RONI MARGULIES (1955-2023)

Bienal bu sene “şiirsel adalet” temasıyla düzenleniyor. İlk duyduğunuzda ne düşündünüz?

Roni Margulies: Niye acaba öyle düzenleniyor diye düşündüm, ne alâkası var diye. İkincisi, ukalâlık ama, şu kavramı –“poetic justice” kavramını– Türkçeye çevirmek ne kadar zor diye düşündüm. Siz ne düşündünüz?

Kavramı bölerek, şiir nedir, adalet nedir diye düşündük önce, sonra da ikisini birleştirip düşündük. Şiiri nasıl tanımlıyorsunuz? İnsanoğlu niye şiir yazar?

Güzel bir soru. (gülümsüyor) Sanırım cevabını hiç kimse bilmiyor. Ben mesela, ortaokuldaydım sanıyorum, durup dururken şiir yazmaya başladım. Belli ki bir şey söylemeye çalışıyordum. Niye onu dizeler halinde söylemeye çalışır insan, bunu gerçekten bilmiyorum. Çok okuyan bir çocuktum. Zaten ilk yazdığım şiir de Norman Mailer’ın The Naked and The Dead (Çıplak ve Ölü) isimli romanından yola çıkmıştı, bir Japon askerinin düşüncelerini anlatan bir şiir. Niye ölüyorum, niye savaştayım gibi sorular… Şimdi baktığımda, savaş karşıtı bir içeriği olan bir şiir. Ama yaşım herhalde 14-15, savaştan ne anlarım o yaşta, bir Japon askerinin düşüncelerini nasıl bilebilirim?..

Niye şiir yazılır? İnsanın kafasına, yüreğine takılan bir derdi vardır, bunu ifade etmek ister. Ben bir şeyi kafamda tam ifade etmeden şiir yazmam. O açıdan şiirle düzyazı arasında bir fark olmadığını düşünürüm.

“Her iki Türkten üçü şairdir”, “lisede şiir yazmayan yoktur” gibi basmakalıp esprilerle herkesin şiir yazmaya heves etmesi alaya alınır, şiir bir çocukluk hastalığı gibi görülür, halbuki herkesin şiir yazmak istemesi, buna kalkışması güzel bir şey değil mi? Keşke herkes liseden sonra da şiir yazmayı denemeye devam etse, ne dersiniz?

Aslında çok güzel bir şey. Olumsuz ve acıklı olan, her üç Türk vatandaşından 2.9’unun gerçek hayata atıldığı zaman şiiri bırakması. Hepimiz yazmaya devam etsek, ne kadar güzel olurdu. İş güç, ekmek kaygısı, çoluk çocuk, insanın zamanının tamamını almaya başlıyor, şiir bir lüks haline geliyor. Şiir yazan tanıdığım insanların önemli bir kısmında bir çocukluk hali var –bunu olumlu bir şey olarak söylüyorum. Dünyanın geri kalanı “herife bak, büyüyememiş” diye söylüyordur, bence olumlu bir şey.

Ama niye şiir yazılır? İnsanın kafasına, yüreğine takılan bir derdi vardır, bunu ifade etmek ister. Hatta bazen, özellikle erken dönemlerde –benim için de geçerliydi sanıyorum– tam ifade edilemeyen, kelimelere dökülmesi zor olan şeyler vardır herhalde ki, o sanki şiire daha denk düşer gibi düşünüyordum. Şimdi tam böyle düşünmüyorum. Bir şeyi kafamda tam ifade etmeden şiir yazmam. O açıdan şiirle düzyazı arasında bir fark olmadığını düşünürüm.

Sartre’ın bir lafı kalmış kulağımızda, mealen şöyle: “Nesir, bitmemiş şiirdir.” Tersinden de düşünülebilir tabii…

Ben tersini düşünüyorum. Sanki tam matematiksel, siyah-beyaz bir netlikte ifade edilemeyen bir anlık bir duyguyu, bir anlık bir kaygıyı şiir daha kolay, daha iyi ifade edebiliyor. Düzyazı yazmak içinse, ne yazacağını önceden tam tamına bilmek gerekir. Ben artık şiir hakkında da böyle düşünüyorum. Türkiye’de şiir deyince her türlü zirzopluk geliyor insanın aklına ve her türlü zirzopluk yazılıyor. Kendi kuşağımın şairleriyle çok kavga ettim bu yüzden. “Şiir olduğu için, ne yazsam olur, yeter ki iki tane güzel kelime olsun içinde…” Ben böyle düşünmüyorum. Düzyazı gibi, şiirin de bir derdi, anlatmaya, hissettirmeye çalıştığı bir şey olması gerekir. Türkiye’de yaygın anlayış bu değil.

Şiire başladığınızda esin kaynaklarınız kimlerdi?

Attilâ İlhan –sanıyorum bu da Türkiye’de çok yaygın bir olgu. Şavkar (Altınel) anlatmıştı, ona da galiba dayısı anlatmış: Askerlik yaparken, yedek subaylar bir yerde kafa çekiyorlar, birinin de yanında teyp varmış, o meclisi kaydetmiş. Birbirlerine sürekli Attilâ İlhan şiirleri okuyorlar. Otuz-kırk yıl önce oluyor bu. Benim neslim için ve herhalde bir yarım nesil öncesi için Attilâ İlhan çok popüler bir şairdi. Şimdi o kadar değil. Ama ben 17 yaşımda İngiltere’ye gittiğim zaman, beş tane kitap götürmüştüm yanımda, Attilâ İlhan’ın ilk beş kitabı… Şöyle kalın bir klasörüm hâlâ duruyor, ilk yazdığım şiirler, çok kötü ve becerilememiş Attilâ İlhan taklitleri… İstanbul özlemi, İstanbul sevgisi, uzak yerlere duyulan bir özlem bana o yıllarda çok denk düşmüştü. Ondan kurtulmam epey bir zaman aldı.

Kurtulunca ikinci bir liman oldu mu?

Edip Cansever, üçüncü liman da Nâzım Hikmet.

Adlarını andığınız üç şairden ikisi siyasi tavırlarıyla da ünlü. Şiirle siyaset arasında nasıl bir ilişki var sizce?

Bence dolaylı bir ilişki var… “Ben sosyalistim, şimdi sosyalist bir şiir yazacağım” diye masaya oturduğun zaman, boktan şeyler çıkar. Türkiye’deki bir tür şiir, belli temalar kullanması gerektiğini düşünür, mücadele temaları olur, ama baştan böyle yazacağım diye oturunca, insanın aklına hep aynı imgeler gelir, ezbere yazılmış bir şiir çıkar ortaya… Şiirin siyasetle ilişkisinin çok daha dolaylı olduğunu düşünüyorum, illâ kapitalizmin insana fabrikada ne yaptığını veya çevreyi nasıl imha ettiğini anlatmak gerekmez. Kapitalizmin hayatlarımız üzerindeki etkisi çok daha yıkıcı; en kişisel düzeye kadar inen bir yıkıcılık bu. İnsan ilişkilerindeki mutluluk arayışının, yani en temel insan güdüsünün sürekli kösteklenmesi… Bu düzeye kadar geliyor kapitalizmin üzerimizdeki etkisi. Onun için, Aragon’un meşhur Elsa şiirlerindeki “mutlu aşk yoktur” teması çok siyasi bir temadır bence, illâ İngiliz anahtarıyla patronun kafasına vuran işçinin öyküsü değildir sosyalist şiir.

Şiirin siyasetle ilişkisi dolaylı. İllâ kapitalizmin insana fabrikada ne yaptığını veya çevreyi nasıl imha ettiğini anlatmak gerekmez. Kapitalizmin etkisi çok daha yıkıcı; en kişisel düzeye kadar inen bir yıkıcılık bu.

Sözünü ettiğiniz dolaylılık sizin şiirinizde göze çarpıyor hemen: En kişisel şeyleri, eski arkadaşlarınızı, akrabalarınızı, çocukluğunuzun sokaklarını anlatırken, mesela küçük bir gayrımüslüm çevresinin ilişkilerini aktarırken bile, insana dokunan, toplumsala yönelen bir duygu, mutluluğun –ve hatta konumuzla da ilgili olarak– adaletin yitimi ve arayışı var sanki…

Bu dediğinize çok seviniyorum, çünkü tam da böyle bir şiir yazmaya çalışıyorum. Şiirde adalet kavramını “eşitliktir istediğimiz şey” diye ifade etmek anlamsız geliyor bana. Gerçekten hissedilen, içten duyulan, okuyucunun da okuduğu zaman gerçekten hissedebileceği bir şeyin ifade edilmesinin en kolay yolu, ben nasıl duyuyorsam öyle ifade etmektir. Bunu teorize edip herkes nasıl duyuyor diye ifade etmeye çalışırsam, ben herkesin duyduğunu duyamayacağıma göre, bir sahtelik girer işin içine. Düzyazıda böyle değil, düzyazıda teorize ederiz tabii.

“Ben bir şeyi hissediyorsam, aynı şeyi birçok insan hissediyordur” denebilir ama, öyle değil mi?

Kaçınılmaz olarak öyle. Dünyada altı milyar insan olduğuna göre, hiçbirimiz de çok özel olmadığımıza göre –bir anlamda hepimiz özeliz tabii ama, birçok anlamda hiçbirimiz özel değiliz…

Bir şairin doğrudan siyasetin içinde olması şiirini zedeliyor mu?

İnşallah zedelemiyordur, çünkü ben 27 yıldır doğrudan siyasetin içindeyim. Yanmışım zedeliyorsa.

Mesela Attilâ İlhan’ın siyasi kimliği şiirini zedeliyor mu, yoksa insanlar bir şekilde onu ayrı tutabiliyor mu?

Güzel bir nokta, çünkü Attilâ İlhan’ın şiirleri dışında yazdığı her şey felaket bir Kemalizmle malûl, okumaya dayanamam ben. Her seferinde “okuyayım bari” diye yeltenirim, bırakırım sonra. Milliyetçilikten korkunç bir şekilde etkilenmiş olduğu için, bütün dünyaya o gözle bakar. Şimdi Doğu Perinçek’in yanına, hatta daha kötü yerlere düşmesi tesadüf değil. Cumhuriyet gazetesini bile solda sıfır bırakan bir Kemalizm görüyorum onda. Daha korkuncu, Kemalizmle sosyalizmi sürekli birbirine bağlama çabası.

Sartre’ın ünlü bir sözü var: “Anti-semitik bir roman edebiyat olamaz…”

“Bir ırkçı iyi edebiyat üretemez” diyebilmeyi çok isterdim. T.S. Elliot mesela, kralcı, muhafazakâr, katolik –bunlar kendi tanımları üstelik. Ama işte, çok müthiş şiir yazmış. Gerçekten bir halt hissediyorsa bir insan ve onu şiir olarak ifade edebiliyorsa, o iyi bir şiirdir. Burada vurgulamaya çalıştığım şey, hissedilip ifade edilenin gerçekten hissediliyor olması… İnsanla ilgili gerçek kaygılarını ifade edebiliyorsa, edebiyat çıkabiliyor ortaya. Bu kaygıları maalesef katolik, kralcı ve muhafazakâr olanlar, hatta daha da kötüleri bile hissedebiliyorlar ve bazen ifade edebiliyorlar. Yine de, aşırı şekliyle ifade edersek, bir faşistin şiir yazması zor gibime geliyor, insan sevmeyen bir insan, insanları ilgilendiren bir temayla ilgili çok bir şey yazamaz bence. İnsan sevgisi o kadar çok kullanılan ve anlamını yitirmiş bir ifade ki, kullanmaktan hoşlanmıyorum, ama insan sevgisi olmayan, insanlık durumuyla, insanların karşılaştıkları sonsuz çeşitli sorun, kaygı, endişe ve mücadeleyle bir empati kuramayan, bunu anlamayan, bunu küçümseyen bir insanın şiir yazması çok zor.

Bu hakikaten problemli bir alan. Mehmet Akif’in “İstiklâl Marşı” gibi bazı şiirlerinde tüyler ürperten hamasi bölümler var ama, ses, ahenk, söz bakımından insanı cezbeden bir şair; birçok şiiri de, bir sosyalistin de yazabileceği türden şeyler. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bana hiç garip gelmiyor. Bu bizi bugünkü Kemalizmin yarattığı İslâm düşmanlığı konusuna getiriyor. Ayrıca, adalet konusuna da. Türkiye’de siyasi İslâm ne zaman geleneksel yüzde 5-6’lık oyunun üzerine çıktı? 1995 sonrasında, “adil düzen” programıyla, insanlar İslâm’a oy vermediler, zaten Refah Partisi’nin programında da huriler, cennet, Allah filan yoktu. Adalet, işsizlik, özelleştirme, çeşitli ekonomik haksızlıklar gibi şeyler vardı. Bir anlamda klasik bir sosyal demokrat programdı, işin dini yönü çok vurgulanmıyordu. Onu yaptığı anda, yüzde 20’lere çıktı oyu. O yüzde 20’lerin tümüyle siyasi İslâmcı olduğunu hiçbir şekilde düşünmüyorum. Adalet isteyen insanlardan, gerçekten haklı dertleri ve talepleri olan insanlardan oluşuyordu o yüzde 20…

Mehmet Akif’in şiirinin tanımlayıcı özelliği, Müslüman olması. İyi şair midir, değil midir, bunu söyleyecek kadar bilmiyorum şiirini, ama Mehmet Akif’in iyi şiir yazması bana garip gelmez. Bir Kemalistin iyi şiir yazması biraz daha zor, çünkü bir Kemalist insanları koyun sürüsü olarak görür, insan sevgisi çok daha kısıtlıdır, kendini üstün görür, dolayısıyla halkın geri kalanını adam edecektir… O konumdan iyi şiir yazmak zor.

Attilâ İlhan’ın bunu becermesinin sebebi, bir ayağının da sosyalizmde olması mı?

Belki. Bir de “şairlik” diye bir şey var, onu tam tarif edemiyoruz, Attilâ İlhan’ın vücudunun her zerresinde de belki o var.

İnsanlık durumuyla, sonsuz çeşitli sorun, kaygı, endişe ve mücadeleyle bir empati kuramayan, bunu anlamayan, bunu küçümseyen bir insanın şiir yazması çok zor.

Aristo’nun şu sözüne ne dersiniz: “Şiir, tarih eserine göre daha felsefi olduğu gibi, daha üstün olarak da değerlendirilebilir. Çünkü şiir daha çok genel olanı, tarihse tek olanı betimler.”

Ben şiirin çok tekil bir şey olduğunu düşünüyorum. Bireyin kendi hissettiği sorunlardan yola çıkması gerektiğini düşünüyorum. Tarihse tam tersi: İnsan kitlelerinin tarihi, sınıfların tarihi…

Aristo’nun bir de şöyle bir saptaması var: “Ozan gücünü ölçüden, vezinden daha çok öyküde gös­ termelidir.”

Buna yüzde yüz katılırım. Türk şiirindeki tartışmam da bu zaten. Türk şiirinin bir kanadı Divan şiirinden gelir, İkinci Yeni’yle devam eder ve şiiri aslında güzel söz söyleme sanatına indirger. Ben eminim, 1980’li şairler diye eleştirdiğim kendi kuşağım otobüste giderken bir tane çok güzel dize düşünür –olur böyle şeyler, bana da olur–, onun etrafında belki sadece ses kaygısıyla, belki o bile olmadan bir şiir oluşturuverir. Ben bunun şiir olmadığını düşünüyorum, çünkü öykü yok. Sesin, müziğin, sözlerin, kısacası biçimin şiirde ikincil olduğunu düşünüyorum. Tamamen düzyazıya benzeyen bir şiir yazılabilir, ama öykü olmadan şiir yazılamaz.

O benzerliğe rağmen fark ne oluyor?

Bence yok fark. Sonuçta bir kaygımız var, bunu ifade etmeye çalışıyoruz, şiir olabilir, düzyazı olabilir. Tanımlayıcı olan, önemli olan bu bence, ifade etmeye çalıştığımız kaygı…

Bu kaygıdan hareketle yine Aristo’ya bakalım: “Ozanın ödevi, gerçekten olan şeyi değil, tersine, olabilir olan şeyi, yani olasılık ya da zorunluluk yasalarına göre mümkün olan şeyi anlatmaktır.” Buradan tarihçiyle arasındaki farkı anlatıyor: “Tarih yazarı ve ozan, biri düzyazı, öteki nazım yazdığı için birbirlerinden ayrılmazlar. Herodot’un eserinin mısralar haline getirildiği düşünülebilir; bununla birlikte, ister nazım, isterse düzyazı biçiminde olsun, Herodot’unki bir tarih eseridir. Ayrılık daha çok şu noktada bulunur: Tarihçi daha çok gerçekten olanı, ozansa olabilir olanı anlatır.”

Bu toplumu eleştirmek, bu toplumun bireylere, bireysel ilişkilere yaptığını eleştirmek, bir anlamda da, bu yapılmadığı takdirde nasıl bir toplum olurdu, nasıl bir birey yaşamı olurdu diye düşünmek… Bunu açık açık söylemek gerekmez, zaten bilemeyiz. Ama böyle bir ima, ileriye dönük bir ima var her eleştirinin içinde, “eleştirilen şey ortadan kalktığı takdirde ne olabilir” gibi bir ima.

Şiir ve adalet ilişkisi üzerinden düşündüğümüzde, Aristo şairin bir adalet kaygısı güttüğünü de ima ediyor. Çünkü devamında da, şiiri tarih eserine göre daha üstün olarak değerlendiriyor…

Üstünlük kısmını bırakalım, benim hoşlanmadığım bir alana giriyor. Orada sevmediğim bir altanlam yükü var, “şiir çok ulvi bir şeydir, şair fildişi kulesinde oturur, geri kalan insanlardan üstün bir yönü vardır, onların göremediklerini görür” gibi.

Eflatun’un Cumhuriyet’inden –12 Eylül’den sonra o eserin Devlet diye yayınlanması da altı çizilmesi gereken bir şey– şairleri kovmasının sebebi ne? Bütün otoriter, totaliter rejimler Eflatun’un bu öğüdünü tutuyor…

Şair illâ muhalif mi olur, hep baskı mı görür, sürülür mü, doğrusu çok emin değilim. Mayakovski’nin intiharını hatırlıyoruz ama, sisteme ayak uyduran, Stalin döneminde hiçbir şekilde sorun yaşamayan şairler de var. Onların adını tabii daha az duyuyoruz, intihar etmemişler çünkü.

Şiir kendi içinde bir tür doğal muhalefet barındırıyor denebilir mi? En muhafazakâr şairin bile sağı solu belli olmayabiliyor…

Tabii, aklıma hemen Marx’in en sevdiği yazar Balzac geliyor. Balzac, hiçbir muhalefet unsuru taşımayan bir yazar, ama çok iyi bir yazar olduğu için, içinde yaşadığı toplumu çok iyi özümlüyor, anlatıyor. Bu yönüyle de bir muhalefet oluşturmuş oluyor, çünkü topluma ayna tutuyor. Bu anlamda belki iyi edebiyat her zaman böyle bir işleve sahip. Topluma ayna tutan bir şiir veya edebiyat, toplumun olumsuz yönlerini de topluma, bireye gösteriyor. Stalin Rusya’sında bu tabii ki kabul edilemez bir şey. Çoğu toplum, olumsuz yönlerinin vurgulanmasına, yansıtılmasına izin vermiyor. Bu nedenle belki şairler arasında sürülmüş, intihar etmek zorunda kalmış olanlar çoktur. Ama çok da “şairler eziyet görmüştür” gibi bir iddia vurgulamamak gerekir. Gazeteciler daha çok eziyet çeker mesela, Türkiye’ye bakarsak bu çok açık zaten…

Bienalin “şiirsel adalet” temasıyla düzenlenmesinde anti-kapitalist hareketin etkisi var. Sokakta hareket yükseldikçe, aydınlar da, akademik çevreler de başka türlü bir söylemi benimsemeye başlayacaklar.

Bir kere Adam Sanat dergisinin bir söyleşisi vardı, “günümüzde siyasete pek dokunmayan, tırnak içinde zararsız bir şiir yazılıyor, ne dersiniz” diye. Bunu az önce söylediğim şeye bağlamıştım: Öyküsüz şiir, anlatımcı olmayan şiir, Türkiye’de daha yaygın olan anlayış. Güzel söz söyleyen, ama öyküsü olmayan şiir, tabii ki zararsız. Oysa Türk şiirinde bir gelenek daha var. Siyasi olması gerekmiyor, ama anlatımcı şiirin Nâzım Hikmet bölümü, çok iyi bilinen ve çok okunan bir bölüm. Yedi Meşaleciler, Beş Hececiler var, bunlar artık günümüzde okunmayan, çünkü iyi şiir yazamamış olan şairler. Attilâ İlhan’a dönersek –niye hep Attilâ İlhan’a dönüyoruz, onu da çok bilmiyorum ama (gülüyor)– o da tabii anlatımcı bir şairdir, üstelik bazı şiirleri iyice böyledir. Kurtuluş savaşı üzerine şiirleri, “Drang Nach Osten” … Böyle bir gelenek de var. Ama 80’lerin başlarından beri, bütün dünyadaki postmodernist anlayışlar burada da –şairler postmodern eserler okuyup postmodernistleştikleri için değil, ama o egemen rüzgârda savrulurken– tamamen geleneğin önüne geçtiler. Yani, öykü önemli değildir, biçim önemlidir, genelleme yapılamaz, toplum bir bütün olarak anlaşılamaz, ve tabii anlaşılmadığı için –söylemeye gerek bile yok– değiştirilemez… Böyle bir şiir hâkim oldu. Bu, tabii ki zararsız bir şiir. Zararsız olduğu gibi, yararsız aynı zamanda.

İster istemez akla şu geliyor: 80’lerden beri olmadığı söylenen sorumluluk bugün şiirin gündemine tekrar geldiği için mi, 2003’te bienal “şiirsel adalet” temasıyla düzenleniyor?

Bienali örgütleyenler, bildiğim kadarıyla, Türkiye’nin varlıklı kesimlerinin parasını alan, yani sponsorluk temelinde örgütlenen bir vakıf. Hiçbir şekilde bienali karalamak istemiyorum, bir şeyler örgütlüyorlar, meraklı olanlar da gidip görüyorlardı. Ama Koç’un sponsorluk ettiği bir şey nasıl adaletle ilişkilendirilebiliyor, bu da çok açık değil kafamda… Dün gece banka yayıncılığı üzerine bir yazı bitirdim, Yapı Kredi Yayınları, K Kitaplığı gibi yayınevleri ve onların Türk edebiyatında neler yaptığı üzerine bir yazı…

Neler yazdınız o yazıda?

Şuradan çıktı yazı: Bir arkadaşımdaydım, masanın üzerinde Aries dergisinin mart-nisan-mayıs sayısı duruyordu. “Oyun” özel dosyası vardı, 150 sayfalık derginin 106 sayfası oyun, oyuncaklar, oyun oynamak üzerine. Bir düşündüm, martta dünyanın tarihte gördüğü en büyük savaş karşıtı hareket zirvesine çıktı; nisanda savaş çıktı; mayısta işgal başladı. Bu adamlar da tam bu üç ayda “oyun” özel dosyası yapıyorlar. Buradan yola çıkrak “Türk edebiyatında niye bu kadar çok oyun oynanıyor” diye bir yazı yazmaya başladım. Daha önce konuştuğumuz gibi, 80’li yılların şairlerinin en temel özelliği, zirzopluk yapmak, Hacivatlık yapmak, ses oyunları, zeka oyunları oynamak. Bir başka ekip var ki –bu “ekip” lafını çok gevşek bir anlamda kullanıyorum– 80’li şairlerin şiire yaptığını çok daha geniş anlamda edebiyata yaptı, yirmi yıldır banka parasıyla edebiyat ve yayıncılık dünyasında ciddice bir iktidar odağı oluşturdular.

Üstelik bu iktidar lafını çok somut bir şekilde kullanıyorum: İstedikleri yazıyı yayınlattırıyorlar, istemediklerini yayınlattırmıyorlar, çünkü çok miktarda reklam veren yayınevleri bunlar, reklamı kestikleri takdirde birkaç tane dergi ciddi zarar görür, iyi güzel, buna da itirazım yok, ama ne yarattılar? Hiç. Çünkü edebiyattan anladıkları, oyun oynamak, hoşluk etmek. Edebiyat böyle bir şey değil, şiir de değil. Dünyayla, insanla, hayatla ilişkisiz bir şiir ve bir edebiyat var bugün Türkiye’de. Yirmi yıldır yeni şair çıkmadı memlekette. Zirzopluk ederek şiir yazılmaz çünkü, hoşluk ederek bir edebiyat olmaz.

Bienale dönersek, 80’er, 90’lar boyunca, sizin de vurguladığınız gibi “toplumsal”dan ve muhalefetten, dolayısıyla da hayattan uzaklaşan şiirin, hayatımızdan çıkan bir başka kavramla, adaletle bulaşarak İstanbul Bienali’ne tema olması tesadüf değil herhalde…

Değil tabii. Seattle’dan bu yana yükselen anti-kapitalist hareketin etkisi var. 80’li yıllar boyunca bütün aydınlar, akademik çevreler içinde “sosyalizm öldü, Marksizm artık geçersizdir, toplumsal direniş artık anlamsızdır” gibi söylemler hemen hemen tümüyle egemen bir hale gelmişti. Çünkü sokakta hiçbir şey olmuyordu, yüzeysel bakıldığı zaman sanki gerçekten de “toplumsal direniş anlamsızdır, bitmiştir, işçi sınıfına elveda” gibi görünüyordu. Şimdi sokakta hareket yükseldikçe, aydınlar da, akademik çevreler de başka türlü bir söylemi, birazcık şu hareketin söyleminden etkilenen bir söylemi benimsemeye başlayacaklar. Böylesi bir hareket, dünyayı, bir anda belgelenmesi, rakamlara vurulması çok zor bir şekilde, çok geniş bir şekilde etkiliyor.

68’i düşünün: Sonuçta dünyayı değiştiremedi, ama çok geniş ölçüde de değişikliklere yol açtı, ufuk açtı. Bunu Türkiye’de kavramak daha zor, ama Amerika’daki aile düzenini bambaşka bir hale getirdi 68. Bazı eski filmleri düşünün, 18 yaşındaki çocuklar kravatla gezerdi, babalarına “sir” derlerdi. 68’den sonra geçmiş olsun o aile düzenine. Bu kadar kişisel ve temel bir düzeyden kadınların artık başka türlü görülmesi düzeyine kadar dünyayı değiştirdi aslında 68. Bu hareket de en azından bunları yapacaktır. En azından insanlar çevreye başka türlü değer verecekler artık, üçüncü dünyanın sorunlarına başka türlü önem verecekler. Dünyanın dörtte üçü açken Amerika’da kampüslerde “bize ne” diye bakılamıyor artık, bu hareket sayesinde. Kampüslerde Adidas, Nike gibi logolu ayakkabıları giymemek kampanyaları var. Amerika’daki üniversiteli çocuklar, “Pakistan’daki kadınlar ayda bir dolar ücretle bu ayakkabıları üretiyorlar, giymeyelim” diyorlar. Daha üç-dört yıl oldu Seattle’dan bu yana, şimdiden daha algılamakta zorluk çektiğimiz çok büyük değişiklikler oldu.

Konuşmamızın başında, bienalin teması hakkında ne düşündüğümüzü sormuştunuz. “Şiir” ve “adalet”i yan yana görünce, aklımıza gelenlerden biri de, 20. yüzyılın başlarında yazılmış bir hai-ku’ydu. Kaba tercümesi şöyle: “Sonu gelmeyen bir tartışmanın sabahında / Soğumuş çayın buruk tadında / Hissediyorum teröristin hüznünü…”

Güzel, ilk duyunca çok çarpıcı geliyor insana, çünkü teröristi düşününce, insanın aklına hüzün gelmiyor ilk elde, öfke, saldırganlık gibi kavramlar geliyor. Ama tabii bu öfke ve saldırganlığın arkasında koca bir ezilen, umutsuz, bomba patlatmak dışında hiçbir çaresi kalmamış bir kitle var. 11 Eylül nedir? Sadece bir saldırganlık değil. Özellikle Ortadoğu’da, ama bütün dünyada hem kendi egemen sınıflarının, hem de Amerikan emperyalizminin baskısı altında, bomba patlatmaktan başka çare göremeyecek ölçüde ezilmiş, bezmiş, sefalet yüzünden yaşamayı bile zor gören devasa kitleler geliyor insanın aklına.

Edward Said’i de analım bu arada: Bir yazısında intihar komandolarından bahsediyor ve “kendimizi o adamların yerine koyalım” diyor, “biz Filistinli olsak ne yapardık?” “Şiirsel adalet” kavramıyla birlikte düşünülebilir mi 11 Eylül? Amerika kendi silahıyla vurulduğu için…

Evet, düşünülebilir. Amerika –ya da Amerika egemen sınıfı diyelim– o güne kadar “dünyanın her yerinde her istediğimi yaparım, ama buraya bir şey olmaz” diye düşünüyordu. Fakat dünya bir tane, Amerika da dünyanın bir parçası, bu dank etti kafalarına. Pek çoğunun da etmedi tabii, çünkü buradan doğru sonucu çıkarmadılar.

11 Eylül, ABD’nin yönetici sınıfına arayıp da bulamayacakları bir zemin de vermiş oldu. Tasarladıklarını zaten yapacaklardı, ama, ikna edici olmasa da, iddialı bir gerekçe kazanmış oldular…

Tabii. 11 Eylül’den beri uyguladıkları politika 10- 15 yıl önce Amerikan egemen sınıfının şimdi iktidarda olan danışmanlarından bir kesimi tarafından hazırlanmıştı, bu metinler mevcut. Ama 11 Eylül, bu kesimin iktidardayken bu politikaları uygulayabilmek için egemen sınıfın diğer kanatlarını ikna etmesini sağladı. Ancak, dünyanın ezici çoğunluğunun gözünde Irak savaşı, Amerika’nın bütün propaganda çabalarına rağmen meşruluk kazanmadı. Üstelik işgal devam ettikçe daha da zorlaşıyor bu.

“Şiirsel adalet” kavramı, son zamanların bir başka popüler kavramını da getiriyor akla: “Şenlikli muhalefet”… Seattle ve sonrası için çok kullanılan bir deyiş bu. Siz Metis Yayınları’ndan yayınlanan Anti-kapitalist Hareketler İçin Kılavuzlar dizisinin de editörüsünüz. Son yıllara damgasını vuran bu hareketin nasıl bir seyir izleyeceğini, ne tür sonuçlar doğuracağını düşünüyorsunuz?

Ben 74-75 yıllarında İngiltere’de parti üyesi oldum, Socialist Workers Party’nin üyesiydim. Dolayısıyla 70’lerin çok canlı sınıf mücadelesi dönemini yaşadım. Ondan sonra, 70’lerin sonlarından 90’ların sonlarına kadar süren, yirmi yıllık, karabasan gibi, “sosyalizm öldü”, “kapitalizmin alternatifi yoktur” anlayışlarının yaygınlaştığı, dünya çapında çok ciddi yenilgiler yaşadığımız, mücadelenin bizim açımızdan geri çekildiği dönemi de yaşadım. O dönemde sosyalist olmak gerçekten çok sıkıcı bir şeydi.

Şimdi mücadele tekrar yükselmeye başladı, denge tekrar eşitlenmeye başladı en azından, yani bizden yana dönmeye başladı. Biz kazanıyoruz anlamında değil, ama o kadar geri düşmüştük ki, bütün dünyada egemen sınıflara karşı daha biraz eşit konuma gelmeye başladık. Seattle’dan beri yükselen veyahut yükseldiğini bizim ve bütün dünyanın Seattle’da farkettiğimiz hareket yükselmeye devam ediyor, kendini bir buçuk – iki yıldır savaş karşıtı bir hareket haline dönüştürdü, ama o anti-kapitalist hareketin üstüne oturduğu için, Irak’taki işgalin sona ermesiyle yok olmayacak, çünkü Irak’la ilgili değil sadece. Devam edecek, çünkü küresel barış, eşitlik, adalet isteyen bir hareket; bu yönüyle anti-kapitalist zaten. Peki nereye gidebilir bu hareket? Son derece çok yönlü, çok renkli, bu nedenle zaten çok şenlikli, çok çeşitli muhalefet unsurlarını içeren bir hareket bu. Sürekli tartışan bir hareket, bir çevreciyle, bir anarşistle benim gibi bir Leninist bir araya gelip bir IMF toplantısını birlikte bastığımız zaman, tartışıyoruz tabii ki. Veya bir gün Prag’da, bir gün Cenova’da, bir gün Barcelona’da omuz omuza yürüdüğümüz zaman, hareketin farklı çözüm önerileri olan bütün bu unsurları birbirleriyle tartışıyorlar, hareketin güzelliği bu zaten. Canlı bir hareket olması, büyüyor olması bundan kaynaklanıyor. Sürekli tartışan, farklı çözüm önerilerini sürekli çatıştıran, ama bu arada ortak ve birlikte iş yapan bir hareket. Türkiye’de henüz bu noktaya tam gelemedik, ama bu doğrultuda önemli adımlar attık. Fakat dünyanın birçok yerinde, birbirini dışlamayan, birlikte iş yapan, iş yaparken de doğal olarak tartışan bir hareket. Uzun sürecek olan bir hareket.

Şair illâ muhalif mi olur, hep baskı mı görür, çok emin değilim. Mayakovski’nin intiharını hatırlıyoruz ama, Stalin döneminde hiçbir şekilde sorun yaşamayan şairler de var.

Benim şahsen ve üyesi olduğum örgüt olarak –İngiltere’de Socialist Workers Party, Türkiye’de Devrimci Sosyalist İşçi Partisi olarak– düşüncemiz şöyle: Sadece şenlikle kapitalizmi devirmek mümkün değil, bu bir. İkincisi, anti-kapitalist hareketin içinde reformistler de var, partili sosyal demokratlar da var, partili olmayan, ama bu düzenin şu veya bu tarafının değiştirilerek reform edilebileceğine inanan çok geniş insan kalabalıkları da. Ben buna inanmıyorum. IMF’nin tüzüğünün değiştirilerek kapitalizmin adam edilebileceğini, daha insancıl bir hale getirilebileceğini düşünmüyorum. Tobin Vergisi uygulanarak, yani uluslararası finans işlemlerinden küçük bir vergi alıp bu verginin kazancını üçüncü dünya ülkelerine aktarmakla dünyanın fakir ülkelerindeki fakirliğin ortadan kaldırılabileceğine inanmıyorum. Örneğin Türkiye’ye böyle bir para gelse, açıktır ki Türkiye hükümeti bu parayı Sabancı’ya verecektir, sana bana vermeyecektir, okul açmayacaktır.

Tabii ki reformlar yapılmalıdır, biz de bunun için mücadele etmeliyiz, ama reformlar yoluyla da bu düzen değişmeyecek. Bu düzen tesadüfen çevreyi imha etmiyor, tesadüfen üçüncü dünya ülkelerinde açlık, sefalet, eğitimsizlik yaratmıyor. Bunlar bu sistemin, yani kapitalizmin kaçınılmaz unsurları. Dolayısıyla bu sistemi değiştirmek, devirebilmek gerek. Bu sistem son derece örgütlü, silahlı, ordulardan yagı sistemlerine kadar mekanizmaları olan bir sistem olduğuna göre, bizim de örgütlü olmamız gerek. Ben o yüzden partiliyim. Ama hareketin önemi şu: Yirmi yıldır savunma süreci yaşayan sosyalistlere şunu gösterdi hareket: Sosyalistler dışında şimdi yepyeni bir kuşak, sistemin şu veya bu yönünü sorguluyor ve ona karşı mücadele ediyor. Ortak eylemlerimizde milyonları buluyoruz, ama sadece sosyalistlerin eylemiyse, Türkiye’de değil, bütün dünyada da küçük eylemler olmak zorunda.

Ben bir gün sosyalistlerin de milyonlar olacağını düşünüyor ve ümit ediyorum, ama bugünkü durumda böyle. Dolayısıyla sosyalistler açısından bugün konuşabileceğimiz, tartışabileceğimiz, ikna etmeye ve onlardan bir şey öğrenmeye çalışacağımız, on milyonları bulan bir kitle var. ‘80 ila ‘95 yılları arasında yoktu bu. Benim ve örgütümün derdi, bir yandan bu hareketin yükselmeye devam etmesini sağlamak, bu hareketin içinde bir unsur olarak yer almak ve hareketin daha başarılı, daha geniş, daha kitlesel olması için çalışmak; bir yandan da, doğaldır ki, bir anarşist nasıl beni “partili olma, parti bütün kötülüklerin anasıdır” diye ikna etmeye çalışıyorsa, benim de omuz omuza Prag’da IMF toplantısına saldırırken o anarşiste, bu çevreciye, şu apolitik gence sistemin tümüyle değiştirilmesi gerektiğini, bunun yerine sosyalizmin yaratılması gerektiğini anlatma amacım ve şansım var. On sene önce bu şans yoktu. Peki ne olacak bu hareket? Ya 68 hareketi gibi yükselecek, bugün olduğundan daha fazla kitleselleşecek, ama sonunda bir şekilde kapitalizm, kendini son derece iyi uyarlayabilen bir sistem olduğu için bu hareketi de içinde eritmeyi başaracak. Ya bu hareket daha bilinçli olarak politik olacak ve sistemin kendisini devirmeye çalışacak, ya da 68 hareketi gibi olacak. Bugün bütün dünya egemen sınıfları açısından çok ciddi bir sorun bu hareket. Savaş karşıtı hareket Irak’taki savaşı bir yıl geciktirdi, Amerikalıların bugün bu derece zor durumda olmasının bir nedeni bu hareket. Bu hareketin başarı şansı tabii ki var. Dolayısıyla senaryonun bir ucu bu hareketin devrim yapması. Öbür aşırı uçtaki senaryo, sistemin x yıl içinde bu hareketi de eritmeye, geriletmeye başlaması. O zaman kötü tabii, çünkü 68’in sonucunda ne olduğunu biliyoruz; o hareket geriletilip yenilince 80’li yılların karanlıklarını yaşadık. Bence bu senaryonun iki aşırı ucu da mümkün: Bir ucu devrim, öteki ucu hareketin dünyayı değiştirmiş, ama kapitalizmi devirememiş olarak sona ermesi.

Siz kendinizi Leninist olarak mı tanımlıyorsunuz?

Ben Leninistim. Şu anlamda: Karşımızdaki egemen sınıfın çok örgütlü olduğunu, dolayısıyla bu ölçüde örgütlü bir egemen sınıfı devirebilmek için, tartışarak onları ikna edemeyeceğimize göre, bizim de aynı ölçüde örgütlü olmamız gerektiğini düşünüyorum. İkincisi de, bu toplumda şenlik çok güzel, ama bu şenlikli eylemlerin merkezinde örgütlü işçi sınıfı bulunmadığı takdirde, eninde sonunda başarısızlığa uğrayacaktır.

Örgüt deyince nasıl bir örgüt sorusu akla geliyor. Bir de, Mehmet Ali Aybar’ın “ Leninist parti, burjuva modelidir” tezi…

Aybar yanılıyor bence. Leninist parti hiçbir şeyin modeli değildir, Leninist parti bir araçtır. Her dönemde konjonktüre ve sınıf mücadelesinin durumuna bağlı olarak değişir. Türkiye’de solun genişçe kesimlerinde bir Leninist parti, illegal parti, büyük ölçüde anti-demokratik bir parti bir fetiş olarak vardır. Benim düşündüğüm Leninist parti böyle bir şey değil. Örneğin 80’li yıllarda biz başka türlü örgütleniyorduk partimizde, şimdi başka türlü örgütleniyoruz, çünkü koşullar değişti.

Lenin’in vasiyet mektubunda parti için söylediklerine ne diyorsunuz? Orada bir parti eleştirisi yok mu sizce?

Hayır. Az önce dediğime geliyor: Koşullar değiştiği için, o vasiyetnameyi yazdığı dönemde Lenin, bürokrasinin yükselmekte olduğunu, bunun devrim için ciddi bir tehlike oluşturduğunu görmektedir, bu yeni koşullara karşı bir önlem alarak partinin bir ölçüde değiştirilmesi gerektiğini savunur. Ben de bunu söylüyorum zaten.

Peki bürokrasinin yükselmesinde partinin yapısının belirleyici bir rolü yok mu?

Hayır. Bu da çok eski bir tartışma. Bürokrasinin yükselmesinin çok maddi ve somut nedenleri var. Birincisi, devrimin hemen sonrasında iç savaş başlıyor, ve dış savaş var tabii, bilmem kaç tane ordu işgal ediyor Rusya’yı. Devrimi yapan işçi sınıfı, ilk elde cepheye giden sınıf, en bilinçli, devrimi korumaya en kararlı işçiler oldukları için cepheye gidiyorlar. Geri kalanlar, büyük şehirlerde kalanlar, açlık, kıtlık yaşıyor, önemli bir kısmı köylerine geri dönüyor. Devrimi yapan işçi sınıfı, devrimin hemen sonrasındaki süreç içinde büyük ölçüde yok oluyor. Parti kalıyor, ama tabanını kaybetmiş olarak. O zaman tabii partiyle bürokrasi arasında ilişki kurmak mümkün, ama bu maddi koşullar bunu yaratıyor. Leninist parti kaçınılmaz olarak bürokrasiye yol açar diye bir şey yok. Lenin’deki şema şudur zaten: İktidar, partide değil, sovyetlerde diyor, yani işçi sınıfının bütününün yarattığı iktidar organında. Ha, bundan sonra böyle mi olacak, bilmem, bugüne kadar bu model vardı kafamızda.

Peki bildiğimiz tarih niye öyle oldu da, uygulanan sosyalizmin çöküşüne gitti?

Ben sosyalizm uygulandığını düşünmüyorum –Troçkist olduğumu unutuyorsunuz. 1920’lerin ikinci yarısından itibaren Sovyetler Birliği’nde bir karşı devrim yaşanmış olduğunu düşünüyorum. Bürokrasinin yükselişi, bürokrasinin yeni bir egemen sınıf olarak kendini pekiştirmesiyle sonuçlandığı andan sonra sosyalizmden söz etmek mümkün değil.

Stalinizm vakasını nasıl açıklıyorsunuz, onu ortaya çıkaran neydi?

Stalin bürokrasinin sözcüsüdür. Parti değil, o toplumsal maddi tarihsel koşullar bürokrasiyi yaratıyor, bürokrasinin iktidara gelmesinin temelini oluşturuyor, bu bürokrasinin sözcüsü olarak da Stalin çıkıyor ortaya. Parti burada maddi koşullardan etkilenen ve o nedenle bazı sonuçlara yol açan bir mekanizma. Sorun mekanizmanın kendisinde değil. Mekanizma sadece bir örgütlenme aracı; ben buna bu kadar önem vermiyorum. On sene önce savunmada olduğumuz için çok daha kemik, çok daha içe kapalı bir mekanizmaydı parti bizim için. Bugün şu anti-kapitalist hareket içinde çalışırken o tür bir parti yaşayamaz. Yaşasa da, ilişki kuramaz. Şimdi çok daha açık, daha rahat ve geniş mekanizmaları olan başka türlü bir parti gerekiyor. Yani bir Leninist parti her koşulda aynıdır diye bir şey yok. Türkiye solunun bir kısmı bunu böyle düşünüyor, ben böyle düşünmüyorum.

İsterseniz Lenin’in ünlü sorusuyla bitirelim: “Ne yapmalı?” Sol, Türkiye toplumuyla nasıl bir ilişki kurmalı, nasıl bir eylemlilik içinde olmalı?

Geçen yıl 1 Aralık ve bu yıl 1 Mart’ta yapılan savaş karşıtı mitingler, çok büyük bir adımdı Türkiye’deki muhalefet ve Türkiye solu açısından, ilk defa 150’yi aşkın kurum, örgüt, sendika, parti ve sayısız bağımsız, örgütsüz insan bir araya gelip birlikte eylem düzenlediler. 1 Mayıs’ları da birlikte örgütlüyoruz diye düşünülebilir, ama 1 Mayıs’lara hepimiz ayrı ayrı kendi kitlemizi örgütleyerek gidiyoruz, gerçek anlamda birlikte örgütlemiyoruz. Bu dediğim gösterilerse, gerçekten birlikte örgütlendiler. Bütün bu örgütler anlaştılar, bir tane afiş ürettiler, bu afişi birlikte dağıttılar, meydanlara birlikte çıktılar. Ayrıca bu kadar kalabalık sayıda, çeşitli konularda hiçbir şekilde birbirleriyle anlaşmayan kurum, örgüt ve bireyin bir araya gelmesi, birlikte davranması da bence uluslararası hareketin yarattığı basınç sonucu attığımız adımlar. Ama bu adımlar Avrupa’ya, Amerika’ya kıyasla daha sınırlı. Çünkü Türkiye solunun Stalinist bir geleneği var, bu hareketin öneminin farkında değiller, sekter davranışlar çok geleneksel Türkiye’de. Bu nedenle, hani o tek afişi astık ama, çoğu örgüt gidip bir de ayrıca kendi afişini astı. Ama bütün dünyada savaş karşıtı gösterilerin yapıldığı 15 Şubat için örneğin, İngiltere’nin bütün sokaklarında bir tek afiş vardı ve üzerinde sadece “15 Şubat” yazıyordu.

Türkiye’de henüz bu ölçüde, bu hareketin niteliğine uygun, kitleleri kapsayıcı davranmayı öğrenemedik, ama gitmemiz gereken yön bu. Biz hâlâ aslen solcu yürüyüşler örgütlemeye çalışıyoruz. Solcular toplandığı zaman birkaç on bin ediyor, iyimser bir yaklaşımla. 2 milyon olması için bebeğini pusetine koyup gelen kadınlar, dedesiyle birlikte gelen torunlar, hayatında siyasete bulaşmamış, ama Irak’taki savaşa karşı olan herkesi toplamamız gerek. Herkesi toplamak için de başka türlü davranmak gerek. Şimdilik, bazı kesimlerin bütün çabasına rağmen, fazla solcu oluyor gösterilerimiz. AKP’ye oy vermiş insanların yüzde 90’ı savaşa karşı. Türkiye’de örgütlenecek olan savaş karşıtı gösterilere bu kitlenin gelebilmesini sağlamak gerek. Savaşa karşı mıyız, Amerika’nın Irak’tan gerçekten çekip gitmesini mi istiyoruz, Türkiye’nin asker göndermemesini mi istiyoruz?.. Bunu başarabilmek için 2 milyon kişi çıkarmak lâzım. Bu, AKP tabanının bir kesimini çıkarmadan olmaz. Buna ikna olunca, AKP tabanının sosyalistlerle birlikte çıkacağını düşünmek gerek. Bunun için, kızıl bayrakla gitmeyeceğiz, “savaşa hayır, işgale son, Filistin’e özgürlük” bayrağı taşıya­ cağız sadece, AKP’nin tabanı da, sosyalistler de.

O meydanda bir kere bir araya gelirsek, bunun iki avantajı olacak: Birincisi, hükümet asker göndermeden önce bin defa düşünmek zorunda kalacak. İkincisi, ben iddialıyım, daha adil bir toplum istediği için, artık fakir olmak istemediği için AKP’ye oy vermiş bir gençle konuştuğum zaman onu sosyalizme ikna ederim. Ama ikna edebilmem için meydanda birlikte bulunmamız gerekiyor, asker gönderilmesini engelleyerek birlikte başarıyı tatmamız, sokakta beraber yürümemiz gerekiyor.

Dünyanın her yerinde herkes bunu yapıyor; çevreciyle apolitik insanı, savaşa anti-kapitalist olduğu için karşı çıkan insanla ahlâki, insancıl değerler yüzünden karşı çıkan insanı yan yana getiri­ yor, konuşmalarını ve birlikte iş yapabilmelerini sağlıyor. Türkiye solunun bir kısmı “ben Müslümanlarla aynı yerde yürümem” diyor. Yürümezsen on bin kişi kalırsın, bu kadar basit. Ben yürürüm, benim sorunum yok ki Müslümanlarla. Tayyip Erdoğan’la sorunum var, ama ona oy veren, varoşlarda oturan, daha iyi bir dünya isteyen insanla benim hiçbir sorunum yok. Yürürüz, beraber iş yaparız, arada konuşuruz. Belki o beni ikna eder, ben Müslüman olurum, ufak ihtimal. Daha büyük ihtimal, benim onu biraz daha benim görüşlerime çekme şansım var.

Express, sayı 30, Ekim 2003