılmaya başlıyorsun. Süreci tersinden izleyebiliyorsun, Stones vasıtasıyla Muddy Waters’ı, oradan da blues’un ruhunu keşfediyorsun. Blues’dan geçerek de başka “yerel”leri keşfediyorsun. Ve hatta yaşadığımız kültürel atmosferde –globalizm, emperyalizm, adına ne derseniz deyin– kendi “yerel”ini keşfediyorsun. “Arabesk Türkiye’nin blues’udur” tartışmalarını hatırlayın. Pekâlâ “blues Amerika’nın arabeskidir” de denebilir… Blues’dan yola çıkıp arabesk keşfedilebileceği gibi, arabeskten yola çıkıp blues da keşfedilebilir. Azer Bülbül’ün Joe Cocker’a hayran olması nasıl izah edilebilir?
Çağman: Ben bunu başka bir yolla izledim. Benim için punk’tı o, ama bir dönem içinde olduğum punk rocker çevrede, punk rock bir giyim tarzıydı, benim içinse bir kavramdı. Bir yanda punk bir parodidir, köklerden arınma sürecidir. Beni punk’a çeken buydu. Benim çevrem Slayer tişörtleri giyerken ben Kim Wilde tişörtü giyiyordum. Çünkü punk buydu, onların kutsadığı şeylerle oynamaktı. Bu iş de benim için kavramların üzerinde dönüyor. Bu albümdeki sesler, tınılar, anlatılar yine beni cezbeden kavramın çevresinde dönüyor. Doğaya düşman olmayan, doğayla diyalog kurmaya çalışan bir insan grubunun ürettiği kültürel ürünlere duyulan ilgi beni bu müziğe yöneltti. Dünyanın dört bir yanından müzik dinleyeyim demedim, onu yaptığım bir dönem oldu, Çin’de ne var, Hindistan’da ne var?..
Bir Hakas ressamına resmini sordum: “Aydınlığı mı anlatıyor, karanlığı mı?” “İkisini de” dedi: “Bizde ak-kara diye bir şey yok. Olumlama da yok, olumsuzlama da.”
Doğu’nun güzelliği şu: Bir şeyi anlamlarla bezer, onu süslemesi imajlarla değildir… Yazılı olmayan bir kültürse söz konusu olan, ozanlar çok önemlidir. Adam 48 saat boyunca çalarak, söyleyerek bir efsaneyi anlatıyor. O insanların kitapları o ozanlar. Beni o müziğe çeken şey bu oldu: Beni alıp bir yerden bir yere götürmesinden çok, hangi anlam dünyasını kullandığı… Bir de şarkıcı olmamdan dolayı şarkı söyleme stilleri çok önemli. Dünyanın filanca bölgesinde niye böyle bir şarkıcılık var? Oradaki şarkıcılar niye böyle bir tekniği benimsiyor? Obsesyon noktasında kafaya taktığım şey şarkı teknikleri. Bu, operadaki bel canto geleneği de olabilir, gospel de. Hiçbir zaman blues şarkıcısı olmadım, ama blues da çok güzel bir kalıptı. Caz söylemek istiyordum, onun için de gospel ve blues bilmek gerekiyor, çünkü cazın kökleri orada.
Benim şarkıcılıktaki serüvenim köke doğru gitmekti. Adını koyamadığımız şeyler var; bir şarkı dinliyoruz, hoşumuza gidiyor, peki ben onu niye seviyorum? Hep bunu analiz ettim. Sanat benim için sebeplendirme süreci: Bir şeyi ben niye söylüyorum? O sebeplendirme süreci içinde benim işlerim çıkıyor. Bir şey anlatma derdi olmadığı sürece bir şey yapılabileceğine inanmıyorum. Bir anlatma derdim olmalı ki, o ürüne dönüşmeli. Bir tarzda bir şey söylemekten çok, şarkı söylemenin kendisi bir serüven.
Keskiner: Scorsese’nin Blues filmleri, özellikle Wim Wenders’in çalışması bu gelenek içindeki üç adama çok güzel odaklanıyor. Skip James, Blind Willie Johnson ve J.B. Lenoir… J.B. Lenoir dışındaki ikisinin folk adamı olarak çok özel tarafları var. Willie Johnson, blues’u bırakıp yalnızca gospel çalmaya karar verir. Ölene kadar gospel çalan, gospel’i de blues kalıplarıyla çalmış bir adam, slide gitarın en büyük ustası. Diğeriyse, hiçbir blues’cuya benzemeyecek şekilde, tıpkı Afrika korosunu andıran bir şekilde piyano ve gitar çalan, bunları falsetto olarak, son derece feminen bir sesle söyleyen Skip James. Bizim ilgimizi çeken taraflar bunlar…
Çağman: Gospel, bir ayin müziği, işlev müziği… Baptistler gelip “zencileri de kurtaralım, onları da hıristiyanlaştıralım, onların da ruhu var” teziyle –bir zamanlar zencilerin ruhu var mı, yok mu diye tartışıldı, dehşet verici bir şey– siyahlar hıristiyanlaştırılırken, kilise müziği de Afrikalılaşmış. Beni gospel ve blues’da özellikle heyecanlandıran şey şu: Batı’nın o dikey armonizasyonuyla Batı Afrika’nın makamsallığı çarpışıyor. O çarpışmada bir sürü kırılma dökülme oluyor, o kırılma dökülmeden artakalanlar gospel oluyor. Beni o kavramsal katman ilgilendiriyor. Batı Afrika’nın o söyleyiş stili, o titreyen söyleme tarzıyla Batı’dan gelen, operadan gelen tekniğin birbirine karışması beni çekiyor. Gospel’de o iki müziğin karışamamazlığının bir kimyası var. Afrika’nın soru-cevap sistemi örneğin…
Çok ilginçtir, gospeller hep Musa’dan bahseder, Mısır’dan çıkan köleleri kurtaran Musa’dan. Bence Jean Genet’nin söylediği lafa geliyor: Düşmanın diliyle konuşmak. Gospel, siyah adamın düşmanının diliyle konuştuğu bir şey. Onun için çok saygı duyduğum, çok siyasi bulduğum bir şey. Çünkü ezen insanın kavramıyla, Kitab-ı Mukaddes’teki köleliğin acısını işitiyorsun. “Halkını al ve Mısır’dan çık” diyor, “halkına iyilik edeceksin bunu yaptığında”.
Keskiner: Üçümüzü de bir şeyin nasıl yan yana geldiği, ne kadar derinliğin içine yerleştiği ve onu bir kişinin nasıl ifade ettiği ilgilendiriyor. Four Tet dinledik dün, ya da Sigur Rós dinliyorsun, White Stripes dinliyorsun, oradaki ortak kodlarımız bizi çok ilgilendiriyor. Saska’yı bir araya getiren şey bu. Dört tane insanın –Burkay (Dönderici) burada yok, keşke olsaydı– çok kendilerine has müzik dünyalarının bir araya gelip ortaya yepyeni bir şey çıkarması…
Bu bahsi bir özet soruyla bağlayalım: Blues’un ruhuna nüfuz etmek, kültürel yabancılaşmaya panzehir olur mu?
Baştürk: Benim yazdığım şarkılar için bir sitede “psikedelik blues” diye bir tabir kullanmışlar. Bendeki blues’un nereden çıktığını ve gitarı elime aldığım zaman blues’a benzer bir şey –psikedelik diyorlar– çalmamın sebeplerini araştırmaya başladım. Köklerin nereden geldiğine dair bir yolculuğa çıktım ve blues’u keşfettim. Şehirlerde yapılan blues’lar değil de, Mississippi deltasında yapılan blues’lar, insanların hikâyeleri, insanı çok ön plana çıkarması, oradaki müzikal arızalar, hatalıymış gibi görünen şeyler beni çekti.
Delta blues seni Anadolu’ya götürdü mü?
Baştürk: Zaten vardı bende; blues’la Anadolu müzikleri arasında bağlantı kuruyordum. İstanbul Blues Kumpanyası’nın yapmaya çalıştığı, o bağlantıyı göstermekti. Abdalların saz çalışıyla blues’cuların gitar çalışı arasında bir bağlantı olabilir, çalma tekniği açısından. Ben Blues Kumpanyası’yla çaldığım dönemde blues’la ilgileniyor olsaydım, o zaman yaptığımız kayıtlara başka bir gözle bakabilirdim. Bendeki blues’un nereden geldiğini görebilirdim, yaptığım işe çok daha iyi girebilirdim.
Geldik Saska’ya ve Sokkur Saska’ya… Önce bir sözcük etüdü yapalım mı?
Çağman: Saska, eski Bulgarcadan gelen bir kelime; Osetçede, Karaçay-Malkar’da da aynı kelime geçer, Tatarcada da var. Eski Türkçe bir kelime, “sinek” anlamına geliyor. 1997’de yaptığım demo Sokkur Saska adını taşıyordu, “kör at sineği” yani. Duygusallıkla dalga geçmek gibi bir şey: Bir yandan at sineği çok rahatsız edici bir şey, ama kör at sineği çok trajik, çünkü kör bir at sineği yaşayamaz, nereye uçacağını bilemez.
Bu fikir nasıl geldi sana, esin kaynağı neydi?
Çağman: Şuna benziyor: Bir sokak köpeğini seviyorsunuz, sakat bir sokak köpeğini. Fakat temiz bir kıyafet giymişsiniz, sevemiyorsunuz. Sokkur Saska da öyle bir duygu durumunu anlatıyor. Lirik tarafımızla, romantik durumumuzla dalga geçen bir şey aslında.
Keskiner: Sinek istediği yere uçar, fakat sinek dışında hiçbir varlık sineğin nereye gideceğini bilmiyor. Bir köpeği koşarken gördüğünüzde şuraya gidiyor diyebilirsiniz, ama sinek konusunda hiçbir karar veremiyoruz. Bu belirsizlik, bilinmezlik çok ilgi çekici, ikinci bir nokta şu: Yüksek dağlık yörelerde, baharın sonlarına doğru, ilk karşımıza çıkan şeylerden biri sinektir. Dünyadaki tüm Şamanizm disiplinlerinde, farklı yörelerde, farklı güç hayvanlarının sembolleştirildiğini görüyoruz, ama sinek hiçbir şekilde o sembolizmde yok. Oysa ki mevsim döngüsü şaman için çok önemlidir. Mevsimin dönüşünde sinek çok önemli bir öge olmasına rağmen, hiç bahsi geçmiyor. Bir de seyahat diye bir kavramın şamanizmde çok ön planda olduğunu düşünürsek, sinek şaman sembolizminde niye yok diye takılıyor insanın aklına.
Çağman: Biraz dışarıda bırakılmışlık da var. Jean Genet’nin Fransa kurtuluş yıldönümünde Fransız bayrağının tüm renklerini giyerek sokağa çıkmasında, dışarıda bırakılmışlığına atıfta bulunan bir şey var.
İlk parçayla birlikte, albüm kulağı yakalıyor. Tanıdık bir şey gibi, ama değil. Bu sesler nerelere ait diye merak ediyorsun. Kabaca bir coğrafyayı hissediyorsun, ama haritada yerini bulmak istiyorsun, o müziği yaratan insanları tanımak istiyorsun. Parçalar anonim mi, beste mi, sözler ne anlatıyor, merak ediyorsun. Bazı parçaları mırıldanmaya çalışıyorsun. Bir bakıyorsun albüm bitmiş, baştan alıyorsun… Hasılı, esrarengiz bir albüm, bu esrarı biraz aydınlatalım mı?
Çağman: Albümde anonim bir parça yok. Anonim bir şarkıyı alıp onu çağdaş müzikle ya da başka disiplinlerle bir araya getirmeye inanmıyorum. Bu albümde yapılan çalışma şu: Genelde besteler bana ait, Sarp’ın besteleri de var. O müziği araştırdım, icra ettim, ama o şarkıları –ki çok sevdiklerim var– albüme koymayı istemedim, o süreçte edindiğim şeylerle besteler yaptım. Sadece seçtiğim bazı şarkı sözleri anonim olan, halk hikâyelerinden, çeşitli kitaplardan derlediğim sözler. Bana doğru gelen, oradaki evrene, imgeler dünyasına göndermeler yaptığına inandığım metinleri seçtim. Ve onları o tarz içinde besteledim. Yani o yöreden bir parçayı alıp yorumlamadık. Bunlar bestedir. O tarz içinde bir bestedir. Türk sanat müziği, hicaz şarkı yazmak gibi bir şey bu. Oradaki müzik geleneği içinde bir parça yazıyorum…
Sözlerin kaynakları ne tür metinler?
Çağman: Yıllardır çeşitli kitaplar topluyorum, o dillere de ilgim var. Kazan Tatarcası ve Çuvaşça çalışıyorum şu sıralar ve Altay, Karaçay-Malkar lehçelerini. Bunlar Türk lehçeleri; dil mi, lehçe mi oldukları tartışılıyor aslında. Çuvaşça ayrı bir dil, ona lehçe demek doğru değil. Oralara dair kitaplar topluyorum, tarihleriyle, kültürleriyle ilgilenmeyi seviyorum.
Bu merak nasıl doğdu?
Çağman: Ta çocukluğumdan beri. (gülü yor) İlkokul 2’deyken babam bir kitap hediye etti, iki dilliydi kitap, bir tarafı Kiril alfabesiydi. O kitapla Kiril alfabesini öğrenmeye başladım. Hep ilgim oldu tarihe, arkeolojiye, yabancı kültürlere…
Okul neresi?
Çağman: Fransız Dili ve Edebiyatı, Hacettepe…
Metinleri nasıl seçtiğine değindin, onu biraz açar mısın?
Çağman: Seçmeme neden olan şey, anlattığı şey. Ama hikâyesinden dolayı değil, oradaki yaşayışla ilgili söylediği sözler. Mesela, “sen zincirini ok yapmak için erittin”. Çok güzel bir metafor. Zincirini eritmek ve bundan ok yapmak. Senin esaretin, aslında senin gücün. Bu bence çok hoş bir şey. O kültür dünyasında, doğa insan için değil, insan doğa için. İnsan doğanın dışında değil, içinde. Bizim yaşadığımız kültürde hayvanlar, ağaçlar bizim malımız, bizim için var. Hepsini kullanabiliriz, hepsini yok edebiliriz, hepsi bize tanrı tarafından hediye edilmiş… O kültürde öyle bir anlayış yok. İnsan bir şekilde, hasbelkader var ve doğayla barışık olmak zorunda.
Bu kavramların müzikal karşılığı nasıl oluştu?
Keskiner: Kavramın zihnimizde uyandırdığı fotoğraf, onu sesle resmetme isteği uyandırdı. Vokal bize bir altyapı bıraktı, o altyapının üzerine çaldık. “Siyah olandan ak olana” diye bir söz çıkıyor karşınıza, o andan itibaren resim ve fotoğraf üretme disiplinleri söz konusu. Nasıl şekillendiririz, nasıl tonlarız dediğimiz zaman, farklı disiplinlerin metodolojilerini kullanarak sesleri tasarlamaya başlıyoruz.
Çağman: İçinde yaşadığımız kültürde, siyah kötü bir semboldür, beyaz iyi bir semboldür. Yakın Asya’daki kavramlar dünyasındaysa “siyah kötüdür, beyaz iyidir” diye bir şey yok. Siyahla beyaz eşittir. Bir Hakas ressamına resmini sor dum: “Aydınlığı mı anlatıyor, karanlığı mı?” “İkisini de” dedi ve şunu anlattı: “Bizde ak-kara diye bir şey yok. Bizde olumlama da yok, olumsuzlama da.” Bu beni çok etkilemişti. Oranın evreniyle ilgili bir şey yaptığınızda, yeni kavramlar önermiş oluyorsunuz. Bu bakımdan önemli buluyorum yaptığımız işi. Şarkıların bir başka gücü de, çok görsel olmaları. Herkesin başka bir tarafından bakabileceği şeyler. Gözünüzü kapadığınızda size bir şeyler izleten bir albüm bu.
Keskiner: Saska projesini Savaş’la 2002’de konuşmaya başladık. Eğer seslerle fotoğraf çekeceksek, seslerle bir enstalasyon yaratacaksak nelerden faydalanabiliriz diye sorular sorduk kendimize. Somut müziğin disiplinleri, klasik müziğin, çağdaş müziğin disiplinleri, bugünkü elektronikanın disiplinleri… Elimizde Osetya, Karaçay-Malkar, Altay cumhuriyeti, onun ardındaki bu uçsuz bucaksız kültürün birtakım verileri var. Bundan büyük bir resim yaratalım dediğimiz andan itibaren şu soruyu sorduk kendimize: “Acaba bu boşlukların içine, bizim üreteceğimiz ve proses edeceğimiz sesleri nasıl alıp, yerleştirip bir format kurarız ve insanlardan duymak istemediğimiz şeyleri nasıl bertaraf ederiz?” Misal: “Bu bir etnik müzik albümü.” Değil. “Bu bir elektronika albümü.” Değil. Acaba aynı anda hepsi birden olabilir mi? Ve biz bunu nasıl resmederiz? Bir ay resmedeceksek, oraya Orçun’u –davuluyla, gitarıyla, kolajlarıyla, ses tasarımıyla, bakış açısıyla, duyuşuyla– koyarsak nasıl olur? “Doğan bir güneşi nasıl resmedebilirim”in cevabını bulduktan sonra dört kişi olduk. Burkay zaten vardı. Burkay’dan bir CD geldi bana, bir takım loop’lar, örgüler vardı. Burkay’ın yazdığı iki yazılım var, bu projeye özel yazılmış olan. Bu looping programına örneğin 28 tane ses yüklediniz, her bir “diz” komutunda farklı bir dizim çıkarıyor. Albümdeki dört parça, Burkay’ın kurduğu ana yapının üzerine gittiğimiz parçalar.
Çağman: Biz bu albüme kadar ressamdık, tuallerimiz vardı, boyalarımız vardı ve klasik anlamda resim yapan insanlardık. Bu albümde enstalasyona geçtik. Üretim tarzımız bugüne kadar standart anlamdaki müzisyenlikti. Benimki şarkıcılıktı, onlarınki enstrüman çalmaktı. Bu albümde şunu yaptık: Malzememiz tamamıyla ses, ama üretme tarzımız için de artık boyayı kullanmayacağız, tuali kullanmayacağız, ressamlıktan edindiğimiz neler varsa onlarla başka bir şey yapacağız, bir enstalasyon…
Keskiner: Kavram üzerine bir buçuk yıl konuştuk. Saska bir müzik grubu değil, kavramsal sanat üzerine kafa patlatan, ortaya Soskur Saska albümüyle birlikte bir ses tasarımı örneği koymuş olan bir tasarım grubu…
Burada bir mola verelim; albümü dinlerken yapılan bir espri de şuydu: “Nedir bu adamlardan çektiğimiz, neden hep anlamadığımız dillerde şarkı yapıyorlar?” Evet, niye hep anlamadığımız dillerden söylüyorsunuz? Sarp’tan başlayalım…
Keskiner: Niye benden başlıyoruz? (gülüşmeler) Bu seferki Savaş’ın başının altından çıktı. Ben sözle ve yazıyla olan ilişkimi yazı yazarak sürdürmek istiyorum. Söz, yazı bende müzikle bağdaşmıyor. Yazılmış bir şeye müzik kompoze etmeyi, onu müzikle canlandırmayı tercih ediyorum… Anadilimde yazmayı müzikle bir araya getirmek istediğimde, en uçta varabileceğim nokta Sair Zamanlar’daki (İstanbul Blues Kumpanyası albümü) birkaç şarkıdır, en rahat varabildiğim nokta da “spoken word” işlerdir, bir metne müzik yapmak, bir metni müziklendirmek… Bunun dışında Türkçe bir şeyler yapmak için kendimi henüz hazırlıklı görmüyorum.
Saska bir müzik grubu değil, kavramsal sanat üzerine kafa patlatan, “Sokkur Saska”yla ortaya bir ses tasarımı örneği koymuş olan bir tasarım grubu.
Çok resim lafı oldu, sevdiğiniz ressamlar kim?
Baştürk: Dadacı kolajlardan, onların şiir yazma tekniklerinden, otomatik şiirlerden, gerçeküstücülerden çok etkilenmiştim. Onlar iyi edebiyatçılardır aynı zamanda, ama dil kökenini, dilin insanlar üzerindeki etkilerini araştırırlar. O nokta beni çok cezbetmişti. Şimdiye kadar dinlediğim post-rock gruplar, endüstriyel gruplar bu noktada dururlar. Benim çok etkilendiğim, söz anlamında, Damo Suzuki vardır, Can’in vokalisti; birtakım İngilizce sözler dolaşır, hiçbir anlamı olmayan sözlerdir bunlar, sadece bazı kelimeleri seçersin. O kelimeler senin hayal dünyanda bir yerlere oturur. O geleneği çok seviyorum. Kendim de söz yazdığım için, bu Replikas’a tekabül ediyor. Belki de anlatacak çok fazla hikâyemin olmamasıyla da ilgilidir.
Keskiner: Anlatacağın hikâyeyi başka şekillerde anlatmayı tercih etmiyor olabilir misin?
Baştürk: Belki de öyle. Mutlaka herkesin hikâyesi vardır… Savaş gibi her şeyi analiz ederek, sorgulayarak yapan birisi değilim, kişiliğim öyle. Her şeyi akışına bırakıyorum. Bir heykel yaparken, heykel yapmaya başladığım andan itibaren heykelin nasıl olacağını düşünüyorum, Oscar Wilde’ın dediği gibi… Süreç beni götürüyor. O sorgulama süreçleri de hiç beklemediğim bir zamanda geliyorlar ve çok sert geçiyor bu sorgulamalar. Müziği türlere göre ayırmayı sevmiyorum. Söz noktasında da, çok fazla hikâye anlatmayan ya da anlatmıyormuş gibi görünen bir yapı benim hoşuma gidiyor.
Çağman: Ben Türkçe üretiyorum zaten. Benim için dil, her şeyden önce bir müzik. Her dilin kendi müziği var, mesela Mevlânâ’nın Farsça yazması tesadüf değil. Türkçenin ritmi daha “ta-ta-ta-ta” bir ritm. Farsçanınkiyse daha salınan bir ritm. Bence kendi şiirinde öyle bir ritmi tercih ettiği için Farsça yazdı Mevlânâ. Bence zaten dil belli bir müziği getirir, eğer metin bir şiirse. Bir arkadaşım “gerçek şiirle dansedebilirsin” der. Çok hoşuma giden bir laf bu. Mayakovski de –onu çok seve rim, lisede kahramanımdı– Şiir Nasıl Yazılır kitabında ritmin öneminden bahseder. Her dilin getirdiği bir ritm var, her dilin bir ses dünyası var. Beni metinlere çeken bu oluyor.
Turgut Berkes “Türkçe perküsif bir dil” diyor. Sence de öyle mi?
Çağman: Kavramsal olarak, dilbilimsel olarak bakarsak, Türkçe sondan eklemeli bir dil, bu yüzden çok büyük şansı var. Çünkü bükümlü dillerde gelen son ekler kelimenin kökünü değiştirir. Türkçede kök değişmiyor. Sondan gelen ek sona bir şey eklerken, kelimenin aslını muhafaza ediyor. Gözlük dediğimizde onun gözden türediğini görebiliyoruz. Sondan eklemeli dillerin şansı bu.
Almanca rock olmaz denir, bize kalırsa oluyor, hem de çok güzel oluyor aslında.
Çağman: Bence her dilde olur. Almancanın geleneği çok ilginç. Hep televizyon örneği verilir ya, “uzağı gösteren cihaz”; Macarcada da öyle sözler var. Bazı diller özellikleşiyor, kendi kendisine kelime üretiyor. Bizim dil devriminin anlayışı da oydu. Almancanın getirdiği bir müzik var, Almanca işlenmemiş bir taş gibidir, serttir, cilalanması yoktur. Romantize edilemeyen bir dil, o özelliği çok hoşuma gidiyor… Benim iki dil ailesine çok büyük ilgim var. Biri Hint-Avrupa dilleri; şimdi Arnavutça ve Ermenice çalışıyorum. Türk dilleri için de de, Ural-Altay öbeği içinde Fin dillerini öğrenmek istiyorum…
Bir de şu ayrımı yapmak lâzım: Ben dil öğrenmiyorum, dil çalışıyorum. Benim için dil çalışmak, o dilin gramerini çalışmaktır. Benimki, dilbilim çalışması gibi. Türk dilleri arasında benim ilgimi çeken ve bu albüme konu edilen diller Volgarik –Bulgarik de deniyor– dedikleri dil öbeği; Ural-Altay öbeğinin alt grubu. Onlar da şunu kapsıyor: Çuvaşça, Kazan Tatarcası, Karaçay-Malkar ve Kırım. Bu albümde benim seçtiğim sözler, bu alanda dönen sözler, onların kültür ürünleri. Seçmemin iki nedeni vardı. Bir, bahsettikleri şeyler. O imgeler evreninde benim sevdiğim, görmekten hoşlandığım şeylerden bahsettikleri için. Mesela şaman duaları. Yüce bir tanrıya yakarmaktan, yaltaklanmadan ziyade, kendini onunla eşit gören, onunla anlaşma yapmaya çalışan bir anlayış…
Bir de mesela cin duası var: Hastalığı iyileştirmek için cini çağırmak zorunda, cini kandıran bir dua okuyor. Doğa-insan birlikteliğini çok güzel anlatan şeyler bunlar. Bir de şu boyutu var: Sesler, tabii ki o dilin sesleri. Mesela Çuvaşçada “ı” ile “i” arasında bir ses var. O telaffuz da beni çekiyor. Almanca örneğindeki gibi, işlenmemiş, ham sesler bunlar. Onların üzerine müzik yazıldığı zaman ya da o tarz müzik yazıldığı zaman, bestelendiği zaman oluşan ses evreni beni cezbediyor.
Hacettepe Fransız Dili ve Edebiyatı bölümü, yapısalcı ekolle sıkı fıkıydı. Senin yapısalcılara, Saussure’e, Lévi-Strauss’a özel bir ilgin var mı?
Çağman: Bölümün adı edebiyattı, ama edebiyat da es geçiliyordu. Biraz çeviri bölümüydü maalesef. Ama dilbilimi dersleri vardı, onun üzerimde çok büyük etkisi oldu. Yapısalcılara özel bir ilgim yok. Dil felsefesinden çok leksikolojiye, kelime bilimine ve fonolojiye, ses bilimine yakınım.
Savaş’ın bir de Kafkas Mambo diye bir projesi var. Biraz da o tarafta gezinelim mi?
Çağman: Kafkas halkları çok lirik; inanılmaz bir şiir ve anlam dünyaları var. Müzik olarak ilk başta sıkıcı gibi gelebilir, Tibet müziği gibidir bu açıdan. Ama inanılmaz aşk şarkıları var. Çerkezce bükümlü bir dil, perküsif değil. Yumuşak bir coğrafyanın dili olmadığı belli. Kafkas dillerinde –Gürcücede var bu– kadınlar daha melodik konuşuyorlar, daha bir salınarak. Erkekler daha düz ko nuşuyorlar. Dilin dişilliği, erilliği de var yani.
Kafkas halkları içinde, müzikle ilişki bakımından Kabartaylar çok ilginç. Yaylı at arabalarıyla sabahları tarlaya giderken mızıkalarını, akordeonlarını yanlarından eksik etmezler, yolda kadın-erkek çalıp söylerlermiş. Tarlada her verdikleri molada da mızıkalar, akordeonlar fora edilirmiş. Türkiye’dekiler de yakın zamanlara kadar öyle yaparmış; Bandırma tarafının Çerkezlerinin yalancısıyız…
Çağman: Kabartayca, çalıştığım tek Kuzey Kafkas dili. Kafkaslar’da edebiyat dili Kabartayca üzerine kurulu. Çok sayıda dil, çok sayıda kültür var Kafkaslar’da. Orası Büyük İskender’in 82 tercümanla gezdiği bir dağ… (gülüyor)
Ressamlardan konuşurken araya Farsça girdi, Kabartaycaya kadar geldik. Resme dönelim mi, sevdiğiniz ressamlara…
Çağman: Benim takıntı gibi sevdiklerim Otto Dix ve Egon Schiele. Alman ekspresyonizmi aslında. Türkiye’den Erol Akyavaş’ı çok seviyorum. Bir röportajında şöyle diyor: “Bazı ressamlar vardır, iyi tual, iyi fırça alamadıkları için iyi resim yapmadıklarını söylerler. Ben gazete kağıdı üzerine resim yapıyorum.” Bu da bizim malzeme anlayışımıza çok yakın bir duruş.
Baştürk: Bosch’u çok severim, 12. yüzyılın garip adamı… Post-empresyonistleri de çok seviyorum, Seurat’yı… Marinetti’nin bir lafını müzikle, hatta Saska’nın yaklaşımıyla çok bağlantılı buluyorum: “Resim, bir ağaç, bir ev olmaktan öte, tuale vurulan boyalardır.”
Roll, sayı 90, Eylül 2004