Film Sosyalizm’in Akdeniz’de bir gemi seyahati olması fikri nereden çıktı?
Jean–Luc Godard: İlk başta, Sırbistan’da geçen bir hikâye düşünüyordum, ama olmadı, gelişmedi. Sonra, garajda geçen Martin ailesi fikri geldi aklıma. Ama bu da uzun metraja uymuyordu; insanlar film karakterlerine dönüşünce, yaşananlar da düz bir anlatıya dönüşüyordu mecburen. Bir anne ve çocuklarının hikâyesi, Fransa’da da yapabileceğiniz gibi bir film, diyaloglar, ruh halleri, karakterler…
Bu aile ve fertleri sıradan bir filmin karakterleri gibi. Epeydir sinemanızda yoktu böyle bir şey…
Karakterden ziyade heykel onlar. Konuşan heykeller. Heykellerden söz ediyorsak, “evvel zaman içinden” geliyorlar diye düşünürüz. “Evvel zaman” deyince de yolculuğa çıkıyoruz, gemiyle Akdeniz’e açılıyoruz. Gemi seyahati fikri böyle ortaya çıktı işte. Yüzyılın başında yaşamış polemikçi Léon Daudet’nin bir kitabını okumuştum, adı Shakespeare’in Seyahati. Daha henüz bir şey yazmamış olan genç Shakespeare’in Akdeniz’de gemiyle kat ettiği güzergâhı takip ediyorsunuz… İşte böyle yavaş yavaş, ufak tefek şeylerin bir araya gelmesiyle gelişti her şey.
Bütün bunları bir araya getirmeyi nasıl bir yöntemle başarıyorsunuz?
Belli bir kural yok. Şiirde ya da resimde ya da matematikte olduğu gibi, ama esas olarak da eski usûl geometri. Şahsiyetleri, figürleri sanki beste yapar gibi düzenleme hevesi; bir karenin etrafını daireyle çevirmek, tanjant çizmek… Temel geometri işte, elementer geometri, madem elementer, o zaman elementler var demektir. Dolayısıyla, denizi gösteriyorum. İşte böyle, tam olarak tarif edilebilir bir şey değil, bunların hepsi birbiriyle bağlantılı şeyler. Bağlantılardan, ilişkilerden söz ediyorsak, sosyalizme geliyoruz.
Telif hakkı, yazarlık hakkı hakikaten olacak şey değil, imkânsız böyle bir şey. Yazarın hiçbir hakkı olmaz. Benim hiçbir hakkım yok. Sadece görevlerim var.
Sosyalizmden gündelik siyasete geçelim o zaman. Eserlerin, görüntülerin mülkiyeti konusunda, internetten müzik ve film indirilmesinin yasaklanması konusunda ne düşünüyorsunuz?
Böyle bir yasaklamaya karşıyım elbette. Entelektüel mülkiyet diye bir şey olamaz. Ben mirasa da karşıyım örneğin. Bir sanatçının çocukları ebeveynlerinin eserinin haklarından yararlanabilir mi? Yetişkinliğe kadar neden olmasın, ama sonrası başka. Ravel’in çocuklarının “Bolero”dan telif hakkı almaları bana hiç de makûl gelmiyor.
Filmlerinizden görüntü alıp kullanan sanatçılardan hiç telif hakkı talep etmiyor musunuz?
Tabii ki hayır. İnsanlar alıyor zaten, sonra da yaptıklarını internete koyuyorlar. Genellikle de pek güzel olmuyor açıkçası, ama benden bir şey aldıkları hissine kapılmıyorum. Benim de filmimde internetten aldığım birtakım görüntüler var, iki kedinin görüntüleri mesela…
Sizin açınızdan internette dolaşımda olan bu anonim kedi görüntüleri ile yine Film Sosyalizm’de kullandığınız John Ford’un Cheyenne Autumn (Baharda Hücum, 1964) filminden planlar arasında kategorik bir fark yok mu yani?
Aralarında nasıl bir kategori farkı olması gerektiğini anlayamıyorum. Filmlerimde başkalarının görüntülerini gaspettiğim suçlamasıyla yargılanacak olsam, iki zıt sistemde hukuki savunma yapacak iki avukat tutardım. Birinden alıntılama hakkını savunmasını isterdim; bu, sinemada neredeyse hiç olmayan bir şey. Edebiyatta, gayet geniş alıntı yapılabiliyor. Norman Mailer’ın Miller kitabının (Deha ve Arzu: Henry Miller’ın Başlıca Yazılarına Seyahat, 1976) yüzde 80’i Henry Miller, yüzde 20’si Mailer’dır. Bilimde de, hiçbir bilimadamı bir meslektaşının çözdüğü bir formülü kullandığı için telif hakkı ödemez. Buna alıntı denir, ama sinema buna müsaade etmiyor.
Telif hakkı, yazarlık hakkı hakikaten olacak şey değil, imkânsız böyle bir şey. Yazarın hiçbir hakkı olmaz. Benim hiçbir hakkım yok. Sadece görevlerim var. Ayrıca, bu filmimde, başka tür bir “ödünç alma” da var, alıntılama değil, parça alma… Tıpkı tahlil yapmak için vücudundan kan ya da parça alınması gibi. İşte ikinci avukat da savunmasını buradan kurardı. Plages d’Agnès’den aldığım trapezcilerin görüntülerini alıp kullanmamı savunurdu mesela. O planlar alıntı değil, Agnès Varda’nın filmini alıntılamıyorum; onun işinden faydalanıyorum. Oradan bir parça alıyorum, farklı bir anlam kazanması için başka bir yere yerleştiriyorum, İsrail ile Filistin arasındaki barışı sembolize etmek için kullanıyorum. Ama Agnès bunun için benden para isteseydi, ona makûl bir para öderdik herhalde. Yani filmin ekonomisiyle, izleyici sayısıyla orantılı bir meblağ…
Ortadoğu barışını bir metaforla anlatmak için niye Varda’nın görüntülerini kullanmayı tercih ettiniz, kendiniz çekmediniz?
Agnès’in filmindeki metafor bana çok iyi gelmişti…
Ama Agnès Varda’nın filmindeki bu görüntülerin konuyla hiçbir alâkası yok…
Tabii ki yok. O görüntüleri alıp başka yere taşıyarak metaforu ben kuruyorum. Görüntülere haksızlık ettiğimi sanmıyorum. Anlatmak istediğim şey açısından mükemmel olduklarını düşünüyordum. Filistinlilerle İsrailliler bir sirk kursaydı ve beraber trapez numarası yapsalardı, Ortadoğu’da işler çok farklı olurdu. O görüntülerde benim gördüğüm şey mükemmel bir anlaşma; ifade etmek istediğim şey de tam buydu. Madem öyle bir görüntü var, o zaman ben de onu alıp kullanırım.
Televizyonda hâlâ ilgimi çeken şeyler var: Hayvanlarla ilgili programlar, tarih kanalları. Dr. House’u da beğeniyorum. Bir yaralı var, herkes onun başına toplanıyor, kahramanlar aşırı teknik bir dille konuşuyor. Bu hoşuma gidiyor.
Filminizde sosyalizm, sanat eserlerinden başlayarak, mülkiyet fikrinin temelini yıkmak üzerine kurulu…
Sanat eserinin mülkiyeti diye bir şey olmamalı. Beaumarchais Figaro’nun Düğünü’nün hasılatının sadece bir kısmının keyfini çıkarmak istiyordu. “Figaro’yu yazan benim” diyebilirdi, derdi de herhalde. Fakat, “Figaro bana aittir” dediğini hiç sanmıyorum. Sanat eserini mülkü olarak görme hissi sonradan ortaya çıktı. Bugün, herifin biri Eiffel kulesine bir ışıklandırma yapıyor, bunun için para alıyor, ama sonra sen Eiffel kulesini filme çekmeye kalkarsan, ona yine para vermek zorundasın.
Filminiz salonlarda gösterime girdiği sırada, FilmoTV üzerinden internete de konacakmış…
Benim fikrim değil bu. Tanıtım filmlerini yaptığımızda –tanıtım filmi dediğim, filmin bütünü, ama hızlandırılmış hali–, bunu YouTube’a koymayı önerdim, çünkü bence bir şeyleri dolaşıma sokmanın çok iyi bir yolu orası. İnternete koymak dağıtımcının fikriydi. Filme para yatırdılar, onun için de benden istediklerini yapıyorum. Eğer bana kalsaydı, bu şekilde salonlarda gösterime sokmazdım. Dört yılda yaptım bu filmi. Yapım açısından çok istisnai oldu. Dörtlü olarak ve eşitlik içinde çektik: Battaggia, Arragno, Grivas ve ben. Herkes üstlendiği kısmı çekti ve görüntüleri getirdi. Grivas tek başına Mısır’a gitti ve saatlerce görüntü getirdi. Çok zaman verdik filme. Dağıtım aşamasında da filmin zamanla ilişkisinin aynı olması, benzer bir süreye yayılması gerekirdi diye düşünüyorum, böyle bir süreden faydalanmak lâzımdı.
Somut olarak ne kastediyorsunuz?
Bir kız ve bir oğlanla anlaşmak isterdim, insanlara bir şeyler göstermeye hevesli bir çiftle, sinemaya meraklı iki tip, küçük festivallerde rastladığınız gençlerden… Onlara filmin DVD’sinin bir kopyasını vereceksiniz ve paraşütçülük kursuna gitmelerini isteyeceksiniz. Sonra, Fransa haritasının üzerinde parmağınızı gelişigüzel birkaç noktaya koyacaksınız ve onları yukarıdan paraşütle o yerlere bırakacaksınız. İndikleri yerlerde başlarının çaresine bakacaklar, filmi gösterecek bir kahve, otel, bir yer bulacaklar. Seanslar için üç-dört avro alacaklar, kesinlikle daha fazla değil. Bu macerayı da filme çekip sonradan satabilirler. Siz de onların sayesinde, bu filmin dağıtımı hakkında soruşturma yapmış olacaksınız. İşte ancak ondan sonra, filmin normal salonlarda gösterilip gösterilmeyeceğine karar verebilirsiniz. Bir ya da iki yıl sürecek bir soruşturmadan önce karar veremezsiniz. Çünkü ondan önce, siz de benim gibisiniz: Bu filmin kimin ilgisini çekebileceğini bilmiyorsunuz ki.
Jean Genet’nin cümlesi geliyor aklıma: “Görüntüleri, imgeleri, sözcükleri gidip aramanız gerekiyor, çünkü çöldeler.” Benim sinemamda hiçbir zaman kasıt yoktur.
Bir süredir medya ortamlarının epey dışında kaldınız. 1980’li yıllarda, basında, televizyonda sizi daha sık görürdük…
Artık çok sıkılıyorum bunlardan. Artık onları sabote etme peşinde de değilim. Eskiden buna biraz inanıyordum. Öyle davranmanın bir şeyleri değiştireceğini düşünüyor değildim, ama başka türlü davranmak insanların ilgisini çekebilirdi. Üç dakikalığına ilgilerini çekebiliyor. Televizyonda hâlâ ilgimi çeken şeyler var: Hayvanlarla ilgili programlar, tarih kanalları. Dr. House’u da beğeniyorum. Bir yaralı var, herkes onun başına toplanıyor, kahramanlar aşırı teknik bir dille konuşuyor. Bu hoşuma gidiyor. Ama on bölümünü arka arkaya seyredemem.
Madem bu kadar kısa gösterecektiniz, filminize Alain Badiou ve Patti Smith’i neden davet ettiniz?
Patti Smith zaten oradaydı, ben de onu filme çektim. Onu niçin mesela bir garson kızdan daha uzun süre çekmem gerektiğini anlayamıyorum.
Ondan niçin filmde yer almasını istediniz?
Bir de iyi Amerikalı olsun diye. Emperyalizmden başka bir şeyi temsil eden bir Amerikalı olduğu için.
Peki ya Alain Badiou’yu?
Husserl’in geometriyle ilgili bir metninden alıntı yapmak istiyordum ve birisinin bundan hareketle ve tamamen kendine has tarzda bir şey yapmasını arzu ediyordum. Bu, Badio’nun da ilgisini çekti.
Niçin boş bir sınıfta çektiniz onu?
Çünkü Badiou’nun konferansı gemideki turistlerin ilgisini çekmemişti. “Husserl hakkında bir konferans var” diye duyurduk, kimse gelmedi. O boş salona Badiou’yu götürdüğümüzde, çok hoşuna gitti. “Nihayet, hiç kimsenin karşısında konuşabileceğim” dedi. (gülüyor) Onu daha yakından kadrajlayabilirdim, boş salonu göstermeyebilirdim, ama bu sözlerin boşlukta edildiğini, ıssızlıkta, çölde olduğumuzu göstermek gerekiyordu. Jean Genet’nin cümlesi geliyor aklıma: “Görüntüleri, imgeleri, sözcükleri gidip aramanız gerekiyor, çünkü çöldeler.” Benim sinemamda hiçbir zaman kasıt yoktur. O boş salonu ben uydurmadım. Ben hiçbir şey söylemek istemiyorum, göstermeye çalışıyorum, ya da hissettirmeye, ya da ardından başka bir şey söylemeye imkân tanımaya.
Önceki cumhurbaşkanlığı seçimlerinde ikinci tura Chirac’la Le Pen kaldığında, bence solun sandığa gitmemesi ve Chirac’a oy vermemesi gerekiyordu. Beterin vuku bulmasına izin vermek daha doğru.
Filmdeki son alıntı: “Eğer yasa adaletsiz ise, adalet yasanın önüne geçer…”
Telif haklarıyla ilgili bu cümle. Bütün DVD’ler FBI’ın kopyalamayı bir cürüm olarak tanımlayan mülkiyet hakkına dair yasaklayıcı metniyle başlıyor. Ama bu cümleyi başka türlü de okuyabilirsiniz. Mesela, Roman Polanski’nin tutuklanmasını da düşünebilirsiniz…
Roman Polanski’nin sizin ülkenizde, İsviçre’de tutuklanması hakkında ne düşünüyorsunuz?
Ben yarı Fransız yarı İsviçreliyim. İsviçreli diye geçiyorum, ama ikametim Fransa’da, vergilerimi Fransa’ya ödüyorum. İsviçre’de vazgeçemeyeceğim, sevdiğim bazı manzaralar var. Ayrıca, köklerim burada. Ama siyasi açıdan pek çok şey beni dehşete düşürüyor. Polanski konusunda, İsviçre ABD’ye boyun eğmemeliydi. Kabul etmemeleri, tartışmaları gerekiyordu. Cannes’a katılan bütün sinemacıların Polanski için seferber olmalarını, İsviçre adaletinin adil olmadığını dile getirmelerini isterdim. Hapse atılan yönetmen Cafer Panahi’yi desteklemek için yapıldığı gibi. “İran rejimi iyi bir rejim değil” denebildiği gibi, “İsviçre rejimi iyi bir rejim değil” de denebilmeli.
Minarelerin yasaklanmasına ne diyorsunuz?
Çok aptalca, saçma. İsviçre konusunda Kaddafi gibi düşünüyorum: Fransızca konuşulan İsviçre Fransa’ya ait, Almanca konuşulan İsviçre Almanya’ya, İtalyanca konuşulan İsviçre ise İtalya’ya ait; gördüğünüz gibi, işte böylece İsviçre kalmadı!
Yunanistan krizi filminizde çok ağırlıklı…
Yunanistan’a müteşekkir olmalıyız. Aslında bütün Batı, Yunanistan’a borçlu: Felsefe, demokrasi, trajedi… Trajediyle demokrasi arasındaki bağ hep unutuluyor. Sofokles olmasaydı, Perikles olamazdı. Perikles olmasaydı, Sofokles olamazdı. İçinde yaşadığımız teknolojik dünya her şeyi Yunanistan’a borçlu. Mantığı kim icat etti? Aristoteles. Egemen güçler her gün bunu kullanıyor; çelişki diye bir şey olmaması için, hepimizin aynı mantık içinde kalmamız için ellerinden geleni yapıyorlar. Hannah Arendt çok güzel söylemişti: Mantık, totalitarizme yöneltir. Dolayısıyla, bugün herkes aslında Yunanistan’a para borçlu. Yunanistan pekâlâ günümüz dünyasından bin milyar dolar telif hakkı talep edebilir ve mantıken de bunun onlara verilmesi gerekir. Hem de hemen. Ayrıca, Yunanlıları yalancılıkla suçluyorlar. Aklıma vaktiyle okulda öğrendiğimiz eski bir tasım geliyor. Epaminondas yalancıdır, bütün Yunanlılar yalancıdır, dolayısıyla Epaminondas Yunanlıdır. Pek ilerleme kaydetmemişiz.
Tabiatın da intikamını alması gereken anlar var. Meteoroloji uzmanları sadece teknik bir dille konuşuyor, felsefeden söz etmiyor. Ağaçların felsefe yapma biçimine kimse kulak vermiyor.
Barack Obama’nın başkan seçilmesi, ABD’nin uluslararası politikalarına bakışınızı değiştirdi mi?
O tuhaf televizyon söyleşisinde Edwy Plenel de bana aynı soruyu sordu. Obama’nın seçilmesi beni ne sevindirdi ne yerindirdi. Çok çabuk suikaste kurban gitmemesini diledim. ABD’yi onun temsil etmesi George Bush’un temsil etmesiyle aynı şey değil tabii. Ama bazen işler daha beter hale geldiğinde daha net görülür. Önceki cumhurbaşkanlığı seçimlerinde ikinci tura Chirac’la Le Pen kaldığında, bence solun sandığa gitmemesi ve Chirac’a oy vermemesi gerekiyordu. Beterin vuku bulmasına izin vermek daha doğru.
Niçin? Tehlikeli değil mi?..
Çünkü, bir an gelir, düşünmeye sevk eder. Tıpkı tsunamiler gibi…
Tsunamilerin neyi düşündürmesi gerekiyor?
Tabiat dediğimiz ve bir parçası olduğumuz şeyi. Tabiatın da intikamını alması gereken anlar var. Meteoroloji uzmanları sadece teknik bir dille konuşuyor, felsefeden söz etmiyor. Ağaçların felsefe yapma biçimine kimse kulak vermiyor.
Sporla hâlâ ilgili misiniz?
Evet, ama bugün futbolun defansif bir oyun haline gelmesinden şikâyetçiyim. Barcelona hariç. Ama Barcelona da iki maç üst üste aynı düzeyi koruyamıyor.
Geçtiğimiz kış Eric Rohmer’in anısına çok kısa bir film çektiniz…
Les Films du Losange benden istedi. Yazdığı yazıların başlıklarını kullanmak, gençliğimizde, 1950’lerde Cahiers du Cinéma’dayken beraber gördüğümüz ya da yaptığımız şeyleri hatırlatmak istedim. Onun hakkında başka bir şeyler söylemek zor geldi. İnsanlar hakkında ancak birlikte paylaştığınız şeylerden hareketle konuşabilirsiniz.
Eric Rohmer’le görüşmeye devam ediyor muydunuz?
Biraz. Paris’te aynı binada oturuyorduk. Arada sırada konuşuyorduk.
Son filmlerini gördünüz mü?
Evet, DVD’de. Triple Agent çok tuhaf bir film. Casusluk beni çeken bir konu, ama onun hoşlanacağını hiç sanmazdım.
Bir bütün halinde “eser” bırakmak, önünüzde bunu tamamlayacak zamanın kalıp kalmadığı, kafanızı kurcalayan meseleler mi?
Hayır. Büyük harfle “eser”e inanmıyorum. Eserler var, yenilerini üretiyorsun, ama bütün bir eser, büyük eser, benim için anlamlı bir şey değil. Ben izlenen yol hakkında, seyir tarzı hakkında konuşmayı tercih ederim. Benim bugüne kadar izlediğim yolda, inişler ve çıkışlar, çeşitli denemeler var. Hiç içime sinmeyen çok şey de yaptım. Size bir şey söyleyeyim mi, hayatta en zor şeylerden biri, insanın yakın bir arkadaşına yaptığı şeyin iyi olmadığını söylemesidir. Ben bunun eksikliğini çok duyuyorum. Cahiers du Cinéma zamanında, Rohmer Strangers on a Train (Alfred Hitchcock, 1951) hakkında yazdığım eleştirinin kötü olduğunu söyleme cesareti göstermişti. Rivette de bu tür şeyleri söyleyebilen insanlardandı. Rivette’in düşüncelerine çok önem verirdik. Truffaut ise filmlerinin berbat olduğunu düşündüğüm için beni asla affetmedi. Üstelik, benim filmlerimi benim onunkileri bulduğum kadar berbat bulamadığı için daha da acı çekiyordu.
Truffaut’nun filmlerinin hakikaten berbat olduğunu mu düşünüyorsunuz?
Hayır, Chabrol’unkilerden daha kötü değil. Ama hayal ettiğimiz sinema o değildi.
Sizden sonra gelecek nesiller, arkanızda bırakacağınız iz; bunlar kafanızı kurcalayan konular mı?
Hayır, katiyen.
Hiçbir zaman zihninizi meşgul etmedi mi?
Hiçbir zaman.
Pek inanası gelmiyor insanın. Bir başyapıt yaratma arzusu olmadan, dünya şampiyonu olmayı istemeden, tarihe geçme arzusu duymadan Pierrot le fou nasıl yaratılabilir ki…
Belki de haklısınızdır. İlk başlarda böyle bir iddiaya sahip olmuş olabilirim. Ama kısa sürede aklımı başıma devşirdim.
Ölümünüzü düşünüyor musunuz hiç?
Evet, kaçınılmaz olarak. Sağlık problemleri baş gösterince… Eskiden olduğundan çok daha fazla kendimle ilgilenmem icap ediyor. Hayat farklılaşıyor. Bir kere, epey bir süredir, sosyal hayatla ilişkimi kestim. Tenise yeniden başlamak isterdim, dizimdeki sorunlar yüzünden bırakmak zorunda kaldım. İhtiyarlayınca, çocukluk geri geliyor. Kötü bir şey değil bu. Ölecek olmaksa, özel bir endişe yaratmıyor.
İlginizi, bağlarınızı çok koparmış görünüyorsunuz…
Aksine, aksine! Çok ilgili, çok bağlıyım. (gülüyor) Geçenlerde Anne-Marie, olur da benden sonra yaşarsa, mezar taşıma “Aksine…” yazdıracağını söyledi…
Çeviren: Siren İdemen
Bir+Bir, sayı 7, Ekim 2010