Covid-19’un dünyayı şoka uğrattığı günlerde peşpeşe yayınladığı üç yeni şarkı ilaç gibi gelmişti. 19 Haziran itibarıyla, albümün tamamı arzı endam etti. Büyük ozanın Rough and Rowdy Ways (Sert ve Bıçkın Haller) üzerine verdiği, “Bob Dylan’ın kafasında çok şey var” başlığıyla yayınlanan söyleşiye –ufak tefek kısaltmalar yaparak– bağlanıyoruz. New York Times vasıtasıyla, Bob Dylan huzurlarınızda…
“Birkaç yıl önce, New York’un Saratoga Springs’inde, Bob Dylan’la ağaçların gölgesinde oturup iki saat boyunca Malcolm X, Fransız Devrimi, Franklin Roosvelt ve II. Dünya Savaşı hakkında konuşmuştuk. Bir noktada, bana 1864’teki Sand Creek katliamını bilip bilmediğimi sordu. Cevapladığımda, ‘bu kadarı yetmez’ dedi, portatif sandalyesinden kalkıp turne otobüsüne gitti, beş dakika sonra elinde fotokopilerle geldi. ABD birliklerinin güneydoğu Colorado’da yüzlerce barışçıl Cheyenne ve Araphoe’yu katledişinin tasvirleriyle…
Nisan ayında, koronavirüs salgınının ortasında, Kennedy cinayetini anlatan 17 dakikalık epik şarkı ‘Murder Most Foul’u beklenmedik bir şekilde gün yüzüne çıkarması üzerine, kendisini aradım. Malibu’daki evinden bir telefon sohbeti yapmayı kabul etti, o sohbet, 2012’deki Tempest‘tan bu yana, özgün şarkılarından oluşan ilk albüm olan Rough and Rowdy Ways hakkında yapılmış yegâne söyleşiye dönüştü.
Dylan belki günün birinde George Floyd’un anısına bir şarkı yazar veya bir resim yapar. 1960’larda ve 1970’lerde, ABD’deki beyazların imtiyazını ve habis ırkçı nefreti teşhir eden ‘George Jackson’, ‘Only a Pawn in Their Game’ ve ‘The Lonesome Death of Hattie Carroll’ gibi şarkılar yazmıştı. Polis teşkilatı ve ırk meselesi üzerine en sert dizelerinden bir kısmı 1976 tarihli baladı ‘Hurricane’de yer almıştı: ‘Paterson’da işler böyledir esasen / Sokağa çıkmamakla iyi edersin siyahsan / Üzerine öfke çekmek istemiyorsan.’
George Floyd’un Minneapolis’te öldürüldüğü günün ertesinde, Dylan’ı arayıp kısa bir fikri takip yaptım. Doğup büyüdüğü eyalette vuku bulan bu dehşetin onu sarstığı belli oluyordu, sesi kederliydi. ‘George’un işkenceyle öldürülmesi beni kahretti. Kötülük ötesi. Adaletin hızla tecelli etmesini umalım’…”
Douglas Brinkley, New York Times, 12 Haziran, 2020
“Murder Most Foul” (Cinayet ki En Pisinden) mazide kalmış günlere yazılmış nostaljik bir kaside miydi?
Bob Dylan: Bana göre nostaljik değil. “Murder Most Foul”un mazinin yüceltmesi ya da geçmiş bir çağa bir tür gönderme olduğunu düşünmüyorum. Bana göre, içinde olduğumuz âna sesleniyor. Hep öyle oldu, özellikle sözleri yazarken.
1990’larda John F. Kennedy cinayeti üzerine yazdığınız, ama yayınlanmamış bir tomar elyazmasını birisi açık artırmaya çıkardı. O elyazmaları tasarladığınız bir yazının notları mıydı, yoksa “Murder Most Foul” gibi bir şarkı yazmayı uzun zamandır mı düşünüyordunuz?
John F. Kennedy hakkında bir şarkı yazmak istediğimin hiç farkında değildim. Açık artırmaya çıkarılan o kâğıtların birçoğu sahte. Sahte olduklarını saptamak kolay, çünkü birisi her sayfanın altına imzamı atmış.
Bu 17 dakikalık şarkının Billboard listesinde bir numaraya çıkan ilk şarkınız olmasına şaşırdınız mı?
Şaşırdım, evet.
“I Contain Multitudes”un (Çokluk İçeriyorum) güçlü bir dizesi var: “Hayatla ve ölümle aynı yatakta uyuyorum.” Galiba hepimiz belli bir yaşa gelince aynı şeyi hissediyoruz. Ölümlülük üzerine sık sık düşünüyor musunuz?
İnsan ırkının ölümü üzerine düşünüyorum, çıplak maymunun* uzun, tuhaf serüveni üzerine. Mevzuyu hafifletmek için söylemiyorum, ama herkesin hayatı öyle gelip geçici ki. Ne denli güçlü veya azametli olursa olsun, mevzu ölümse her insan kırılgandır. Ölüm hakkında genel terimlerle düşünüyorum, kişisel bir şekilde değil.
Şimdi 10 yaşındaki biri, 20 veya 30 yıl sonra dümende olacak ve bizim bildiğimiz dünya hakkında hiçbir fikri olmayacak. Şu anda 10’lu yaşlarda olanlar hatırlayacak bir hafızaya sahip değil. Yapmamız gereken en iyi şey en kısa zamanda o kafaya girmek, çünkü realite o olacak.
“Murder Most Foul” kıyamet duygusuyla yüklü. 2020 itibarıyla geri dönülmez bir noktayı geçtiğimize dair bir endişe içinde misiniz? Teknolojinin ve hiper-endüstrileşmenin insanın dünya üzerindeki hayatının aleyhine işlemesi bakımından…
Elbette kaygılı olmak için sebep çok. Hiç şüphe yok ki, geçmiştekinden çok daha fazla huzursuzluk ve asabiyet var ortalıkta. Ama bu sadece sizin ve benim gibi belli bir yaştaki insanlar için geçerli. Geçmişte yaşamaya eğilimliyiz, ama bu sadece bizim için böyle. Gençlerin böyle bir eğilimi yok, çünkü geçmişleri yok, dolayısıyla bütün bildikleri duydukları ve gördüklerinden ibaret. Ve her şeye inanabilirler. Yirmi veya otuz yıl içinde ön saflarda olacaklar. Şimdi 10 yaşındaki biri 20 veya 30 yıl sonra dümende olacak ve bizim bildiğimiz dünya hakkında hiçbir fikri olmayacak. Şu anda 10’lu yaşlarda olanlar hatırlayacak bir hafızaya sahip değil. Dolayısıyla, galiba yapmamız gereken en iyi şey mümkün olan en kısa zamanda o kafaya girmek, çünkü realite o olacak. Teknolojiye gelince, herkesi kırılgan kılıyor. Ama genç insanlar öyle düşünmüyor. Hiç takmıyorlar. Telekomünikasyon ve ileri teknoloji onların içine doğduğu dünya. Bizim dünyamızın miadı çoktan doldu.
“False Prophet”daki (Sahte Peygamber) bir dize –“En iyilerin sonuncusuyum, gerisini defnedebilirsiniz”– John Prine ve Little Richard’ın geçtiğimiz günlerdeki vefatlarını hatırlattı. Vefatları sonrasında, bir tür anma olarak onların müziklerini dinlediniz mi?
İkisi de işlerinde mükemmeldi. Kimsenin takdirine ihtiyaçları yok. Kim olduklarını, neler yaptıklarını herkes biliyor. Uyandırdıkları saygıyı ve aldıkları alkışı hak ettiler. Buna hiç şüphe yok. Little Richard’la büyüdüm. O benden önce vardı. Beni o ateşledi. Kendi kendime asla öğrenemeyeceğim şeylere uyandırdı. Haliyle, onun hakkındaki düşüncelerim bambaşka. John (Prine) benden sonra geldi. Dolayısıyla, aynı şey değil. İkisine farklı şekillerde müteşekkirim.
Little Richard’ın gospel müziğine neden yeteri kadar ilgi gösterilmedi?
Gospel iyi haber müziği olduğu için herhalde. Ve bugünlerde iyi haber hiç yok. Bugünün dünyasında iyi haber bir firari gibi; serseri muamelesi görüyor, kaçak yaşamaya mecbur. Cezalandırılıyor çünkü. Bütün gördüğümüz hiçbir halta yaramayan haberler. Ve bunu medya endüstrisine borçluyuz. Kafaları bulandırıyor. Dedikodu ve kirli çamaşırlar. İnsanı demoralize eden ve dehşete düşüren kara haberler.
Öte yandan, gospel örnek alınacak haberler getirir. Cesaret verebilir. Hayatınızı ona göre düzenleyebilirsiniz ya da en azından ona gayret edersiniz. Ve bunu onurla ve ilkelerle yapabilirsiniz. Gospelde hakikatle ilgili teoriler vardır. Ama bunlar birçok insan için mühim değil. Hayatlarını alelacele yaşıyorlar. Fazlasıyla kötü etki altındalar. İnsanların ilgisini çekmek istiyorsanız, yöneleceğiniz şey seks ve siyaset ve cinayet olur. Bizi bunlar heyecanlandırıyor, sorunumuz bu.
Bugünün dünyasında iyi haber bir firari gibi; serseri muamelesi görüyor, kaçak yaşamaya mecbur. Cezalandırılıyor çünkü. Ve bunu medya endüstrisine borçluyuz.
Little Richard muazzam bir gospel şarkıcısıydı. Ama sanırım gospel âleminde bir yabancı, bir fazlalık olarak görüldü. Oraya kabul edilmedi. Ve tabii rock’n’roll âlemi de onun “Good Golly, Miss Molly”yi söylemeyi sürdürmesini istedi. Neticede, onun gospel müziği iki tarafta da kabul görmedi. Galiba aynı şey Sister Rosetta Tharpe’a da oldu. İkisinin de bunu zerre umursadıklarını sanmam. İkisi de bir zamanlar “yüksek karakterli” dediğimiz insanlardandı. Sahici, yetenekleri gani ve kendini bilen, dış etkilerle savrulmayan insanlar. Little Richard’ın öyle biri olduğunu biliyorum.
Ama Robert Johnson da öyleydi, hatta daha fazla öyleydi. Robert bütün zamanların en yaratıcı dehasıydı. Fakat galiba hitap edeceği bir izleyici kitlesi yoktu. Kendi zamanının o kadar ilerisindeydi ki hâlâ onu yakalayabilmiş değiliz. Bugünkü konumu daha yüksekte olamazdı. Gene de, döneminde şarkıları insanların kafasını karıştırmış olmalı. Bu da gösteriyor ki, büyük insanlar kendi yollarından gidenlerdir.
Tempest (Fırtına) albümünde (2012) John Lennon’a adadığınız bir şarkı var: “Roll on John”. Adına balad yazmak isteyeceğiniz başka biri var mı?
O tür şarkılar bana hiç yoktan gelir, gaipten düşer. Onların hiçbirini planlayarak yazmadım. Bununla birlikte, öyle kamusal kişilikler vardır ki, şu veya bu sebeple bilinçaltınızdadır. Birilerinin isimlerini taşıyan şarkılarımın hiçbiri belli bir gayeyle yazılmadı. Uzaydan geldiler. Onları niye yazdığım başkaları gibi beni de afallatıyor. Gelgelelim, folk geleneğinde kişiler hakkındaki şarkıların uzun bir tarihi var. Galiba ben de o geleneğe kilitlendim.
Şarkılarınızda birçok sanatçıyı onurlandırıyorsunuz. “Murder Most Foul”da, Eagles’dan Don Henley ve Glenn Frey’den söz etmeniz şaşırtıcı geldi. En çok sevdiğiniz Eagles şarkıları hangileri?
“New Kid in Town”, “Life in the Fast Lane”, “Pretty Maids in a Row”… “Pretty Maids in a Row” şimdiye kadar yazılmış en iyi şarkılardan biri olabilir.
“Murder Most Foul”da Art Pepper, CharlieParker, Bud Powell, Thelonious Monk, Oscar Peterson ve Stan Getz’e de atıfta bulunuyorsunuz. Şarkı yazarı ve şair olarak uzun kariyeriniz boyunca caz sizi nasıl esinlendirdi? Son zamanlarda dinlediğiniz caz sanatçısı var mı?
Bazen Miles’ın (Davis) erken dönem işleri. Ama caz nedir? Dixieland, bebop, high-speed füzyon? Caz dediğimizde neyi kastediyoruz? Sonny Rollins’i mi? Sonny’nin kalipso işlerini severim, ama caz mı o? Joe Stafford, Joni James, Kay Starr –bence hepsi caz şarkıcısıydı. Caz şarkıcısı dendi mi benim aklıma King Pleasure gelir. Bilmiyorum, her şeyi caz kategorisine koyabiliriz. Caz “kükreyen 1920’ler”e kadar gider. Paul Whiteman’e “cazın kralı” denirdi. Lester Young’a sorsaydık, “ne konuştuğunuzdan haberiniz yok” derdi. Bu isimler beni esinlendirdi mi? Evet. Herhalde çok. Ella Fitzgerald şarkıcı olarak beni esinlendiriyor. Oscar Peterson da piyanist olarak, buna hiç kuşku yok. Şarkı yazarı olarak esinlendirdiler mi? Evet. Monk’ın “Ruby, My Dear”i beni o çizgide bir şeyler yapmaya yönlendirdi. O parçayı döne döne dinlediğimi hatırlıyorum.
Öyle kamusal kişilikler vardır ki, şu veya bu sebeple bilinçaltınızdadır. Birilerinin isimlerini taşıyan şarkılarımın hiçbiri belli bir gayeyle yazılmadı. Uzaydan geldiler. Onları niye yazdığım başkaları gibi beni de afallatıyor.
Doğaçlama sizin müziğinizde nasıl bir rol oynuyor?
Hiçbir rol oynamıyor. Bir şarkıyı yarattıktan sonra onun doğasını değiştirmenin mümkünü yok. Yapısal kurgusuna farklı gitar veya piyano motifleri yerleştirip oradan ilerleyebilirsiniz, ama ona da doğaçlama denmez. Doğaçlama sizi iyi veya kötü performansa açık bırakır. Mesele tutarlılıktır. Esasen, becerebildiğiniz en kusursuz şekilde aynı şeyi defalarca çalarsınız.
“I Contain Multitudes”un bazı bölümlerinde şaşırtıcı otobiyografik unsurlar var. Son iki dize stoik bir kayıtsızlıktan dem vururken şarkının geri kalanı mizahi bir itirafname. Kendinizin ve genel olarak insan doğasının birbiriyle çelişen dürtüleriyle cebelleşmek eğlendirici miydi?
Pek cebelleşmek zorunda kalmadım aslında. Bilinç akışı dizelerini üst üste istifleyip sonra da onları kendi haline bırakmak ve bazı şeyleri aradan çekip çıkarmak türünden bir durumdu. O şarkıda son birkaç dize ilk önce geldi. Dolayısıyla, şarkının gittiği yer de orası oldu. Şarkının katalizörünün başlıktaki ifade olduğu aşikâr. İçgüdüsel şekilde yazılan şarkıların bir örneği o. Bir tür trans hali. Son şarkıların birçoğu öyle. Esas madde sözler. Metafor değil, somut, elle tutulur şeyler. Bunlar kendilerini ve benim onları gerek vokal gerekse ritim olarak söyleyebileceğimi bilen şarkılar. Bir anlamda kendilerini yazıyorlar ve benim onları söyleyebileceğime güveniyorlar.
Bu şarkıda da birçok insanın isimlerini anıyorsunuz. Anne Frank’ı Indiana Jones’la birlikte anmaya nasıl karar verdiniz?
Anne Frank’ın hikâyesi çok etkileyici. İnsanın içine işliyor. Söze dökmek, izah etmek zor, hele ki modern kültürde. Herkesin çok kısa bir dikkat süresi var. Fakat şimdi siz bu soruyla Anne’ın ismini bağlam dışına taşıyorsunuz. Anne bir üçlemenin parçası. Pekâla şöyle de sorabilirdiniz: “Indiana Jones’u veya Rolling Stones’u şarkıya dahil etmeye nasıl karar verdiniz?” O isimler kendi başlarına, yalnız başlarına değil ki. Onların bileşimi tekil unsurlar olmalarından farklı bir toplam oluşturuyor. Fazla detaya girmenin de bir manası yok. Şarkı resim gibidir, eğer çok yakın durursanız bütününü göremezsiniz. Tekil parçalar bütünün sadece bir kısmıdır.
“I Contain Multitudes” daha ziyade trans halinde yazılmış bir şarkı. Daha ziyade değil, basbayağı transta yazılmış bir şarkı. O benim kimliğim ve onu sorgulayacak değilim, onu yapacak pozisyonda değilim. Şarkıdaki her dizenin belirli bir gayesi var. Kâinatın bir yerinde, bu üç isim temsil ettikleri şey için bir bedel ödedi ve üçü iç içe geçti. Niçin veya nerede veya nasıl, bunu izah edemem, ama olgular bunlar.
Fakat Indiana Jones hayali bir kişilik.
Evet, ama John Williams’ın notaları ona hayat verdi. O müzik olmasaydı o film de pek bir şeye benzemezdi. Indiana’ya hayat veren müzik. Dolayısıyla, onun şarkıda olmasının sebeplerinden biri belki de bu. Bilmiyorum, o üç isim birlikte geldi.
“I Contain Multitudes”daki Rolling Stones’a atıftan ötürü şaka yollu sorarsak, hangi Stones şarkılarını yazmış olmak isterdiniz?
Bilmem, belki “Angie”, “Ventilator Blues”, başka ne olabilir, bir düşüneyim. A, evet, “Wild Horses”.
“I Contain Multitudes” daha ziyade trans halinde yazılmış bir şarkı. Daha ziyade değil, basbayağı transta yazılmış bir şarkı. O benim kimliğim ve onu sorgulayacak değilim, onu yapacak pozisyonda değilim.
Arka bahçenizin Pasifik Okyanusu’na nazır olması Covid-19 salgınına karşı size manevi destek sağlıyor mu? “Blue Mind / Mavi Zihin” diye bir teori var, suya yakın yaşamanın şifalı olduğunu öne sürüyor.
Buna inanabilirim. “Cool Water”, “Many Rivers to Cross”, “How Deep Is the Ocean”, böyle şarkılar bir tür deva gibi. Neye deva olduğunu bilmiyorum, bana niye iyi geldiğini de. Ruhsal bir şey. Su da öyle. “Blue Mind”ı hiç duymamıştım, yavaş tempolu bir blues şarkısı gibi tınlıyor. Van Morrison’ın yazacağı türden bir şey. Belki yazmıştır bile.
Sizin şarkılarınızın üzerine kurulan Girl From the North Country adlı oyun Covid-19 salgını nedeniyle perdelerini kapatmak zorunda kaldı. Oyuna gitmiş miydiniz ya da videosunu seyretmiş miydiniz?
Gittim tabii. Etkilendim de. Herhangi bir seyirci gibi gittim, onunla bağlantılı biri olarak değil. Oyunun sonunda gözyaşlarımı tutamadım. Niye öyle oldu, bir şey diyemeyeceğim. Perde indiğinde çarpıldım. Gerçekten. Broadway’in salgın nedeniyle kapanması kötü oldu, bir daha seyretmek istiyordum.
Bu salgını neredeyse İncil’deki terimlerle düşündüğünüz oluyor mu? Ülkeyi silip süpüren bela?
Bu salgın kapıdaki başka bir şeyin habercisi galiba. Bir işgal olduğuna şüphe yok, çok yayılmış durumda, ama İncil’deki terimlerle bir alâkası var mı? İnsanların işledikleri suçlardan, günahlardan pişman olmaları, tövbe etmeleri için bir tür uyarı işareti olmasını mı kastediyorsunuz? Bu, dünya bir nevi ilahi cezayla karşı karşıya demeye gelir. Aşırı kibir korkunç cezalara sebebiyet verebilir. Belki de bir yıkımın arifesindeyiz. Bu virüs hakkında çok çeşitli biçimlerde düşünebiliriz. Kendi seyrine bırakmaya mecburuz gibi geliyor bana.
Bütün besteleriniz içinde, bende “When I Paint My Masterpiece”in etkisi yıllar geçtikçe artıyor. Son dönemdeki konserlerinizde o şarkıyı öne çıkarmanızın sebebi ne?
Bendeki etkisi de artıyor. Sanırım o şarkının klasik dünyayla bir bağlantısı var, artık uzağımızda olan bir şeyle. Kendi deneyimimizin ötesinde bir yerde olmak istememizle. Yüce ve üstün nitelikli bir şey, dağın aşağıya inemeyeceğiniz zirvesi gibi. Ulaşması düşünülemez bir şeye erişebilmiş gibi. Şarkının söylemeye çalıştığı şey bu ve bunu o bağlama oturtmak gerekiyor. Bununla beraber, diyelim şaheserinizi resmettiniz, sonra ne yapacaksınız? Elbette bir şaheser daha yapmanız gerekecek. Dolayısıyla, bitmeyen bir döngü, bir tuzak haline gelebilir. Gerçi şarkı bunu söylemiyor.
İnsanın zihniyle bedeni el ele gidiyor. Aralarında bir tür mutabakat olmalı. Zihni ruh, bedeni ise madde olarak düşünmeyi tercih ediyorum. İkisi nasıl entegre edilmeli, hiçbir fikrim yok.
Birkaç yıl önce “Summer Days”in bluegrass tınlayan versiyonunu çaldınız. Bir bluegrass albümü yapmayı düşündünüz mü hiç?
Hiç düşünmedim. Bluegrass esrarengiz ve derin köklü bir müzik, neredeyse onu çalarak doğmuş olmanız gerekir. Büyük bir şarkıcı veya büyük bir şu, büyük bir bu olmanız bir bluegrass orkestrasında olabileceğiniz anlamına gelmez. Neredeyse klasik müzik gibidir. Armonik ve meditatiftir, ama ter döktürür. Osborne Brothers’ı dinlemişliğiniz varsa ne demek istediğimi anlarsınız. Affetmeyen bir müziktir ve çok az esnetebilirsiniz. Beatles şarkılarını bluegrass tarzında çalmak manasızdır. Yanlış repertuvardır ve denenmiştir. Benim şarkılarımda bluegrass unsurlar vardır, özellikle yoğunluk ve tematik benzerlikler bakımından. Ama benim sesim yüksek perdeli değil, ayrıca grupta üç parçalı armonimiz ve istikrarlı banjomuz yok. Bill Monroe’yu çok dinliyorum, ama en iyi yaptığım şeye şu veya bu ölçüde bağlı kalıyorum.
Sağlığınız nasıl? Zımba gibi görünüyorsunuz. Zihniniz ile bedeniniz arasındaki ahengi nasıl sağlıyorsunuz?
Bu büyük soru, öyle değil mi? Herkes nasıl yapıyor? İnsanın zihniyle bedeni el ele gidiyor. Aralarında bir tür mutabakat olmalı. Zihni ruh, bedeni ise madde olarak düşünmeyi tercih ediyorum. İkisi nasıl entegre edilmeli, hiçbir fikrim yok. Düz bir çizgide gitmeye ve orada kalmaya gayret ediyorum.
Çeviren: Yücel Göktürk