Son filminizin adında, İmge Kitabı’nda, “imge” niçin tekil?
Jean-Luc Godard: Nasıl isterseniz öyle düşünebilirsiniz bu konuda…
Malzemesi imge olan kitap anlamında, öyle mi?
Evet, öyle de düşünülebilir. Kitabı oluşturan imge, görüntü. Metin gücünü imgeye borçlu. Resimde olduğu gibi, burada da imge/görüntü-malzeme.
İmge Kitabı’nı oluşturan görüntüler, nerede nasıl işe yarayabileceklerini bilmeden uzun süredir topladığınız görüntüler miydi, yoksa önce kafanızda filmin taslağını oluşturduktan sonra ihtiyaca göre mi onları arayıp topladınız?
Daha çok birincisi. Önce montaj gelir. En başta olan ise, birtakım şeyleri bir araya getirme, birbiriyle bağlantılandırma isteği. Senaryo en son ortaya çıkar. Üst katta size gösterebilirim, bundan sonra yapacağım filmler için bir raf dolusu görüntü var. Zamanla birikiyor. Tıpkı siyasette olduğu gibi: Önce yasayı yaparsın; sonra, bir kararname çıkarılır ve uygulanır. Başka bir örnek daha vereyim. Pencereden dışarı baktığınızda, karşıda bir bina göreceksiniz. Tadilattan geçiyor. İskelenin kurulmasında kullanılacak bir yığın boru ve merdivenler var. Bir film de işte inşaat iskelesi gibidir. Sonuçta bütün parçaların iç içe geçeceği, şekli şemali belli olmayan bir yığın. Bir yapı iskelesi ve aynı zamanda da giyotin sehpası.[1] Fikirlerin giyotini. Sürekli kesip durursun, çoğu düşer montajda…
Bir film inşaat iskelesi gibidir. Sonuçta bütün parçaların iç içe geçeceği, şekli şemali belli olmayan bir yığın. Bir yapı iskelesi ve aynı zamanda da giyotin sehpası. Fikirlerin giyotini. Sürekli kesip durursun, çoğu düşer montajda…
Şimdiden bir sonraki filminiz üzerinde çalışmaya başladınız mı?
Evet. Sevgilisinden ayrılan Sarı Yelekler’den bir kadının hikâyesini anlatan bir film. Ana argüman Racine’in Bérénice’inden esinlenme. Titus’un devletin başına geçmesi için Bérénice’in kabul ettiği durumu çağrıştıracak karakter. Film sadece sizin deyişinizle arşiv görüntülerinden oluşmayacak. Çekim de yapılacak. Oyuncu olarak adlandırılan doğru kişileri bulabilecek miyim, bilmiyorum. Haber kanallarında gördüğümüz insanları çekmek istiyorum, ama onları kurgu ile belgeselin birbirine karıştığı durumların içine taşımayı arzu ediyorum. Hem kendi gerçek hallerinde, çalışma ortamlarında, hem de bir kurgunun içinde görünmeyi, bu şekilde filme çekilmeyi kabul ederler mi, emin değilim tabii. Neyse, aklımdaki kişilerle ilgili bir liste çıkardım. Natacha Polony [2] de var mesela. Cuk oturuyor. Ama onu kurgusal bir sahnede çekmeme izin vermezse de ilgimi çekmiyor açıkçası.
Natacha Polony ne açıdan uygun?
E kötücül bir hali var. Jacques Becker’in (1906–1960) komedilerindeki, mesela Edouard et Caroline’deki (1951) ya da Rue de l’Estrapade’daki (1953) Anne Vernon’u hatırlatıyor bana…
Siyasi düşünceleri sizin için hiç fark etmiyor mu?
Hayır, hiç… Zaten onu gündelik faaliyeti içinde, kendi kelimeleriyle çekmek istiyorum. İsviçre’de medyadan uzaklaştıkça, Fransız televizyonlarını daha çok seyreder oldum. Ayrıca, üç Fransız yayınını düzenli takip ediyorum: Canard Enchaîné, Libération, Charlie Hebdo.
Charlie Hebdo saldırısı sizi çok sarsmıştı herhalde…
Evet, derinden sarstı. Benim için çok büyük şok oldu, çünkü kurbanlardan birini çok yakından tanıyordum, diğer hepsini de tabii çok uzun süredir, ta Hara-Kiri zamanından beri çizgilerinden, yazılarından biliyordum. A bout de souffle’da (Serseri Aşıklar, 1960) Hara-Kiri de görünüyordu… Bernard Maris [3] Film Socialisme’de oynamıştı. Saldırılardan sonra yatağa düştüm. Bu yüzden üç ay hastanelik oldum.
Yeni çekeceğiniz filme dönersek… Sizde Sarı Yelekler hakkında kurgusal bir film çekme arzusu uyandıran ne oldu?
Yalnız, bu Sarı Yelekler hakkında bir film olmayacak. Herhangi bir şey hakkında film yapmam zaten. Mesela Ruffin’in çektiği filmle benimkinin pek bir alâkası olmayacak.
François Ruffin’in J’veux du Soleil’ini [4] gördünüz mü yani?
Evet.
Ne düşünüyorsunuz hakkında?
Açıkçası, bir şey düşünmek mümkün değil, çünkü hiçbir düşünce barındırmıyor. Film elbette nahoş değil. Fransa’yı baştan aşağı katetme çabası övgüye değer tabii, ama bana kalırsa, pek bir şeyi katetmiş değil. Montajlanması gerekirdi, yapılmamış. Üst üste yığılmış birtakım sahneler, kolaj bile yok.
İmge Kitabı’nda şöyle bir cümle var: “Bir toplum yok olduğunda, kendisine seçtiği sanat biçimi kalır geride…”
Evet, Amerikalı sanatçı ve teorisyen Hollis Frampton’un [5] bir cümlesi.
20. yüzyıldan geriye sinemanın ayakta kalacağını düşünüyor musunuz?
Belki, evet biraz. Bir ara, 1980’lerde, sinemanın yok olacağını düşünüyordum. Sinemanın ölümünü yaşıyoruz diyordum. Artık o kadar emin değilim. Belki de zaten ölmüştür. Yaşayan ölüler hiç de az değil. Bugün sinema yapanların çoğu yaşayan ölüler, yaptıkları filmler de kendilerine benziyor. Bugünlerde insanların perdede seyrettiklerine baktığımda, bunların tek yaptığı şey perdelemek diye düşünüyorum. Hiçbir şey göstermiyor bu filmler, hatta belki bir şeyleri gizliyorlar. Filmler perdeliyor. Ve bugün, biliyorsunuz, ekranlar düz, filmler de iki seksen dümdüz yatıyor.
Peki başka türlü nasıl olabilir?
Ben ses ile görüntüyü ayrıştırmayı deniyorum. Sesin başka bir yerden gelmesine, farklı bir katman ve çarpışma etkisi oluşturmaya çabalıyorum. Cahiers du cinéma’nın son sayısı biraz ilgimi çekti. Ne zaman puro almaya gitsem, dükkânın sahibesi Cahiers’nin o anda piyasada olan sayısını da elime tutuşturmaya çalışıyor. Hâlâ ilgilendiğimi sanıyor… Bu sefer de nisan sayısını gösterdi; bir bitki koleksiyonu gibi tasarlanmış, her film birtakım çiçeklerle karşılaştırılmış… “Bak işte, ortaya bir kolaj çıkmış…” diye düşündüm. Cahiers’nin eski pırıltısını yeniden yakaladığı hissine kapıldım, o yönde bir çaba gösterilmiş…
Yeni filmim sevgilisinden ayrılan Sarı Yelekler’den bir kadının hikâyesini anlatacak. Haber kanallarında gördüğümüz insanları çekmek istiyorum, onları kurgu ile belgeselin birbirine karıştığı durumların içine taşımayı arzu ediyorum.
Bunda size çekici gelen ne?
Bağlantıların kuruluşu. Pierre Reverdy’nin [6] şu sözünü çok sık tekrarlarım: “Bir görüntüyü sarsıcı kılan sertliği değil, barındırdığı uzak fikirlerin doğru bir araya getirilişidir.” Her şey uzaklıkta ve doğrulukta yatıyor. Uzak olduğu için doğru. Aynı şekilde, kıyaslanamaz şeylerin kıyaslanmasıdır ilginç olan. Birbirine uzak görünen şeyleri yaklaştırmak. İşte bu nedenle filmlerimde artık neredeyse hiç kendi yazdığım metinleri kullanmıyorum, sadece alıntıları buluşturuyorum. Kendi kelimelerimi kullanırsam, o söz bana fazla yakın gelecektir. Uzak sözleri bir araya getirmeyi tercih ediyorum.
Ama öte yandan, İmge Kitabı’nda, önceki filmlerinize kıyasla, kendi filmlerinizden de (Çile, Jandarmalar, Yeni Dalga, Hayatını Yaşamak, Haftasonu…) çok alıntı var…
Ha benim filmlerim, ha başkalarının filmleri, aynı şey. Elimin altındaki diğer filmler gibi o filmlerin içinden de görüntüleri çekip çıkarıyorum.
O filmleri çekmiş olan Godard’ı kendinizi yakın hissediyor musunuz?
Hayır, pek sayılmaz. Fakat onları katiyen inkâr ediyor değilim. Bazıları şimdi kötü ya da zayıf geliyor. Ama onların içinde de sevdiğim bir sahne olabiliyor. Tıpkı X ya da Y’nin yaptığı bir filmde olduğu gibi. Ama genel felsefe anlamında, kendimi başka bir yerde hissediyorum. Onları yaşadım, ama her şey değişti. Kendimi vaktiyle tabloları satmış, ama artık satılmayan bir ressam gibi hissediyorum biraz.
Rilke’yi sık sık alıntılıyorsunuz. Siz de onun gibi yoksullukta büyük bir erdem olduğu görüşünde misiniz?
İmge Kitabı’nda Bernanos’un “Dünyayı yoksullar kurtaracak” cümlesi geçiyor. Buna inanıyorum biraz. Belki dinin izini taşıyan bir bakış, ama sadece öyle de değil. Bana oldukça doğru gelen bir hüküm.
Sarı Yelekler güvencesizlerin herkesi kurtarışını temsil ediyor olabilir mi?
Sarı Yelekler hareketinde çok sahici bir şey var. Her haftasonu kalkıp Paris’e gelmek az buz şey değil. Fakat onlar en yoksullar, mutlak mülksüzler değil. Az çok gelirleri var, çoğunun işi var. Sokakta değiller, sokağın kenarındalar, ama sokak için konuşuyorlar.
Agnès Varda’nın ölümü sizi sarstı mı?
Evet, çok. Agnès nev-i şahsına münhasır bir başına buyruktu, ama yine de Yeni Dalga’ya dahildi. Onun da aramızdan ayrılmasından sonra, iki kişi kaldık geride: Jacques Rozier ve ben. Rozier pek hatırlanmıyor, halbuki diğerlerinden önce başlamıştı o…
İmge Kitabı’nda Rozier’den de bir sahne yok mu? Mobiletli oğlanların yolda yürüyen iki kıza laf attıkları sahne…
Çok doğru. Blue Jeans’ten (1958) o sahne. Rozier’nin filmlerini gerçekten severim. Maine Océan (1986) güzel filmdir. Filmleri sonlandırmama tarzını severim. İçine girdiğinizde, sanki on yıl daha böyle nasıl olup da biteceğini bir türlü anlayamadan devam edebilirmiş gibi gelir.
İlk yıllarınızda, siz de Rozier gibi epey gençlik halleri çekmişsiniz…
Varoluşumun tamamen bihaber olduğum dönemi ergenlik çağım, dolayısıyla çok ilgimi çekiyor. İkinci Dünya Savaşı’na denk geliyor. Ne yapıyordum o zaman, hiç bilmiyorum. Annemle babamın ne yaptığını da bilmiyorum. İsviçre’deydim. Hiçbir şey görmedim, dünyada bütün bunlar olup biterken, o anda hiçbir şey anlamadım. Sonraları o dönemle ilgili görüntülerin peşine düşmeye başladım. Gözlerimle görmediğimi arşivlerde arıyordum. Bir şey çok çarpıcı geldi; savaşla ilgili Amerikan filmleri var, Rus filmleri var. Çoğu propaganda filmleri, ama sırf ondan ibaret de değil. Fakat Fransa’dan hiçbir şey yok. Tamam, Fransa işgal altındaydı. Peki ama yine de Direniş hareketindekiler neden hiçbir şeyi filme almamışlar, niye sadece metin üretmişler? Niçin Londra’da ya da Nice’te, kurtuluş sonrasında Fransa’da kimse eline kamera almamış? Muhtemelen Fransa’da yazılı metne çok daha fazla önem verildiği için. Stéphane Hessel’in [7] bir arkadaşından bu soruyu ona sormasını rica etmiştim; niçin o zaman hiçbir şeyi filme almamışlar? Ama arkadaşı Hessel’e bu soruyu sormaya çekindi!
Bugün sinema yapanların çoğu yaşayan ölüler, yaptıkları filmler de kendilerine benziyor. İnsanların perdede seyrettiklerine baktığımda, bunların tek yaptığı şey perdelemek diye düşünüyorum. Hiçbir şey göstermiyor bu filmler, hatta belki bir şeyleri gizliyorlar.
Direniş’le, direniş ağlarıyla ilgili Duras’nın Acı adlı kitabını okumuş muydunuz?
Çok güzel bir metin o. Marguerite Duras büyük yazardı. Yazma tarzı bakımından, dilin içinde kalmaya çalışmıyordu, yazarların çoğu gibi, özellikle de Guillaume Musso ya da Marc Levy gibi değildi. Dilden başka bir şey olan lisana doğru gitmekti onun arzusu. Lisan, yazarın kimi bilimcilerle, mesela kümeler teorisini bulan Evariste Gaulois ile ya da Ludwig Wittgenstein’la buluştuğu yerdir. Onlar yazı üzerinden başka bir yere gitmeyi denemişlerdir. Sinema böyle bir çabaya girizgâh olabilir. Bir zamanlar oldu da belki. Size bir şey söyleyeyim; annem bana iki şey öğretti: okumayı ve örgü örmeyi. İkisini de hayatım boyunca sürdürdüm. Okurum. Sinemayla da örgüye devam ediyorum.
İmge Kitabı’nda , Maria Cassares’in Orphée’den şu repliği vardı: “Madem uyuyorsunuz, madem rüya görüyorsunuz, kabul edin rüyalarınızı.” Rüyalarınız sizin için önemli midir?
Bugün evet.
Uyandığınızda yazar mısınız rüyalarınızı?
Hayır. Biliyor musunuz, yazıya karşıyım ben. Platon gibiyim.
İyi model seçmişsiniz…
Evet, eh… (gülüyor)
Buñuel ya da Lynch gibi, düşselliği sinemalarının merkezine koyan yönetmenler hakkında ne düşünüyorsunuz?
İkisi tabii birbirinden çok farklı yönetmenler. Buñuel’in en çok Bir Endülüs Köpeği’ni (Un Chien Andalou, 1929), Altın Çağ’ını (L’Âge d’or, 1930), bir de kırsal İspanya’yı anlattığı belgeseli Ekmeksiz Toprak’ını (Las Hurdes: Tierra Sin Pan, 1933) severim. Onlardan sonra, hemen senaryo sinemasına kayıveriyor. Meksika döneminden de Unutulmuşlar’ı (Los Olvidados, 1950), Genç Kız’ı (La Joven, 1960) severim. Ama sonrakilerde, Jean-Claude Carrière’in yazdığı son dönem Fransa filmlerinde, sadece senaryoyu görürsünüz. Ben de 1980’de bir filmde Carrière’le çalıştım: Kaçan Kurtulur – Hayat (Sauve Qui Peut – La Vie). Ama orada niyetim, çekim sırasında senaryoyu tahrip edeceğim bir senaryo filmi yapmaktı. Bende yıkma arzusu uyandıracak bir şey yapma açısından Carrière mükemmel kişiydi. (gülüyor)
Peki, David Lynch?
Ah, açıkçası ondan hiç ama hiç hoşlanmam. Lynch’in rüyaları bir tek kendisini anlatır. Bana kalırsa, onun filmlerinde fotografik açıdan güzel görüntüler var, ama öte yandan, imge yok olmuş. Rüyaların esrarı, düşsel hayat hakkında Edgar Allan Poe okumayı tercih ederim.
Bazı yönetmenler filmlerinin malzemesini rüyalarından süzüyor, siz malzemenizi nereden çıkarıyorsunuz?
Rüyalarla bir alıp veremediğim yok. Rüyalar insanın yapıtaşlarının bir parçası. Bunun film yapmaya yarayıp yaramadığını bilemem. Sizin malzeme dediğiniz şeyi, ben daha ziyade dünyada olup bitenleri gözlemleyerek çıkardığımı söyleyebilirim. Yeni Dalga kurguyu belgeselle güçlendirme arzusundan doğmuştu. Bana göre, ikisi ancak bir arada yürüyebilir.
Kıyaslanamaz şeylerin kıyaslanmasıdır ilginç olan. Birbirine uzak görünen şeyleri yaklaştırmak. İşte bu nedenle filmlerimde artık neredeyse hiç kendi yazdığım metinleri kullanmıyorum. Kendi kelimelerimi kullanırsam, o söz bana fazla yakın gelecektir.
İmge Kitabı’nın beşinci bölümünde, türlerin kitlesel olarak yok oluşundan söz ediyorsunuz. Ekolojik tahribat kafanızı kurcalayan bir mevzu mu?
Evet, çok. Sırf burada, Leman gölünün kıyısında bile, artık çok daha az karatavuk sesi duyulur oldu mesela. Dünyanın kimi kısımlarının tamamen yok olup gittiğini görüyoruz…
Bu sizi endişelendiriyor mu?
Şahsi olarak değil. Kendi adıma endişe duymuyorum. Sonuçta, ben zaten, esas olarak, neşeli karamsar bir mizaca sahibim.
Kolapsoloji [8] denen türde, yani sanayi medeniyetinin çöküşüne dair kitaplar okumaya meraklı mısınız?
Biraz. Aslında, hiçbir şeyi öyle baştan sona, derinlemesine okumuyorum. Oradan buradan sürekli bir şeyler karıştırıyorum, mutlaka bana çarpıcı gelen birtakım cümleler çıkıyor karşıma, onları bir kenara not ediyorum, sonra başka bir kitaba geçiyorum. Alıyorum, atıyorum, alıyorum, atıyorum…
Örgü örer gibi yani…
Aynen. (gülümsüyor) Dünyanın gidişatını, farklı güzergâhları anlamaya çalışıyorum. Geçenlerde, Jean-Paul [9] “senin mutlaka internette şey kullanman lâzım” dedi… Neydi? Kelime aklıma gelmiyor şimdi…
Facebook mu?
Hayır…
Instagram mı?
Hayır, öteki…
Twitter?
Hayır, SMS göndermenin başka bir çeşidi gibi…
Whatsapp?
Hah, Whatsapp! Nasıl bir şey olduğunu Jean-Paul anlattı. Yirmi küsur milyara Facebook satın almış onu. Ne gibi bir avantajı var diye aklıma takılmıştı. Anlattıklarına göre, para ödemeden konuşup yazışabiliyormuşsun. Halbuki insanların birbiriyle biraz daha az konuşması hem daha basit hem de daha avantajlı olur gibi geliyor bana… (gülüyor) Felaketin gelişini illa hızlandırmak mı gerekiyor? Ya da belki gerekiyordur.
Ne felaketi?
Her şey biraz felaket.
Her şeyin felaket olduğunu mu düşünüyorsunuz hakikaten?
Biraz… Ama “felaket”te, “felek” de var… Felek hem gökyüzü, sema demek… Hem de baht… Yani zar atar gibi… Demek ki, küçük bir şans kapısı da açık…
İmge Kitabı’nın sonunda, Ophüls’ün Zevk’inden (Le Plaisir, 1952) bir sahne gösteriyorsunuz. Etrafında kankan dansçıları olan maskeli bir adam sonunda yere serilene kadar deliler gibi dans ediyor. Yaşına bakılırsa, zevkten ölmeyi göze aldığı söylenebilir. Aynı sahneyi önceki filmlerinizden birinde de göstermiştiniz. Bu sahneye bu kadar takılmanızın sebebi ne?
Kiarostami’nin de dediği gibi, hayat devam ediyor… Ya da devam etti. Anahtar tabii başlıkta: zevk.
Bugün zevkleriniz neler? Neler size zevk veriyor?
Hayatın sonunu getirirken çok zorlanmamak. Fiziksel acıların ayak bağı olmaması. Bitmesi gereken şeyi doğru dürüst bitirebilmeyi başarmak… Sevgi çok önemli… Dostluk da öyle… Bu tür şeyler. Niceliklerinden ziyade nitelikleriyle kıymetli olan şeyler. İnsanın çok dostu olabileceğini sanmıyorum.
Peki aşk? Anne-Marie Miéville’le on yılları bulan ilişkinizden biraz bahsedebilir misiniz?
Anne-Marie de benim gibi Filistinliler için çok mücadele etti. Öyle tanıştık. Bizim hikâyemizin temelini o mücadele oluşturdu. Sonra, sinemaya uzandı. Beş uzun metraj film çekti, ama sinemayı tamamen bıraktı. Son filmi Après la réconciliation (Barıştıktan Sonra, 2000), dünyada belki de tamamen barışma sonrasında geçen yegâne filmdir. Çoğu filmde barışma filmin düğümünün çözümünü oluşturur. Barışmayla beraber hikâye de sona erer…
Murnau’nun Şafak (Sunrise, 1927) filmi de barışma sonrasında geçmiyor mu?
Evet, haklısınız, Şafak’ta da öyle, barışma hikâyenin başlarında. Ama yine de orada önce krizi görüyorsunuz, barışma ardından geliyor. Anne-Marie’nin filminde daha en baştan beri barışmanın hemen ertesindeyiz. Anne-Marie’den başka kimsenin gitmediği bir ülke o.
Sizin ifadenizle söylersek, yapılmayan şeyleri yapma arzunuzun ortak noktanız olduğunu söyleyebilir miyiz?
Hayır, sanırım o bunu gayet doğal bir şekilde yaptı. Çünkü boşanması sırasında çok tatsızlık, fazla burukluk yaşamış, çünkü bu torunlarıyla ilişkisine de uzanıyor. Her neyse, kimse filmin bu kendine haslığının farkına varmadı. Eleştirmenler böyle şeyleri fark edemezler…
Hayır, tabii… (gülümseme)
Neyse, kızmıyorum onlara… (gülümsüyor) Siz gazetecilerle ilgili matrak olan, hepiniz mürekkep yalamış insanlarsınız. Yani ben ironik olarak öyle diyorum sizin için. Ama aynı zamanda, bunu muhtemelen hayatı yalayıp yutmuş olmak olarak da düşünüyorsunuzdur. Peki ama ikisi birden olunabilir mi? Fransız dilinin böyle çok bilge ya da sapkın bir yanı var. Bazı şeyleri görünür kılan birçok anlam katmanı yaratıyor hep.
Gazetecilerden bahis açılmışken, evinizden FaceTime üzerinden katıldığınız Cannes’daki basın toplantınıza değinebilir miyiz? Çalışma arkadaşlarınızdan biri Cannes’da salona doğru bir iPhone tutuyordu, dünyanın dört bir köşesinden gelmiş gazeteciler de telefonun önünde sıraya girip her biri size bir soru soruyordu. Teknik açıdan çok rahat dev bir ekran kurulabilirdi. Neden minyatür bir totem gibi göründüğünüz böyle muzip bir tertibat seçtiniz?
Cannes’a gitmek içimden gelmiyordu. Basın konferansına katılmak da istemiyordum. Bunun üzerine aklıma bu işi iPhone’la halletmek geldi. Hiç değilse biraz komik olmuştur diye umuyorum. Madem bugün nerdeyse herkes iPhone’dan film seyrediyor, söyleşiler niye bu şekilde yapılmasın ki? Aslında, yaşadığım zamanının teknolojisini hep yerli yerinde kullanmışımdır. Teknolojik yeniliklere kayıtsız değilim.
Vaktiyle sarfettiğiniz bir cümleyi hatırlattı bu konu: “Sinemada, insanlar başlarını kaldırır, televizyonda ise eğer.” O basın toplantısında da insanlar başlarını kaldırıyordu, ama küçücük bir iPhone ekranının önünde…
Evet, maksat da buydu zaten. Modern bir totem karşısında insanlar başlarını kaldırsın. Günümüzde görüntülerin tüketildiği yerde… Şimdilerde gündelik dile şöyle bir tespit yerleşti: İnsanlar görüntü tüketmek istiyor. Eh madem öyle, tüketsinler bari. Çoğu zaman, kendi aralarında birbirlerini tüketmekten ibaret yaptıkları. (gülüyor) Reklamcılık dilin fakirleşmesinin en önemli etkenlerinden biri. İlk zamanlarında, reklamcılığın onu bir parça sevimlileştiren naif bir yanı vardı. Ama zaman içinde, formatları geliştikçe o dil de fakirleşti. Bir sebze ya da herhangi bir aletle ilgili üç dakikalık bir filmin, çekmekte olduğu şeyin onda birini dahi anlatabilmekten aciz olduğunu görmek akıl dışı. Sadece o şeyin ne kadar “harika” olduğunu söyleyerek konuşuyorlar, ama hiçbir şey göstermiyorlar. Reklamların gittikçe arttığını, yayıldığını, daha çok yer kapladığını gördükçe, acaba bütün ekranlarda her gün 24 saat boyunca sırf reklam gösterilse ne olurdu diye kafamdan geçiriyordum; aslında bugün olan da o. İnsanlar herhalde televizyonlarını kapatırdı. Ya da tam tersi. Kimi ironi meraklılarının ya da mazoşistlerin ilgisini çekerdi mutlaka. Ve Guy Debord’un tabii… (gülüyor)
Guy Debord’la tanışıyor muydunuz?
Hayır, hiç karşılaşmadık. Neden bilmiyorum ama, benden hoşlanmazdı. Ben ama yazdıklarına, yaptıklarına çok saygı duyuyorum, ayrıca, filmlerini de ilginç buluyorum. Isidore Isou’nun Traité de bave et d’éternité (Salya ve Ebediyet Mukavelesi, 1951) filmine Eric Rohmer de, ben de bayılmıştık, hakikaten çok güzel filmdi. Debord’un filmleri esasen daha çok metin, bundan kaçınmaya çalışmıyor.
Ama Guy Debord’un 1970’li yıllarda sinema tarihinden, mesela John Ford filmlerinden görüntüler kırparak onları reklam filmlerine yapıştırma biçimi sizin otuz yıldır yaptığınız şeyle çok da alâkasız değil…
Doğru, evet, alakasız değil. Ama tam da dediğiniz gibi, o yapıştırıyordu, onun yaptığı montajdan ziyade kolajdı.
Sizden neden hoşlanmıyordu?
‘68 bağlamında benim hakkımda epey kötü şeyler söyledi.
Michel Hazanavicius’un Godard ve Ben (Le Redoutable, 2017) filmini gördünüz mü?
Hayır.
Seyreder misiniz bir gün?
Hayır.
Hakkınızda söylenenleri merak etmez misiniz?
Hayır. Ama o oyuncunun bu rolü kabul etmesini çok ilginç buluyorum. Garrel’in oğlu, değil mi o? Belki de bir tür saygı gösterme ifadesidir, bilemiyorum…
Roman Polanski’nin Dreyfus davasını anlatacağı yeni filminde Louis Garrel’in Alfred Dreyfus’u oynayacağını biliyor muydunuz? Godard/Dreyfus kolajı size ne söylüyor?
(gülüyor) Bilemiyorum, ölüm ilanına onu da eklerler artık… Zola ya da galiba Dreyfus’un ilk avukatlarından biri “Tanrı bizi masumlardan korusun!” demişti. Avukatı, masumiyetini kanıtlamak için Dreyfus’un kendisiyle o kadar çok mücadele etmek zorunda kalmıştı ki… Bu cümlede hep haklılık payı bulmuşumdur…
Malzeme dediğiniz şeyi, ben daha ziyade dünyada olup bitenleri gözlemleyerek çıkardığımı söyleyebilirim. Yeni Dalga kurguyu belgeselle güçlendirme arzusundan doğmuştu. Bana göre, ikisi ancak bir arada yürüyebilir.
Filminizde tekrar tekrar görülen iki motif var: trenler ve çocuklar. Sizin için ne anlam ifade ediyorlar?
Bir Trenin La Ciotat Garına Varışı’ndan (1895) bu yana tren demek, sinema tarihi demek. Her dönemden tren görüntüleri arayıp buldum. Tabii tren aynı zamanda, en feci yanlarıyla birlikte 20. yüzyıl da demek.
Peki, çocuklar?
Benim çocuğum yok. Dolayısıyla da, sahip olmadığım şeyler hakkında konuşma arzusu duyuyorum… Çocuklar ve deliler.
Vaktiyle olduğunuz çocuğa kendinizi yakın hissediyor musunuz?
Evet, sanırım hiç çok uzaklaşmadı, ama onu çok iyi tanıdığımı söyleyemem. Rüyalarımda geri geliyor tabii.
Psikanalizle hiç ilgilendiniz mi? Lacan okumuşluğunuz var mı?
Hayır. Bu mevzu teorik olarak hiç ilgimi çekmedi, ama on beş yıl analizden geçtim. E tabii biraz Freud okumuşluğum da var. Son kitabı, Yahudilik hakkındaki Musa ve Tektanrılı Din çok ilgimi çekmişti. Ama psikanaliz esasen deneyim olarak ilgimi çekiyordu. Analistime çok saygı duyuyordum. Çok iyi bir doktor gibi, bence mesleğini çok iyi icra ediyordu. Bana yardımı da dokundu. Ama ona rüyalarımı anlatırken, pek iyi olduğunu düşünmüyordum. Bir kere her şeyden önce, seanslar sırasında rüyalarımı hatırlamakta çok zorlanıyordum. Bir blokaj oluyordu. Herhalde ben anlatırken, onun da sessiz sedasız içinden yorumladığını bildiğim için. Yorum denen şeye ne derece kuşkuyla yaklaştığımı bilirsiniz… (gülüyor)
Bir yandan yoruma bu kadar kötü gözle bakıp öte yandan analizden geçmek de çok tuhaf bir durum…
Sanırım analistim bütün filmlerimi seyretmişti.
Filmleriniz hakkında konuşuyor muydu sizinle?
Daha çok ben ona filmlerimden bahsediyordum. Seanslar 45 dakika ile bir saat arası sürüyordu. Onun mekânına kadar gitmem gerekiyordu… Pahalıydı yani… Her neyse, bütün bunları anlıyordum. Sonra, bir gün bana hakikaten yardımı dokundu. Aşka Övgü’yü (Eloge de l’Amour, 2001) çekerken bir yerde tıkanmıştım. Filme ikinci bir unsur daha katmam gerektiğini hissediyordum, ama ne yöne gideceğimi göremiyordum. Ona da dert yandım bundan. Bana birkaç soru sordu ve bir zamanlar tatillerde gittiğim Bretagne anılarının su yüzüne çıkmasını sağladı. Bunun üzerine o ketlenme çözüldü.
Psikanaliz sizin için bir söz mecrası mı?
Söz çok nadirdir. “Büyük Müzakere”yi [10] izledim biraz. Çok kişi konuşmuş. Büyük bir samimiyet olduğu da görülüyor. Ama işitilen söz çok az.
Günümüz edebiyatını takip ediyor musunuz?
Hayır, hiç. Ama artık zaten pek edebiyat okumuyorum. Daha çok tarih kitapları okuyorum. Roman olarak 15 yaşında keşfettiklerimde takılı kaldım: Dostoyevski, Dos Passos… İlk başlarda Moravia’yı çok sevmiştim. İlk romanı çok hoşuma gitmişti. Antonioni’den önce Antonioni’yen bir romandı. Antonioni’nin değerini farketmem biraz zaman aldı. Kızıl Çöl’den (1964) sonra sevmeye başladım. Epey uzun bir süre, İtalyan sinemasında Rossellini benim için herkesin, her şeyin üstündeydi. Adeta bir aziz gibiydi. Şimdilerde Visconti’nin ilk filmlerini seyretmeyi de seviyorum. Ossessione’yi (Tutku, 1943) çok seviyorum mesela. İtalyan aktrislerden hep hoşlanmışımdır. Bana daha canlı gelirlerdi. Dönemin Fransız aktrislerinin tersine, İtalyan aktrisleri boş bakışlı değildi.
Kısa süre önce, oyuncularla ilgili çok ağır sözler söylediniz. Filmler üzerinde bir nevi diktatörlük kuruyorlarmış filan…
Evet, öyle düşünüyorum. Çoğu zaman sinemayı metin seviyesine çekiyorlar. Sırf kendi karakterlerini çalışıyorlar. Şöhrete ulaştıklarındaysa, beraber çalışmak kâbusa dönüşüyor.
Oyuncuların canlandırdıkları canı barındırdıklarını düşünmüyor musunuz?
Evet, tabii ki, ama hızla buna ulaşılmaz oluyor. Elbette, herkes gibi onlarda da bu can var. Ama çok kısa sürede kayboluyor. Romy Schneider’e bakın mesela; onda hakikaten bir şey vardı. Ama o kadar çok kötü filmde oynadı ki…
Sarı Yelekler hareketinde çok sahici bir şey var. Her haftasonu kalkıp Paris’e gelmek az buz şey değil. Fakat onlar en yoksullar, mutlak mülksüzler değil. Az çok gelirleri var, çoğunun işi var. Sokakta değiller, sokağın kenarındalar, ama sokak için konuşuyorlar.
Brigitte Bardot, Alain Delon, Isabelle Huppert, Gérard Depardieu, hepsiyle çalıştınız; beğendiğiniz oyuncular değil miydi hiçbiri?
İlk başta bir şey oluyor elbette. Ama çok kısa süre sonra ranta dönüşüyor.
Peki, Ingrid Bergman? Özellikle de Rossellini filmlerinin Ingrid Bergman’ı?
E tabii, ama o Ingrid Bergman!.. Bir aktör ya da aktristten çok etkilendiğim hâlâ oluyor, olmuyor değil… Geçenlerde Frank Borzage’ın Liliom’unu (1930) seyrettim. Başroldeki aktris Rose Hobart’dı. Sonradan pek bir şey yapmadı. Ama o filmde gerçekten çok müthiş, çok dokunaklı. İnsanın içine işleyen bir şeyi size geçirmeyi başarıyor, genç bir adamken aktrislerdeki bu şeyi o kadar çok sevmiştim ki. Her şey bir yana, sinema sevgisi benim için, benim kuşağımdan Cahiers çevresi için, aktris görüntüleriyle hayallere dalan yalnız genç erkek faaliyetiydi. Yazıişleri salonunda bütün duvarlara aktrislerin resimlerini asardık. Cahiers’nin sekreteri Maya bayağı şikâyetçiydi bundan. Nereye kafasını çevirse kadın resimleri görmekten tabii ki hoşlanmıyordu. Aşk, arzu, bunların hepsini filmlere yansıtıyorduk.
Film çekmek de sizin için aşkı ve arzunuzu sinemaya yansıtma anlamına mı geliyordu?
Evet, ama kimi ressamların Bakire Meryem olarak tasvir ettikleri modellerine âşık olmaları gibi… Ya da benzer bir şey…
Her ne kadar “özel” olarak nitelenen bir Palmiye olsa da İmge Kitabı ile Altın Palmiye almak sizi duygulandırdı mı?
Kesinlikle hayır. Thierry Frémaux’ya [11] bunun bir facia olduğunu yazdım.
Neden facia?
Çünkü birine ikincilik ödülü verdiğinizde, birinci olduğuna inandırmaya çalışmazsınız. Bunu söylemem onu kızdırdı sanırım. Sonra ona bunu kötüye almaması gerektiğini söylemek için bir daha yazdım. Zira Rilke’ye göre, bir facia bir aşk şiirinin ilk kıtasıdır. Hatta bunun üzerine bir kısa film de yaptım, Viyana festivalinin programına alındı. Öyle kapandı konu. Cannes bahsinde bir şey daha söyleyeyim. Film yarışmaya seçildiğinde, ben aynı zamanda Eleştirmenlerin Haftası, Yönetmenlerin On Beş Günü seçkisi ve ACID’de (Association for the Distribution of Independent Cinema) gösterilmesini önerdim. Thierry istemedi. Her neyse, bana Palmiye’yi vermeleri yine de nazik bir hareketti. Film anlaşılan bazı jüri üyelerinin, özellikle de Cate Blanchett’in hoşuna gitmiş. Nazik bir hareketti, ama gerekmezdi.
1980’li yıllarda, her zaman sinemanın marjında yer aldığınızı söylemiştiniz. Ama bir yandan da sayfaları bir arada tutan marjdır. Bugün kendinizi nerede konumlandırıyorsunuz?
Ah, bugün sayfanın hâlâ herhangi bir yerinde olduğumdan emin değilim. Ama, 88 yaşında, bu mevzunun artık kafamı pek kurcalamadığını tahmin edersiniz.
Les Inrockuptibles, sayı 1220, 17 Nisan 2019
Çeviren: Siren İdemen