En başından, şöhrete ulaştığınız yıllardan başlayalım…
İlhan İrem: 70’li yıllarda duygusal şansonlar söylüyordum. Daha çok genç kızlar ve teenage’ler dinliyordu beni. 16 yaşındaydım ünlü olduğumda. Ama giderek sözel anlamda derinlikler başlayınca, klasik aşk sözlerinin dışında olan şeyler başlayınca, metafizik anlamda, “niye yaşıyoruz” türünden birtakım mesajlar verdikçe yeni bir dinleyici kitlesi oluştu. 1989’da yoğunlukla rock motiflerinin olduğu Uçun Kuşlar Uçun albümü çıktı. Artık şarkı sözleri şiirsel bir anlama dönüşmeye başlamıştı. Daha sonra İlhan-ı Aşk ile Doğu çalgıları girmeye başladı işin içine.
Doğu çalgılarını neden tercih ettiniz?
Herhangi bir amaç için değil, sadece anlatımı zenginleştirmek için kullandım.
“Işık doğudan yükselir” gibi bir amaç yoktu yani?
Hayır, hayır, kesinlikle… 1981’deki “Olanlar Olmuş” bir milât özelliği taşıyor benim için… Son albümüm Koridor’la (1994) ise müziğim artık iyice şekillendi. Gerçekten çok farklı bir dinleyici kitlesi oluştu. Artık o kitle benim üretim sebebim oldu. Dışarıdaki hayat o kadar kalınlaştı ve yozlaştı ki, o insanlarla kurduğum bağlantı sanatçı-hayran ilişkisinden öte bir şey oldu. Oluşan fikri gerek mektuplarla gerek birebir görüşerek benimle paylaşan insanlar söz konusu olmaya başladı. Sanki bir düşünce sisteminin yolcuları gibiydik. “İrem Bağı”nı çok yüksek tirajlı bir “fısıltı gazetesi” olarak düşünebiliriz. Bürokrasinin, hiyerarşinin uzağında olduğundan yalnızca adı duyulan soyut bir birliktelik veya bir “gizli örgüt” gibi algılanıyor. Ama hâlâ septik bakanlar ve beni popüler kültür içinde gibi düşünenler var.
Dışarıdaki hayat o kadar kalınlaştı ve yozlaştı ki, dinleyici kitlemle kurduğum bağlantı sanatçı-hayran ilişkisinden öte bir şey oldu. Sanki bir düşünce sisteminin yolcuları gibiydik.
Popüler kültürden uzaklaşmayı nasıl becerdiniz? Süreci kısaca anlatabilir misiniz?
Bir devrim yaşadım ve onun sonuçlarına her şekilde katlanmaya hazır oldum. Görüntüm, düşüncelerim değişti. Röportaj vereceğim yerleri seçmeye başladım. Ama çok sağlıklı bir dinleyici kitlesi var şimdi. Uzun yıllardan beri kimse bana mektup yazıp resim istemiyor. Çok yoğun anlatımlar içerisinde mektuplar geliyor. Gerek televizyona gerek basına çok çok az röportaj veriyorum. Hatta zaman zaman plak şirketim şikâyetçi oluyor.
Yani size hâlâ talep var…
Devam ediyor… Devam etmesi iyi mi, kötü mü, ayrıca tartışılır.
Mesela sizi talk şovlara falan çağırıyorlar mı?
Sürekli.
Nasıl reddediyorsunuz?
İlk yıllarda mazeretler ileri sürüyordum. Artık çok net bir şekilde söylüyorum: Sizin formatınız bana uymuyor.
Askerden Bursa’ya, eve dönerken arabayı bir kenara çekip yazmıştım “Olanlar Olmuş”u. Hava kirliliğini ilk o zaman görmüştüm, birçok insanın yavaş yavaş insani değerlerden uzakta plastik ilişkilere geçtiğini öğrenmiştim. “Küreselleşme”, “yeni dünya düzeni” safsatalarını anlatan belki de ilk şarkımdı bu.
Başka bir “boyut”tasınız yani…
Sanatçının esas işlevi yaşananları bir başka boyuttan dile getirmektir bence. Şu anda bunlar yaşanıyor ama, yaşanması gereken bunlardır, doğru sevgiler, doğru ilişkiler bunlardır diyebilmek. Eğer bunları anlatmazsam o zaman ben tarzımı para kazanmak uğruna kullanırım, birçok komik grubun yaptığı gibi sadece bunları yansıtırım. Ve bundan paramı da kazanırım, hatta eleştirel boyut getiriyor havalarına da girerim. O da sanat olmaz. Ama bir boyut getirdiğime inanıyorsam –ki inanıyorum– kesinlikle ben pop müzik sanatçısı değilim.
Türk popunun gidişatından memnun değilsiniz… Ama şarkılarınızın düzenlemelerini Garo Mafyan gibi, Aykut Gürel gibi bugünkü pop müziği yaratan isimler yapıyor. Melih Kibar’la ‘83’te yaptığınız Pencere albümündeki havaya bir daha pek rastlanmadı.
İsim olarak şartlanmak yanlış bence. İlk olarak 1979’da Esin Engin’le konsept-albüm sayılabilecek Sevgiliye albümünü yaptım. Şarkıların aralarına geçiş melodileri koymuştuk. Nâzım Hikmet’ten bestelediğim “Hoşgeldin”le başlıyor, “Güle Güle”yle bitiyordu. Sonraları Mehmet Duru, Melih Kibar, Aykut Gürel ve Garo Mafyan’la çalıştım. Fakat bütün aranjörler için benimle çalışmak çok kolay. Çünkü besteyi yaptıktan sonra şarkının içindeki duyabileceğiniz her şeyi bir bitirme tezi gibi hazırlayarak götürüyorum aranjörlere. Dolayısıyla düzenlemelerin yüzde seksen payı bana ait. İnanılmaz detaycıyım. Şarkılarımın bir şablonu olmadığı için orkestrasyonunu yapmak çok zor. Dolayısıyla o işe de benim el atmam gerekiyor. Örneğin Garo ticari şarkılar da yapan bir insan. Hem de nasıl! Siz de biliyorsunuz. Ama benle çalışırken bir anlamda kurtlarını döküyor.
Peki “Olanlar Olmuş”un o ilk güzel haliyle ‘87’deki hali? Bunların ikisi de sizin eseriniz mi?
Evet, ikinci kayıtta rock sound’unu daha yoğunlukla kullandım. Ritm ağırlıklıydı ve mistik hava yok oldu. Açıkçası yeni “Olanlar Olmuş”tan memnun değilim. Askerden döndüğüm gün, Bursa’ya, eve dönerken arabayı bir kenara çekip yazmıştım o şarkıyı. Hava kirliliğini ilk o zaman görmüştüm, askerdeyken aldığım haberlerden birçok insanın yavaş yavaş insani değerlerden uzakta plastik ilişkilere geçtiğini öğrenmiştim. İzinli geldiğim günlerde bunları yaşamıştım üstelik. “Olanlar Olmuş” işte bunu anlatıyor. “Küreselleşme”, “yeni dünya düzeni” safsatalarını anlatan belki de ilk şarkımdı bu.
Bu şarkı Bezgin albümündeydi. Bugün baktığınızda albümün bütününü nasıl görüyorsunuz?
O bir “master”dı. Bir renkti hayatımda ve orada hiç kalmadım, devam ettim. Yadsıdığım bir albüm değil. Tümüyle askerde yapılan şarkılardan oluşuyordu. Hasretler, karaltılar, ayrılıklar, hepsi bir bulamaç halinde yeni bir kapı açtılar benim müzik serüvenim içerisinde. Bütün şarkılar “bezgin”di. Benim şarkılarım genelde karanlık başlar, ama sonlara doğru ya da ortalarda bir yerlerde ya müzik olarak, ya söz olarak soyut ya da somut bir çözüm yolu açar.
Arabesk diyebilir miyiz bu albüm için?
Ben o kelimeyi Bezgin için kullanmayı doğru bulmuyorum. Yoğunlukla Doğu çalgılarını kullandık, şarkıların çoğu makamlıydı. Kimisi nihavend, kimisi rasttı. Pek makam bilgim yoktur, ama Erzincan atmosferinde solukladığım hava böyle bir ortam oluşturdu.
Sonra da biraz inzivaya çekildiniz galiba…
12 Eylül darbesiyle başlayan, Özal iktidarıyla iyice pekişen köşeyi dönme felsefesi dönemi yaşandı. Dışarıdaki ilişkilerin bozulması dönemi beni çok rahatsız etti. Ve bir içine kapanma dönemi yaşadım. İşte orada metafizik başladı. Kendi derinliklerime doğru yolculuklara başladım. Perdeler kapandı, dışarıdaki hayat anlamsızlaştı. İçeride sürekli Pink Floyd, Yes, Jethro Tull çalıyor, tavanda yağ izleri, kanyaklar, viskiler içiliyor, sürekli kâğıt-kalem önümde… Ve kimse gelmiyor. Zaten arkadaşlarım uzaklaştı. Birçoğunu uzaklaştırdım hayatımdan. Çünkü ilişkiler sahteydi. Bende çok uzun bir süreç halindeydi, ama ortaya çıkışı birdenbire 1983’te Pencere’yle olduğu için insanlar birdenbire ne oluyor dediler.
Bu iki dönem arasında hiçbir süreklilik söz konusu değil miydi?
Her zaman bir süreklilik vardı. 70’lerde çok ufaktım ve aşk şarkıları söylüyordum. Ama çok enteresan, yine de ilk 45’lik “Birleşsin Bütün Eller” bir aşk şarkısı değildi. İsrail-Arap savaşını haberlerden dinlerken yazmıştım. O yıllarda yaşadığım duygularım neyse onları yansıtmıştım. Ama onlarda da bugünkü evrensel anlatım vardı. Mesela “Anlasana”nın sözleri de 17 yaşında bir çocuğun yazacağı sözler değildi. “Her şeyin bir sonu varsa…” gibi sözlerde yine kozmik bir anlatım vardı, güncel yaşamda somut olarak elle tutulmayan şeyleri anlatıyordu. Ama genelde hepsi de aşk şarkısıydı. Ama Pencere ile bambaşka bir anlatıma geçtim. “Sevecen” kimine göre aşk şarkısıdır, ama bana göre hiç de öyle değildir.
Metafizikle ilginiz nasıl başladı?
Kendi içinde yolculuklar yapmaya başladığın zaman ister istemez sorgulamalara da başlıyorsun. Ben niye yaşıyorum diyorsun. Bu soruyu sorduğun zaman zaten takıldın demektir. Bir sanatçı olarak ben bunları niye yapıyorum diye sormaya başladığın zaman da yaptığın işe birtakım misyonlar yüklemeye başlıyorsun. İnsanları, hayatları, ilişkileri güzelleştirmek, yakın çevrenden başlayarak insanlara güzel duygular vermek… Ama bunlar satıhta güzel duygular değil. Dinlediği zaman gerçekten de insanın hayatında bir şey değişsin. Yani aynaya baktığı zaman kendini farklı görsün, kâinatların bir parçası olarak görsün kendisini. Bir ânın bile boş geçmemesi gerektiğini düşünsün. Dışarda bir katastrof var ve ondan kaçıyorum ben. Bütün o kaçtığım dışardaki her şeyin aslında kâinatların bir parçası olduğuna karar verdim.
12 Eylül darbesiyle başlayan, Özal iktidarıyla iyice pekişen köşeyi dönme felsefesi dönemi yaşandı. Dışarıdaki ilişkilerin bozulması dönemi beni çok rahatsız etti. Ve bir içine kapanma dönemi yaşadım. Kendi derinliklerime doğru yolculuklara başladım.
Nedir bu kâinatlar?
Bütün her şey… Canlı cansız ne varsa… Dünyanın da içinde bulunduğu, boşluk olarak ne varsa her şeyi bir bütün olarak algılamaya başladım. O zaman da ortaya şu sonuç çıktı: Eğer ben her şeyin bir parçasıysam ve bütün o parçalar bir bütün oluşturuyorsa, o zaman benim karşımdaki insana veya bitkiye, hayvana, cansız bir taş parçasına, bir tarihi esere, doğaya kötülük yapmamam gerek. Çünkü bu benim bir parçam. Yani ben insan haklarına ve çevreciliğe böyle dolaylı bir yoldan geldim. Bir kilimin ilmikleri gibi… Herkes yaptığı her davranışta bu kilime bir renk katıyor, bir ilmik atıyor. Bu ilmiklerin doğru atılması lâzım. Ve sonuçta doğa koruma anlayışına geldim. Yeşiller Partisi’yle ilişkiye geçtim. Ardından hayvan hakları geldi, aynı sebepten. İnsan hakları geldi, aynı sebepten.
Bir çeşit “düşme” miydi bu? Metafizik boyuttan oralara düştünüz mü yani?
Düşme denemez. Dağılma belki. O süreçten geçmeden onlara ulaşılamaz. En azından bu boyutlardan geçmeden insan hakları savunulamaz. İnsan karşısındakini kendi kadar kendinden bilmeli ki, ancak o zaman sen ezildiğin zaman sana yardımcı olmak isterim. Ancak bu boyutlardan geldiğin zaman yıkılmaz biçimde bunları savunabilirsin. Doğru insan, doğru yaşamak bu.
70’lerde çok ufaktım ve aşk şarkıları söylüyordum. Ama çok enteresan, yine de ilk 45’lik “Birleşsin Bütün Eller” bir aşk şarkısı değildi. İsrail-Arap savaşını haberlerden dinlerken yazmıştım. O yıllarda yaşadığım duygularım neyse onları yansıtmıştım.
O dönemde bir okuma yoğunluğu mu yaşadınız?
İnsanlar yaşadıklarımı olağanüstü olarak algılıyordu. Bütün bunlar metafizik ve parapsikoloji camiasının yakından ilgisini çekse de, bence “hayatın üçüncü gözü”nü hissedebilen insanlar için olağanüstü hiçbir şey yoktu… Bunlar benim doğam. Yahut da doğanın, kâinatın olağan akışı. Böyle beyaz bir duvara böyle dönüp bakmaya başladıkça o minicik siyahlıklar bile insanı rahatsız etmeye, yaralamaya başlıyor. O nedenle o kaçış süreci, o yabancılaşma yaşanıyor. Ama benimki travmatik bir yabancılaşma değildi. El etek çekmek, derviş gibi kapanmak değildi. Bunlar okuduklarımla şekillendi, ama okuduğum şeyler metafizik bağlamda değildi. En metafizik olanı Richard Bach’tı. Baudelaire okudum, Camus okudum. Hâlâ da okuyorum. Bunlar bir örgü oluşturdu ve çok güzel bir çizgiye getirdi beni. “Işık ve sevgiyle” felsefesi etrafında birtakım insanlar toplandılar ve çok keyifli ve sağlıklı bir birliktelik oluştu. Bunu yaşadıktan sonra insan dışardaki ilişkileri çok hafife almaya başlıyor.
Bu bir seçkinciliği de beraberinde getirmiyor mu?
Hayır, değil…
Delirium isimli kitabınızda, “kendimi bu duyarsız, aldırmaz, zarafetini yitirmiş pis sürünün parçası olarak görmüyorum” diyorsunuz. Dağlardan şehirlere inen bilinçsiz yaratığın şimdi sokaklara tükürdüğünü, işediğini, ağaçların köküne kibrit suyu döktüğünü anlatıyorsunuz…
Bunlara karşı tavır alıyorum. Bunları anlatıyorum. Ama İlhan İrem’i anlamanın birtakım sorumluluklar gerektirdiğini düşünüyorum. “Seçkinciliği” bu anlamda kullanıyorsan doğrudur. Yaşama farklı bir pencereden baktığın zaman ancak netlikle anlaşılabilir söylediklerim.
Dünyanın pek çok ülkesinde 80’lerde benzer bir toplumsal ortam vardı.
Yaşım gereği on yıl geç geldim. Yaşım gereği kendi bireysel söylemlerimi henüz bitirmemiştim, el yordamıyla yakalamaya çalışıyordum ne olduğunu ne bittiğini, ama aşk şarkılarımı söylemeye devam ediyordum. O söylemi bitirmemiştim. Bitirdiğim anda 68 kuşağını da kuyruğundan yakaladım. Yakalayınca da dinleyicilerimle aramda kopukluk oluştu. Ben onları değil ama, onlar beni dışladı. Oysa ben zaten ortaokul yıllarından başlayarak Pink Floyd, Genesis dinliyordum. Led Zeppelin en büyük gruplarımdan birisiydi, Robert Plant ilahımdı. 80’lerdeki tepkilerim de ivmeyi hızlandırdı. 80’lerde başlamış olsam bu söylemle başlayacaktım. ‘73’te başladığım için yedi sene boyunca kendi aşklarımı anlattım. Ama içimdeki naiflik ve soyut duyguları anlatma güdüsü hiç eksilmedi. Bazı şarkılarım somuttur. Ne söylüyorsam söylüyorumdur bu şarkılarda. Çoğu şarkıda ise onlardan çok daha sert şeyler söylüyorumdur ama, soyut oldukları için ancak satır aralarını görebilen insanlara söylüyorumdur.
Siz de yeşil hareket, insan hakları hareketi gibi 80’lere özgü muhalif hareketlerden yana bir tavır aldınız… Ama metafizik boyut sadece size özgü galiba… Anlaşılmanızı zorlaştıran bir şey değil mi bu?
Bu bir kaçamaklık değil, benim anlatımım bu. Sanat dilim bu. Şu anda piyasada sol ve demokrat söylem adına yapılanların çoğuna katılmıyorum ve kaba söylemler olarak kabul ediyorum. Hele hele parti kongrelerine sazla çıkıp da saatlerce kafa şişirenleri hiç mi hiç sevmiyorum. Ya politik söylem vardır ya da sanat vardır. Ben ikisini de buluşturduğuma inanıyorum. Bir sanatsal baz içerisinde kendi soyutluğumla veriyorum her şeyi. Ama anlayış sorunları doğduğu da kesin yani. Ama benim dilim bu.
Eğer bütün parçalar bir bütün oluşturuyorsa, o zaman benim karşımdaki insana veya bitkiye, hayvana, cansız bir taş parçasına, bir tarihi esere, doğaya kötülük yapmamam gerek. Çünkü bu benim bir parçam. İnsan haklarına ve çevreciliğe böyle dolaylı bir yoldan geldim.
Bir tarafta, diyelim, sizin gibi bir anlatım tutturanlar var, diğer taraftaysa bahsettiğiniz kaba sol söylemler. Şimdilerde popüler şarkıcılar da bazı beklenmedik mesajlar vermeye başladılar. Örneğin Mahsun Kırmızıgül’ün “İnsan Hakları” şarkısına nasıl bakıyorsunuz?
Toplum çürüyor. Diyelim ki burada bir kuzu leşi var. Herkes bunun çürümesi için elinden ne geliyorsa yapmış. Bu çürüyen posttan, bu çürüyen toplumdan artık herkes bir şeyler kopartmaya bakıyor. İsim vermek istemiyorum. Sadece pop müzikten bahsedelim isterseniz. Çünkü sanattan bahsedersek, ressamları falan da katarız ve iş çok büyür… Ressam deyince şimdi hemen kafanızdan isimler geçti, biliyorum! Hatta en meşhuru geçti!.. Neyse, insanın birikimi vardır, o birikim içinde geriye baktığında hesabını veremeyeceği hiçbir şey olmaması gerekir. Ama halk sanatçısı olma adına büyük tirajlarla olayı getirip getirip birdenbire insan hakları diye ortaya çıkıyorsan bu leşten parça koparmak vardır. Ve ne yazık ki birçok aydın bu tava geliyor. Geçmişin hesabını verebilecek Türkiye’de en fazla on tane sanatçı vardır. Onun dışında herkesin bu bozulmada tuzu vardır.
Şarkıcıdan değil, şarkıdan bahsedelim isterseniz…
İnsanın hayatıyla sanatının örtüşmesi lâzım, aynı şekilde yaşaması lâzım. Bir şey anlatıyorsan artık ondan sorumlusun, onu hayatına geçiriyorsun demektir.
Bir insan hakları savunucusu olarak çok satan, medyatik bir kişilik tarafından sizin savunduğunuz görüşlerin dile getirilmesi sizi sevindirmez mi yani?
Hayır. Bu popülizmdir yaa!
Evet. Popülizmdir.
Olmaz ki. O insanı borazan olarak kullanıyorsun demektir. Kendi söylemlerinin daha geniş kitlelere, seninle aynı hayatı paylaşmayan kitlelere ulaşması için arada o insanı köprü olarak kullanıyorsun demektir. Mahsun Kırmızıgül söylesin istediği kadar. Ya da Zeki Müren veya İbrahim Tatlıses söylesin. Ne fark eder?
68 kuşağını kuyruğundan yakaladım. Yakalayınca da dinleyicilerimle aramda kopukluk oluştu. Ben onları değil ama, onlar beni dışladı. Oysa ben zaten ortaokul yıllarından başlayarak Pink Floyd, Genesis dinliyordum. Led Zeppelin en büyük gruplarımdan birisiydi, Robert Plant ilahımdı.
Peki insan hakları hareketi nasıl ilerleyecek?
Bunu daha derinlemesine kavrayan insanlar bunu hayatlarına da geçirecekler ve bu söylem daha da büyüyecek.
Ama her gün insanlar kaybediliyor, insanlar ölüyor…
Zeki Müren böyle bir şarkı seslendirdiğinde ölmeler bitecek mi?
Örneğin siz, kendi formatınız içinde birtakım insanları etkileme gücüne sahip değil misiniz? Sanatçının hayranları üzerinde etkisi olmadığına mı inanıyorsunuz?
İnanıyorum tabii… Sadece ve sadece hayatını global geçirmesi lâzım diyorum. Bu şarkıyı söyleyip sonra tekrar kendi duyarsız hayatına, magazinel boyutlardaki hayatına devam ediyorsa o şarkıyı kullanmış demektir. Ama bundan sonraki hayatında başka bir çizgi oluşursa, o zaman başka… Süreklilikten bahsediyorum. İnsan çizgi değiştiremez demek istemiyorum. Ama bu yapılanlar beğeni tavlamak bence.
Genellikle milliyetçilik söylemiyle beğeniler tavlanıyordu şimdiye kadar. İnsan hakları söylemiyle de gerçekten insanlar tavlanabiliyor mu artık?.. Böyle bir trend mi var?
Türkiye’nin gündeminde iki senedir 8. madde diye bir konu var. Bu artık medyatik boyutlara geldi. Buna ucundan kulak misafiri oluyor, “aaa bak böyle bir konu var” deyip hiçbir kültür bazı olmadan bu konuda şarkı yapıyor. Özetle, toplumun taleplerinin sığlaştığını hisseden insanlar bunu kullanıyorlar. 900’lü hatlar çıktı, falcılar, cinciler, büyücüler çıktı. Toplumun zaafları kullanılıyor. Yükselen değerlerden ekmek yemeye başlayan, her konuda söz sahibi olan insanlar var. Bir şeyin uzmanı olmaya gerek yok artık. Her konuda iki-üç cümle edebilen bir insan, radyoda disc-jokeylik de yapabilir, herhangi bir büyük gazetenin köşe yazarı da olabilir, televizyonda sunuculuk, yorumculuk da yapabilir, halk da bunları alkışlar. Bunun dışında kalanlara da statükocu, dinozor ve çağdaşlıktan uzak diyorlar.
Bence çağı kurtaracak insanlar buna direnebilen insanlardır. Bu insanlar çok çok azaldı. Sınırları, dilleri, dinleri, hele şu son zamandaki dinlerin bağnazlığını aşıp dünya vatandaşı olabiliyorsak eğer, beynimizdeki ırkçılıkları, şoven duyguları aşıp –metafizik bağlamı yaşadığım için biliyorum– kâinat vatandaşı olabiliyorsak eğer, hiç problem yok demektir. Üretimlerini hiçbir rüzgâra kapılmadan sürdürmeye devam edersin, her zaman senin frekansında insanlar olacaktır. Bu rahatlığım ve huzurum ondan kaynaklanıyor. Hiçbir zaman tabana yayılayım, daha çok insan dinlesin gibi bir derdim olmadı. Daha çok insan tabii ki dinlesin, ama daha nitelikli insanlar dinlesin.
Bir taraftan milliyetçilik söylemi ve şiddet yaygınlaşıyor. Ama yapay bir sevgi söylemi de var ortalıkta… Siz de hep sevgiden dem vuruyorsunuz…
Sevgi söylemi sakız haline geldi. Dillerde pelesenk oldu. Ama benim anlatmak istediğim sevgi sabah-akşam dile getirilen sevgi değil. Şarkıları dinleyenler başka türlü bir şey söylendiğini farkediyorlar zaten. Bir şey üretildiğinde bunun bir daha anlatıma ihtiyacı olmaması lâzım. Sanatın altyazısı olmaz. Sevgi dolu olmaktan, her şeye bir peygamber edasıyla yaklaşmaktan bahsetmiyorum ben. Kavganı vereceksin tabii ki. Her şeyi sevebilmek tabii gerekli. Ama bir de hak – değer diye bir olgu var. İşte bu seçkinciliği getirdi zaten. Sevgiyi hak etmeyen insanları hayatımdan uzaklaştırdım. Herkesi sevdiğin zaman, herkesle barışık, ama kendinle barışık olmayan, düzen içerisinde bir adam olursun.
Biraz da somut sevgiden, aşktan, ilişkilerinizden bahsedebilir miyiz?
Daha önceki yıllarda sevgiye bir emek verilmesi gerektiğini savunuyordum. O yıllarda –kimisi satıhta, kimisi daha derin– sevgi üzerine düşünce üreten insanları da okuyordum. Buscaglia, Erich Fromm okuyordum on sene önce. Sevme Sanatı’nda bir bölüm vardı. Gülü sevmek, ona su vermek, güneş vermek, budamak, toprağını değiştirmek gerekir, ki o sana hiçbir şey veremez, sadece güzelliğini ve kokusunu sunabilir, sonuçta da sevgi karşılıksızdır gibi şeyler… Ben de böyle düşünüyordum. O yıllarda düşlediğim dünyadaki düşlediğim sevgiyi arıyordum. Sevgiyi okula gider gibi öğrenmek gerektiğini sanıyordum.
Bir şeyin uzmanı olmaya gerek yok artık. Her konuda iki-üç cümle edebilen bir insan, radyoda disc-jokeylik de yapabilir, herhangi bir büyük gazetenin köşe yazarı da olabilir, halk da bunları alkışlar. Bunun dışında kalanlara da statükocu, dinozor ve çağdaşlıktan uzak diyorlar. Bence çağı kurtaracak insanlar buna direnebilen insanlardır.
Ama şimdi düşünüyorum ki sevgi, üzerine zerre kadar emek verilmesi gereken bir olgu değil. Sevgi insanın bünyesinde olan ve hissedilen bir olgu. Bir frekans, bir titreşim. Onu yayarsınız. Ve öyle bir insan ve öyle bir varlık çıkar ki insanın karşısına, ruhlar buluşur. Ama bir taraf diğer taraf adına davranış şeklinde bir değişiklik yaparsa “Haa, ben böyle yaparsam o üzülür, şöyle yaparsam sevinir” diyerek davranışını değiştiriyorsa, ortada sevgi yok, beraber yaşam var demektir. Özverilerle yüklenen bir yaşamdır ve o özveriler de giderek büyür.
Evrensel sevgi, gerçek sevgi ruhların buluşmasıdır. O insan dünyanın bir yerinde vardır. Hiçbir zaman bulamayabilirsin veyahut da bulabilirsin. Onu bulana kadar yanlış insanlara sevgi yüklersin, insanlar da senin frekansında davranırlar, ama sen işine yöneldiğin zaman tekrar aslına rücu ederler ve yapay sevgi tekrar gündeme gelir. Ama bir kişi vardır ki onu yakaladığın zaman konuşmaya bile gerek yoktur. Bakarsın gözlerine ve aynı şeyleri hissedersin. Ben bunu yakaladım. Eşim Hansu’yla buluştum. Herkesin karşısındaki insanı olduğu gibi algıladığı bir ilişki. Çünkü olduğu gibi algıladığı şey aslında kendisi. Artı bir çabaya gerek yok. Bu, tutkuyu da doğuran bir şey. Sevgi beyinde biten bir şeydir. Kalple ilgisi yoktur sevginin. İnsanın beyni geliştikçe sevgisinin boyutu değişiyor.
Bir dönem Mehmet Ali Aybar’ın kızı Güllü Aybar’la birlikteydiniz… Mehmet Ali Aybar’ı nasıl hatırlıyorsunuz?
Çok güzel, doğru bir insandı. İnandığı yoldan sapmayan, o zaman için çok erken söylemleri olan bir insandı. Daha ortada duvarların yıkılması hadisesi yokken, duvarların yıkılacağından söz eden ve sosyalizmin ancak güleryüzlü olduğu zaman insan hayatına geçebileceğini ilk söyleyen insandı. O zaman kimse onu anlamadı. Ama zaman hep haklı çıkar.
Siz daha çok kemalist bir kimlikle tanınıyorsunuz…
Benim için doğru olgu kemalist soldur. Ama insanlar bağımsızlığın modası geçti artık diyebilecek kadar şuursuzluğa düşebiliyorlar. Lozan’ın yerine Sevr’i koymayı düşünebiliyorlar.
Sizin inandığınız dünya vatandaşlığı, hatta kâinat vatandaşlığı kavramında toprak bütünlüğünün, sınırların hâlâ bir anlamı var mı yani?
Ama bir emperyalizm olgusu var. Bir Amerikan tehdidi var şu anda. Buna karşı ırkçı bir tepki verelim demiyorum, ama kurulmuş bir cumhuriyet ve onun ilkeleri var. Bu da aşılamayacak bir şey değildir. Şu an için en iyi sistem cumhuriyet ve demokrasi. Ama daha mükemmeli bulunacaktır. Ve giderek en ilerdeki dünya vatandaşlığı olacaktır. O zaman otomatikman sınırların kalkması, bayrağın anlamını yitirmesi, herkesin özgür olması gerçekleşecek. Ama bugünkü tehdit Amerikan yönetiminin dünyayı kendi hegemonyaları altına alma isteklerinden kaynaklanıyor. O bana “hadi bakalım, Irak’la savaşmaya gideceğiz” diyor, “hadi şimdi ambargo koyacağız” diyor. Beni güdülemeye kimsenin hakkı yok.
Kürt hareketi Amerikan tehdidinin bir parçası mı sizce?
Bence bu güdülenmiş bir şey. Yakın zamana kadar böyle bir gündem yoktu. Kürt kökenli Türk vatandaşıyım diyordu insanlar…
Aslında, oranın içindeki bir insan olmadığım için konuşmaya hakkım olduğunu pek zannetmiyorum, İstanbul’daki evimde oturup da orası için fikir yürütmeyi doğru bulmuyorum… Ama bence meclisteki DEP’lilerin yöntemleri yanlıştı. Gerek yoktu çıkıp da Kürtçe yemin etmeye. Tamam, bunlar bizim inançlarımız doğrultusunda özgürlük içinde olabilecek şeyler. Ama ortam bu şekilde gerilmişken buna gerek yoktu.
Bir tek şeye, demokrasiyi yıkmak adına demokratik haklardan söz eden insanlara karşıyım. “Bizim demokratik hakkımızdır, niye vermiyorsunuz” diyorlar, ama şeriatı getirmek istiyorlar. Buna karşıyım. Çelişkili olduğunu da biliyorum.
“Blues for Molla” diye bir şarkınız yasaklanmıştı bir zamanlar.
1989’da, Özal iktidarı zamanıydı. Humeyni’nin Salman Rüşdi için verdiği “katli vaciptir” fermanı üzerine yazdığım bir şarkıydı. Kültür Bakanlığı kasete konulmasına izin vermedi. Aslında yine soyut bir anlatım vardı şarkıda. Ne mutlu ki, o soyutluk içinde verilen mesajı denetleme kurulu doğru anlamış.
Önümüzdeki seçimler hakkında neler söylersiniz?
Bu seçimlerin hiçbir şekilde bir sonuç getireceğine inanmıyorum. Çok soluklu radikal bir söylem gelmedikçe her şeyin bir mastürbasyon olduğuna inanıyorum.
Mesela sosyalizm mi bu radikal söylem?
Sosyalizm gelecekteki dünyanın yaşam biçimi olmak zorunda. Çünkü sosyalizmin ilk yıllarında tepki verilen haksızlıkların çok daha öte boyutlarında haksızlıklar ve savaşlar yaşanıyor dünyada. İnanıyorum ki, duvarlar kalktı, her şey free oldu, yeni dünya düzeni geldi, tarihin sonu geldi dendiği ortamlarda yine daha ciddi boyutlarda bir sosyalizm dünya yaşamında etkili olacak. Ama güleryüzlü olacak. Asık suratlı olduğu zaman sosyalizmle faşizm aynı.
Express, sayı 97, 25 Kasım 1995