Aynı Nehirden Geçmek belgeseli Josef Koudelka’nın Ruins (Kalıntılar) projesinin parçası olan Türkiye’deki antik kentlerin çekimlerine odaklanıyor. Böyle bir belgesel yapma fikri nasıl ortaya çıktı?
Coşkun Aşar: Josef Koudelka 1990’ların başından beri Kalıntılar serisini tamamlamak için Kuzey Afrika, İspanya, Portekiz, Arnavutluk, Yunanistan ve İtalya’daki antik kentleri fotoğraflıyordu. Roma ve Helen uygarlıklarının izi olan ülkelerde çalışmış, fotoğraflar çekmişti. Ama Türkiye’deki antik kentleri neredeyse hiç fotoğraflamamıştı. Bir-iki kez Kos Adası’ndan Türkiye’ye geçmiş, ama çalışma fırsatı bulamamıştı. 2008’de Pera Müzesi’ndeki retrospektif sergisini kurmak için İstanbul’a geldiğinde Magnum’daki ortak fotoğrafçı arkadaşlarımız benimle iletişim kurmasını söylemişler. İstanbul’a gelince beni aradı. Türkiye’deki seyahatlerini planlamak istiyordu. Kalıntılar projesinde beraber çalışıp çalışmayacağımızı sordu. Ben de teklifini kabul ettim. Yıllardır takip ettiğim Josef Koudelka’yla çalışmak benim için heyecan vericiydi. Üniversiteye ilk başladığım yıllarda böyle bir şeyin olacağını söyleseniz, inanamazdım. Koudelka’yı yıllardır takip ediyordum, onunla yola çıkmak, yakınlaşmak bambaşka bir deneyim olacaktı. Çünkü Josef, sergisinde gördüğünüzde başka, yolda gördüğünüzde başka biri. 2008-11 arasında Josef’in Türkiye seyahatinin planlanmasında çalıştım. 2011’deyse Josef’le birlikte seyahat etmeye başladım. Seyahatler 2016 yılına kadar sürdü.
Koudelka’yla ilk karşılaşmanız nasıldı?
The Marmara Pera Oteli’ndeki odasına gitmiştim. Beni bir şişe Schnapps ve iki shot bardağıyla karşıladı. Masasının üzerine kocaman bir Akdeniz ve Ege haritası yaymıştı. Haritanın üzerinde bazı notlar vardı. Benim de antik kentlere ilgim vardı, ama görmediğim çok yer de vardı. Öğrenciliğimin ilk yıllarında Halikarnas Balıkçısı’nın Anadolu Efsaneleri kitabından esinlenip bir rota oluşturmuştum. Bu rota hakkında konuşup seyahat planı yapmıştık.
Sizde nasıl bir ilk intiba bırakmıştı?
Az çok nasıl bir insan olduğunu biliyordum. Enteresan bir karakterdi, kapalı bir kutuydu. Hiçbir şekilde görevlendirmeyle fotoğraf çekmezdi. Sadece kendi işlerini yapardı. Sovyetler’in Prag işgali sırasında çektiği fotoğraflardan sonra sürgün hayatı yaşamış, hiçbir ülkenin vatandaşı olmamıştı. ‘70’lerin başından itibaren çektiği Exiles (Sürgünler) serisindeki fotoğraflar o dönemden.
Bilgisayar ve telefon kullanmıyordu. Belki de yalnızlığın getirdiği ruh halini koruyabilmek içindi telefon kullanmaması. İletişim bazen rahatsız edici bir şeye dönüşebilir. Bir gün “herhangi bir yerdeyken dışarıyla nasıl iletişim kuruyorsun, dışarıdan nasıl haber alıyorsun?” diye sormuştum. Meğer yakındaki köy ya da kasaba postanesinin adresini Magnum’a gönderiyormuş. Haftada bir gün postaneye gidip Magnum’dan bir haber olup olmadığını kontrol ediyormuş. Son yıllarda cep telefonu kullanmaya başladı, ama onu da ev telefonu gibi kullanıyor.
25 sene boyunca göçebe hayatı yaşamış Koudelka. Uyurken yıldızları izlemeyi çok seviyor, yıldızları tanıyor. İspanyolca “şafak vakti” anlamına gelen “alba” diye bir kelime var; şafak vaktinde yıldızlar ortadan kaybolur, her şey aydınlanır. O büyülü hal çok hızla değişir. Josef’e bu ânı izlemek fotoğrafını çekmekten daha güzel geliyordu.
Koudelka’nın sürgün olduktan sonra uzun bir süre hiçbir ülkenin vatandaşı olmadığını söylediniz. ‘70’lerden başlayarak yaptığı Sürgünler serisini de düşünürsek, ilgilendiği konuların kendi hayatıyla şekillendiği söylenebilir mi?
Evet, Koudelka’nın fotoğraf serilerini yaşamıyla paralel düşünebiliriz. Çocuk yaşlarda fotoğrafla ilgilenmeye başlamış. Uçak mühendisi olarak çalışırken bir tiyatroda fotoğrafçılık yapmış. Aynı zamanda Çekoslovakya’da asimile olan Çingenelerin fotoğraflarını çekmeye başlamış. Aslında Çingeneler de onun hayatının içinde. Çingenelerle ilgilenmeye müzik yüzünden başladığını söylemişti bana. Ayrıca Çingeneler yaşadığı toprakların önemli bir parçası. Koudelka bir savaş fotoğrafçısı olmadığını ifade ediyor ve genelde sevdiğim şeylerle ilgilenirim ve onları fotoğraflarım diyor. Ama ‘68’deki Prag’ın işgali için “bu bana yapılan, içinde olduğum bir şeydi ve tek yapabileceğim şey fotoğraf çekmekti” diyor. Bu fotoğraflar anonim olarak yayınlanıyor, ancak işgal sırasında çektiği fotoğrafların ortaya çıkma endişesiyle ülkesinden ayrılmak zorunda kalıyor, sürgün oluyor.
Bu yolculuğu filme alma fikri nasıl ortaya çıktı?
Josef’le Türkiye’deki antik kentleri fotoğraflama fikri olgunlaşınca “bu yolculuktan geriye bir şey bırakmalıyım” diye düşündüm. Yolculuğu fotoğrafla belgelemek bana yetmeyecekti. Zor olacağının farkındaydım, ama seyahatlerimizi filme almak istiyordum. Josef’in bu fikri kabul etmeyeceğini de biliyordum.
Koudelka neden filme alınmak istemiyordu? Nasıl ikna ettiniz?
Ayhan Hacıfazlıoğlu: Josef yalnız olmak isteyen bir fotoğrafçı. Onun gibi fotoğrafçılar görünmez olup fotoğraf çekmeye alışık. Kameranın onu takip etmesinden hoşlanmıyordu herhalde.
Aşar: Koudelka yalnızlığı seven ve çalışırken işine aşırı derecede konsantre olan, yaptığı şeyden başka bir şeyi düşünmeyen bir fotoğrafçı. Böyle baktığınızda her şey açık. Ayrıca gerçekten aynı yerde bu kadar yoğun iki iş yapmak imkânsız derecede zor. Daha önce bazı gördüğü film prodüksiyonlarından bu film işlerinin karmaşık olduğunu düşünüyor ve sevmiyordu bu işleri. Bazı fotoğrafçı arkadaşlarının çekimlerine şahit olmuş, böyle şeylere girmeyeceğini beyan etmişti. Josef’i anlıyordum ve ona saygı duyuyordum. Bu işi yapabilmek için çok sabrettim. Başlarda onu çok uzaktan çekiyordum, kadrajın içinde görünmüyordu bile. Yolculuklar başladıktan bir-iki sene sonra kamerayla Josef’e yakınlaşmaya başladım. Bir yerde kırılma noktası yaşadık…
Yolda birbirimizi tanıdıkça, dostluğumuz geliştikçe bana daha fazla güvenmeye başladı. Belli bir noktadan sonra rahatladı, çektiğim görüntüleri merak etmeye başladı. Bu yakınlaşmadan cesaret alıp “Josef, bir film yapmak istiyorum, ama ses yoksa film de yok” dedim. Biraz ofladı, ama mikrofonu takmayı kabul etti.
Nasıl bir kırılma ânı?
Afrodisias’tayken Josef bana filme alınmak istemediğini söyledi. Aramızda sessiz bir gerginlik vardı ve bir gün bana bunu söyleyeceğini tahmin ediyordum. Josef’e “benim bu seyahatte başka hiçbir motivasyonum yok” dedim. Birbirimizi artık daha iyi tanıyorduk ve bana güvenmeye başlamıştı. “Peki, ama benden izinsiz hiçbir şeyi kullanamazsın” dedi.
Kurgu süreci de gergin mi geçti?
Hacıfazlıoğlu: Tabii. Coşkun Josef’in bir sergisi için “2014 yılına kadar çekilen görüntülerden bir video yapalım” demişti. Kısıtlı zamanda 15-20 dakikalık bir video yaptık. O video, kurgu için bir eskiz oldu. O zamana kadar Coşkun çektiği görüntüleri bana izletip “bu görüntülerden bir film yapmak istiyorum” diyordu. Görüntüleri izlerken “bunların bir filme dönüşmesi için nelere ihtiyaç var?” diye düşünüyorduk. Coşkun’un çektiği ilk görüntülerde Josef kadrajın içinde nokta gibiydi, sesi neredeyse hiç duyulmuyordu. Bir sinema dili kurabilmek için ses çok önemli ve mutlaka yaka mikrofonu takmak gerekiyor. Bunu Coşkun’a söylediğimde “onu yapamam” demişti. Coşkun’un ne demek istediğini sonra anladım. Meğer Josef’in lakabı Mister No’ymuş. Josef’e kamerayla yakınlaşmak iki-üç sene sürdü. Nihayet 2015’in sonunda bir yaka mikrofonu takmayı kabul etti. 2016’da, seneler süren denemelerden sonra, bir sinema dili oturtabildik. 2016 öncesindeki çekimlerde tek kelime konuşmuyordu, tamamen işine konsantre olmuştu. Antik kentlerin içinde kaybolmuş bir çelebi gibiydi. 2016’dan sonra bize yardım etmeye başladı. Çünkü Kalıntılar projesinin sonuna yaklaşmıştı ve ne yapacağını biliyordu.
Koudelka filmi gördüğünde ne dedi? Beğendi mi?
Aşar: Josef’in bir şeyi kabul etmesi çok zor. İşine çok saygı duyuyor. Bize hiç karışmadı, ama yaptığımız her şeyi ondan onay alarak yaptık. Afişi tasarlarken bile ona danıştık. Bir afiş taslağını gönderdiğimizde “daha iyisini yapabileceğinizi düşünüyorum” dedi. Tekrar fotoğraflar seçip eleyerek 1200 fotoğraf içinden bir taneye düşürdük önerimizi. Ve afişi gördüğünde “inanılmaz iyi” dedi.
Hacıfazlıoğlu: 2019 yılında140 dakikalık kaba montajı Josef’in izlemesi için Paris’e götürdük. Bizi yine Schnapps’la karşıladı. O gün filmi iki kere izledi. Ertesi gün Magnum’da dostlarıyla birlikte izledik. Arkadaşları filmi eleştirirken Josef bir anda bizim tarafımıza geçti ve filmi savunmaya başladı. O zaman, “tamam, bu iş oldu” dedik. Sonrasında, 2019’da yaptığımız ek çekimlerle eksiklerimizi tamamlayıp filmi ince ince ördük.
Filmi yapmak devasa bir puzzle yapmak gibiydi. Arkeoloji çok çağrışımı olan bir alan. Kendimizi bir anda tarih ve mitolojinin heyecanına kaptırmış bir halde bulduk. Sonra bu çağrışımların hepsinden sıyrılmaya karar verdik. Temel hedefimiz Josef’i anlamaktı. 2018’de yaptığımız ilk ek çekim gezisinden sonra tamamen kapandım ve Josef’i anlamaya çalıştım. Ama bir süre sonra işin içinden çıkamaz hale geldik. Josef’in söylediklerini kâğıtlara bastık. Kâğıtları kesip panoya astık. Yaklaşık bir sene manuel olarak kurgu yaptık. Bir puzzle’ın karşısında “bunu nasıl daha güzel yapabiliriz?” diye düşünüyorduk.
Stratonikeia’da bir kahveciyle ahbap olmuş. Birbirlerini gördüklerinde sarılıp hal hatır soruyorlar. Müdavim gibi kendi kahvesini söylüyor. Çekoslovakya’dan sürgün olduğunda İngiltere’ye gitmiş, ama İngilizcesi iyi değilmiş. İngiltere’de Çingeneleri bulmuş, onlarla arkadaş olmuş, “dilini bilmediğim insanlarla sabahlara kadar sohbet ettim” demişti.
Bu hayli zor bir yöntem değil mi?
Zor. Ama bir avantajımız vardı. Sinemada devamlılık önemlidir. Josef altı senelik çekimler boyunca aynı kıyafetlerleydi: Yeşil gömlek ve siyah kot pantolon. Paris’e gittiğimizde de bizi bu kıyafetlerle karşılamıştı. Sadece şapkası farklıydı. Her sene farklı şapka giyiyordu. (gülüyor)
Aşar: Uzun seyahatlerde çok eşya almak sizi yavaşlatır. Josef’in bir pantolonu, bir gömleği, iki de çorabı vardı. Bir çorabını yıkayıp diğerini giyiyordu. Doğal hali oydu ve bu bizim avantajımıza oldu. Derdimiz filmin altı senede çekildiğini değil, Josef’in hikâyesini anlatmaktı. Onun hayata, odaklandığı şeylere yaklaşımını göstermek istiyorduk.
Çoğu yerde film Koudelka’nın başının hizasından, onun sırtından bakıyor çevreye. O kadrajla, o zaviyeden çevreye bakmak sizin kamera gözünüze nasıl etki etti?
Birçok şeyi olduğu gibi oradaki kadraj seçimi ve kamera açısını da şartlar ve Koudelka’nın çalışması belirliyordu. Ben onu rahatsız etmeden onun kadrajına girmeden ne yapabilirim diye uğraşıyordum. Aslında şartların beni getirdiği kısıtların olduğu noktada kalan seçenek içerisinden nasıl bir görüntü dili kurarım diye düşünüyor ve deniyordum. Bu süreç ve kısıtlar sizi zorluyor ve arayışa itiyor. Bu da sizi bir bakıma geliştiriyor. Ben yaratım sürecinde kurallara çok takılmam, o yüzden her şeyi denemeye açık bir tavır sergilerim, bu da kendi deneyimimden öğrenmemi sağlar.
Yaka mikrofonu takmayı nasıl kabul etti peki?
Çekimlere başladığım zaman Josef’e “mikrofonu takayım mı?” diye sorduğumda her şeyi bırakacağını ve onu çekmeme bile mani olabileceğini biliyordum. Ama yolda birbirimizi tanıdıkça, dostluğumuz geliştikçe bana daha fazla güvenmeye başladı. Belli bir noktadan sonra rahatladı. Çektiğim görüntüleri merak etmeye başladı. Bu yakınlaşmadan cesaret alıp “Josef, bir film yapamak istiyorum, ama ses yoksa film de yok” dedim. Biraz ofladı, ama mikrofonu takmayı kabul etti. (gülüyor) Ona saygı duyarak yaşantısına girebilmiştim. Filmdeki yakınlık hissi de böyle ortaya çıktı. İki dost olarak birbirimize yakınlaşmamız da aslında filmin parçası. Yani 2016’dan önceki süreç olmasa bu film de olmazdı. Bir süre sonra ben kameramla birlikte onu çekerken yok olmayı başarmıştım. Sonra onunla konuşmayı kestim, aradan çekilmek istedim. Bu film normal şartlar altında çekilmedi. Koudelka da “bu şekilde olmasa böyle bir film olamazdı” demişti.
Belgeselde Koudelka’nın zaman zaman yalnız kalmak istediği hissediliyor. Yalnız kalmak onun için önemli bir ihtiyaç gibi, öyle miydi?
Doğanın, antik kentlerin içinde yalnız kalmak isteyen biri. Belgeselde de “burada yalnız olmak ne güzel” diyor. Çünkü yalnız olduğunda duyuları açılıyor. Böyle bir ruh haliyle çalışmak istiyordu. Kamerayla onu çekmem aslında rahatsız edici bir şeydi, bunu biliyordum. Ama zamanla o da yaptığı işlerde rahatlamıştı, ben de ona bir şeyleri kanıtlamıştım, o da buna saygı gösterdi. Yavaş yavaş beni hayatına dahil etti.
Hacıfazlıoğlu: Josef izole yaşayan biri değil. Bir köy kahvesine ahaliye “merhaba” diyerek girebiliyor. Onunla tokalaştığınızda yakınlığını hissedebilirsiniz. Karşısındaki insana saygı ve sevgiyle yaklaşıyor. Biz filmi yaparken “ben bu film işlerinden anlamam” diyerek yaptığımız işe saygı gösterdi mesela. Bize hiçbir zaman “şunu yapmayın” demedi. Sadece “beni tanıyorsunuz, beğenmeyeceğim bir şey yapmayın” dedi. Bu yüzden “filmi şurada vizyona sokalım” mantığıyla yapmadık. Filmde “ben her şeyden maksimumu isterim” diyor. Kendi sınırlarımızı zorladık, filmin hakkını vermeye çalıştık. Bu yüzden filmi zamana yayıp demleye demleye yaptık.
Arabamızda kavun, karpuz, ceviz ve incir bulunduruyorduk. Bir yerde mola verdiğimizde bir taşın üstüne gazete kâğıdı serip karpuz, kavun ne varsa yiyor yola devam ediyorduk. Çok az parayla yaşayan, kendi işini kendisi yapmak isteyen bir göçebe olarak çok idareliydi.
Kalıntılar serisi için Koudelka’nın sık sık Anadolu’ya geldiğini söylediniz. Nasıl bir ilişki var Anadolu’yla arasında?
Aşar: Josef Akdeniz’de çok seyahat etmiş bir fotoğrafçı.Akdeniz kültürünü çok seviyor ve bu kültüre uyum sağlamış. Dilini bilmese bile gittiği yerlerdeki insanlarla sıcak bir ilişki kurabiliyor. Bir köy kahvesine gittiğimizde insanlarla hemen iletişim kuruyor, masalarına oturuyordu. Mesela, Stratonikeia’da bir kahveciyle ahbap olmuş. Birbirlerini gördüklerinde sarılıp hal hatır soruyorlar. Müdavim gibi kendi kahvesini söylüyor. Kahveciye “nasılsın” diye soruyor. Bu tecrübeyi yaşayarak kazanmış. Çekoslovakya’dan sürgün olduğunda İngiltere’ye gitmiş, ama İngilizcesi iyi değilmiş. İngiltere’de Çingeneleri bulmuş, onlarla arkadaş olmuş, “dilini bilmediğim insanlarla sabahlara kadar sohbet ettim” demişti.
O yaşlı amcayla tanıştığı sırada kendini “Çekoslovakyalı” olarak tanıtıyor…
Evet. Çünkü Sovyet rejimi altındaki Çekoslovakya’da yetişmiş. Konuştuğu kişinin o coğrafyayı Çekoslovakya olarak bildiğini tahmin ediyor…
Belgeselde Koudelka’yı bazı köy kahvelerinde veya küçük lokantalarda görüyoruz. Bir “çelebi” olarak yolda ne yer, ne içerdi?
Türkiye’deki kahvaltılara bayılıyordu. Afrodisias’ta masaya vurup “bundan daha iyisi olamaz” dediği şey kahvaltıydı. (gülüyor) Arabamızda kavun, karpuz, ceviz ve incir bulunduruyorduk. Bir yerde mola verdiğimizde bir taşın üstüne gazete kâğıdı serip karpuz, kavun ne varsa yiyor, yola devam ediyorduk. Çok az parayla yaşayan, kendi işini kendisi yapmak isteyen bir göçebe olarak çok idareliydi. Bir gün bana “ben çok şanslıydım, çok az şeye ihtiyaç duydum, fotoğraflarımdan gelen parayla idare ederek kendi istediklerimi yaptım” demişti.
Bir gün Kos Adası’ndan Türkiye’ye geçmek için gemiye biniyor. Gemi fırtınanın içine giriyor ve sallanmaya başlıyor. Yolcuları deniz tutuyor ve kusmaya başlıyorlar. Josef, “üç gün boyunca sadece bir parça ekmek yemiştim, onu da kusamazdım” demişti. Bir üzüme, bir cevize bile ihtimam gösteriyordu. Filmin bir yerinde “İnciri dalından kopartıp yemek gibisi yoktur” diyor ve “mutlu olmak için daha fazla neye ihtiyaç var ki? Çok fazla şeye gerek yok” diye ekliyor. Tıpkı bir natürmort kurar gibi sofra kurardı.
Yavru köpeklerle insanla konuşur gibi konuşurdu. Mola verdiğimiz bir yerde zayıf kalmış bir köpek yavrusuyla karşılaştık. Josef köpeğe “seni yanıma alamam, biliyorsun” demişti. Eşyayla da, insanla da, hayvanla da aynı ilişkiyi kuruyordu. Onlara saygı gösteriyor, değer veriyordu. O ânı sonuna kadar yaşardı, ama yolun ayrılabileceğini de bilirdi.
Kibyra Antik Kenti’nde hipodromdan manzaraya bakıp gördüğü günümüz şehrini eleştiriyor. Anadolu’da nasıl bir dönüşüm görüyor?
Dönüşüm sadece Türkiye’ye ait değil, gittiği her yerde dönüşümün izlerini görüyor. Sürgün yılları bitip Çekoslovakya’ya döndüğünde The Black Triangle başlıklı bir fotoğraf serisi yapıyor, insan eliyle yapılan çevre felaketlerini fotoğraflıyor. Bu felaketleri dehşet bir estetikle anlatıyor. Kibyra’da, “ben insanın doğayı nasıl etkilediğini fotoğraflıyorum, bu etki tabii ki olumsuz anlamda. Antik kentler iyi ki var. Fakat günümüz insanı bu güzel yerlerin yanına felaket şehirler inşa etmeye başladı” diyor. Antik kentlerin restorasyonuyla ilgili arkeolojide farklı yaklaşımlar var. Bazı restorasyonları gördüğünde “çok güzel bir suratı o kadar kötü makyajlamışlar ki” diye söyleniyordu. Mesela Truva’ya ilk gidişimizde her şey çok güzeldi. İkinci gittiğimizde yerlere beton kazıklar dikip iskele yapmışlardı. Efes’te ağacı kesip beton direk dikebiliyorlar kamera koymak için. Sit alanına beton dökülür mü? Dökülüyor işte.
Yavru köpeklerle insanla konuşur gibi konuşurdu. Mola verdiğimiz bir yerde zayıf kalmış bir köpek yavrusuyla karşılaştık. Josef köpeğe “seni yanıma alamam, biliyorsun” demişti. Eşyayla da, insanla da, hayvanla da aynı ilişkiyi kuruyordu. Onlara saygı gösteriyor, değer veriyordu. O ânı sonuna kadar yaşardı, ama yolun ayrılabileceğini de bilirdi.
Hacıfazlıoğlu: Bu durum günümüzün siyasi koşullarıyla yakından ilgili. Mevcut siyasi iktidar kendi tarihinin bir parçası olarak görmediğinden antik kentlerle bağ da kurmuyor.
Koudelka bu konuda yorumlar yapıyor muydu?
Bu duruma “ah, vah” yapmıyordu. Bazısına üzülüyor, bazısına gülüp geçiyordu…
Restorasyon demişken. Koudelka Sagalassos’ta yeniden inşa edilen Antoninler Çeşmesi’ni gördüğünde heyecanlanıyor, çeşmeden akan suyla yüzünü yıkıyor…
Evet, çünkü hava çok sıcaktı. Hiç tereddüt etmeden kafasını havuza sokmuştu. (gülüyor)
Aşar: Antoninler Çeşmesi iyi bir restorasyon örneği. Sagalassos’ta gözünüzü kapattığınızda iki bin yıl öncesini duyabiliyorsunuz. Josef de çeşmeyi görünce çok heyecanlanmıştı. Irmağı veya çeşmeyi bulunca suyu içiyor. Dışarıda yaşamayı bilen biri olduğu için bu tür durumlara alışık. Çeşmeyle karşılaşmak, suyla karşılaşmak demek. Limyra’da yorgun bir şekilde ırmağın kenarında oturmuştuk. Suyu bulduğuna o kadar minnettardı ki, heyecanla Çekçe konuşmaya başladı.
İngilizcesi enteresan, kendine has. Rastlantı, mucize ve hoş bir tesadüf anlamlarını “kaza” diyerek iç içe geçiriyor. İronik bir dili var. Doğuma “kaza”, sise “mucize” diyor.
Belgeselde Koudelka’nın gökyüzüyle de önemli bir ilişkisi olduğu seziliyor. Mesela alba diye bir şeyden bahsediyor. Alba Koudelka için ne ifade ediyor?
25 sene boyunca göçebe hayatı yaşamış, dışarıda uyumuş. Uyurken yıldızları izlemeyi çok seviyor. Not defterinin arkasında yıldız haritası var, yıldızları tanıyor. Kendi varoluşunu ve evreni anlamak için gökyüzüne bakıyor. Güneş doğmadan bir saat önce uyanıyor, çünkü sabah yıldızları farklı ve onları görmek istiyor. Güneş doğarken gökyüzü çok hızlı değişir. İspanyolca “şafak vakti” anlamına gelen “alba” diye bir kelime var; şafak vaktinde yıldızlar ortadan kaybolur, her şey aydınlanır. O büyülü hal çok hızla değişir. Josef’e bu ânı izlemek fotoğrafını çekmekten daha güzel geliyordu.
Koudelka’nın güzellik anlayışını nasıl tarif edersiniz?
Doğadaki değişimleri bilen biri.İngilizcedeki pretty kelimesinin karşılığı olan “güzel” değil onun ilgisini çeken. Kendine ait bir estetik tanımı var. Galiba antik kentlerde yıkımın güzelliğini görüyordu. Yani bir taş güzeldir, ama o taşın üstüne kendinden bir şey koyabildiğin zaman ortaya çıkanın güzelliğiyle ilgileniyordu. Mesela Bergama’dafotoğraf çekerken bir anda yağmur yağmaya başladı. Yağmur durduğunda bana seslendi. Çünkü yağmurun ardından Bergama’ya sis inmişti ve benim de o manzarayı görmemi istemişti. Sisin indiği anlar için, “o kadar büyülüydü ki, bir mucize gerçekleşti” demişti. O sisi görmek onun için “güzel” olan şeylerden biriydi mesela.
Hacıfazlıoğlu: Başka bir fotoğrafçı, “tam fotoğraf çekerken sis bastırdı, fotoğraf mahvoldu” diyebilir.Josef’in güzellikle kurduğu ilişki farklı.
Ama yaşam için “kaza” diyor…
İngilizcesi enteresan, kendine has. Rastlantı, mucize ve hoş bir tesadüf anlamlarını “kaza” diyerek iç içe geçiriyor. İronik bir dili var. Doğuma “kaza”, sise “mucize” diyor. Ben o sise bir mucize gibi bakamazdım mesela.
Bu durum tam da Koudelka’nın zaman ve fotoğrafla kurduğu ilişkiyi anlatmıyor mu? Belgeselde bazı sahnelerde ışığı beklerken istediği sonucu alamayacağını fark edip “bir hiç olacak” diyor.
Aşar: Patara’ya beş kere gittik. Keşif gezilerimizden birini nisan ayında yapmıştık. Patara’daki bir kabartma sadece yılın bir zamanında gelen güneşle ortaya çıkıyordu. Josef o ışığı bulana kadar sabırla bekliyordu. Yolculuklarımızı genelde ağustos ve ekim ayları arasında yaptığımız için kabartmayı ortaya çıkaran ışığı bulamadık. Çünkü o kabartmayı bir kez mayıs ayında gittiğimizde çekebilmişti. Bu bir başarısızlık öyküsü gibi görünüyor, ama o keyif alıyordu.
Koudelka’nın uzun bekleyişleri kapitalist dünyada yaşayan pek çok insan için vakit kaybı anlamına gelebilir. Onun zaman mefhumuna bakışı bu anlayışın çok dışında gibi görünüyor. Öyle mi?
Hacıfazlıoğlu: Belgeselde “yolda bir hedefin olur, ama önemli olan yola çıkmaktır” diyor. Bu, Josef’i özetliyor.
Aşar: Bazı kuralları var. Sade bir hayat yaşıyor ve “bir şeye ihtiyacın yoksa, esas zenginlik budur” diyordu. Onun için lüks, bir gece dışarıda uyuyabilmek. Ona “bir gece dağ yolunda mı uyumak istersin, sarayda mı?” diye sorsan, dağ yolunda uyumayı seçer. O ışığı bekleme sürecinde büyük bir haz duyuyor. Onun bekleyişi sonuç odaklı değil. Tabii ki orada görmek istediği bir şey var ve sonuna kadar onun peşine düşüyor. “Bu proje bitmedi mi?” diye soran çok arkadaşı var mesela, insanlar Kalıntılar serisinin neden bitmediğini bir türlü anlamıyor. Ama o bu laflara kulak asmaz. Sevdiği şeyleri sevdiği şekilde yapmaktan zevk alıyor.
Koudelka kendini savaş fotoğrafçısı olarak tanımlamasa da savaşı görmüş, deneyimlemiş biri. Antik kentlerin peşinden giderken yolu mültecilerin göç rotalarıyla da kesişiyor. Ege Denizi’ndeki mülteci botlarını, can yeleklerini gördüğünde neler hissediyordu?
Yurdundan sürgün edilmiş biri olduğu için mültecileri anlayabiliyordu. Assos’tan denize bakarken dalgalarla mücadele eden mülteci botlarını görebiliyorduk. Assos’un müthiş manzarasına bakarken, “Aristoteles’in burada neden bir felsefe okulu kurduğunu anlayabiliyorum” demişti. Ama Midilli Adası’na gitmeye çalışan mülteci botlarına bakarken de “bu deniz çok güzel, ama bazen çok vahşi de olabilir” diye iç geçiriyordu. Trajedi ve güzellik tuhaf bir şekilde iç içe geçebiliyor.
Koudelka Efes’te kalabalık bir turist kafilesiyle karşılaşıyor. Bir turist kafilesinin antik kente yaklaşımıyla Koudelka’nın yaklaşımı birbirinden çok farklı.
Hacıfazlıoğlu: Efes antik kenti sabah 8’de açılıyor. Josef 7.30’da kapının önünde bekliyordu. Efes’te ışığı beklerken Herakleitos okuyordu. Coşkun’la “neden aynı nehirden geçilemeyeceğine” dair sohbet ediyorlardı. Josef Efes’in kütüphanesini çektiği fotoğrafların kontaklarını gösterip elindeki fotoğraflara ve önünde duran aynı manzaranın son haline bakarken “Ağaçları kesmişler. Anlıyorum, insanlar daha iyi görsünler diye kesiyorlar. Bak işte üç ayrı versiyon, artık kimse bu fotoğrafları çekemez, ama ben çektim, aynı nehirden tekrar geçilemez” demişti.
Aşar: İnsanlara kızmıyordu, kimseyi yargılamıyordu. “Her gün binlerce fotoğraf çekiliyor. Bu fotoğraflara ne olacak?”diye soruyordu. Merak ediyordu. Bu, Koudelka için önemli bir soruydu. “İnsanların çoğu burayı sadece sahne gibi kullanıyor galiba” diyordu.
Koudelka’nın fotoğraflarında eskiden sıklıkla rastladığımız insan öğesinin zamanla azaldığını görüyoruz. Bu dönüşümün nedeni sizce ne?
“En zoru da insan fotoğrafı çekmektir. Fotoğrafçılar yaşlandığında daha az koştururlar, bu yüzden daha az insan fotoğrafı çekerler, zamanla manzara fotoğrafına yönelebilirler” diyor, sadece insan fotoğrafı çekmediğini belirtiyor. “İlişkilendiğim veya bende bir şey bulan insanların fotoğraflarını çekiyordum. Dünyama ait insanların fotoğraflarını çekiyordum” diyor ve ekliyor: “İnsan fotoğrafları çekiyorum hâlâ, insanlara bakmayı da seviyorum, ama artık dünyama ait insanları bulmam zorlaştı, o dünya biraz geride kaldı…”
“İlişkilendiğim veya bende bir şey bulan , dünyama ait insanların fotoğraflarını çekiyordum” diyor Josef: “İnsan fotoğrafları çekiyorum hâlâ, insanlara bakmayı da seviyorum, ama artık dünyama ait insanları bulmam zorlaştı, o dünya biraz geride kaldı…”
Bu seyahatler sizin için birçok şeyi tartışabileceğiniz, öğrenebileceğiniz bir usta-çırak ilişkisi kurulması da demek. Koudelka’yla geçirdiğiniz bu süre sizi dönüştürdü mü?
Hacıfazlıoğlu: Biz de disiplinli insanlarız. Ama Josef’le çalışmak başka bir hal. Çok iyi bir öğretmen. Hiçbir şeyi boşuna söylemez. Hayatta maksimumu zorluyor, ama temel ihtiyaçlarını minimumda tutuyor. Küçük bir evde yaşıyor. Bu yüzden ilişki kurmamız çok kolay oldu.
Aşar: Josef’in süzgecinden geçmek bizi başka bir seviyeye çıkardı.Filmin son halini izlettiğimizde şöyle dedi: “Ben kendi görüntüme bakmayı, kendi sesimi dinlemeyi seven biri değilim. Nefret edebileceğim bir şey yapmış olabilirdiniz. Bu filmin benim hayata dair düşüncelerimi, çalışma formüllerimi ve evrenle kurduğum ilişkiyi o güzel antik kentlerin arka planında canla başla çalışabiliyorken anlatması çok özel… Biz yolda arkadaş olduk. Bu film bizim yaşanmışlıklarımızın sonucu…” Bu benim de kendi çalışmalarımın temelini oluşturan bir noktaydı ve orada buluşmak, yaptığım işlerde kendimce doğru bir yolda olduğumu gösterdi bana.
Koudelka çok çalışkan ve disiplinli bir fotoğrafçı. Şimdilerde ne yapıyor? Nelerle ilgileniyor?
Aşar: Onu 2018’de 80 yaşındayken Fransa’da ziyarete gittiğimde “bu sene ilk defa baston kullandım” dedi. 2020 yılında telefonda konuştuğumuzda “Pandemide seyahat etmek zor, şimdi arşivde seyahat ediyorum” demişti. Aralık ayında yanına gittiğimde 80’lerde İtalya’da çektiği bazı fotoğraflarla ilgili çalışıyordu. Zihni hâlâ çok aktif. Şimdilerde seyahatlerini arşivinin içinde sürdürüyor.