CHP Ankara Milletvekili Gamze Taşcıer 2021’nin ilk aylarında sıradan bir basın taramasıyla ulaştığı sonucu açıklayarak intiharların arttığı uyarısında bulunmuştu: “Ocak ayında 94, şubatta 99, martta 112, nisanda 129 intihar sonucu ölüm…” HDP Emek Komisyonu’nun “Emek alanına ilişkin gündem ve hak ihlalleri” başlıklı raporuna göreyse 1 Ocak-30 Ekim 2021 arasında ekonomik nedenlerle bağlantılı en az 104 intihar girişimi sonucunda 76 kişi hayatını kaybetti. İntiharlarla ilgili bu sayısal verileri nasıl yorumlarsınız?
Baran Gürsel: İntiharlar toplumsal ilişkilerin sıkıştırıcı, baskılayıcı, tahripkâr niteliklerinin güçlenmesi, onarıcı, yaratıcı, dönüştürücü niteliklerinin silikleşmesi ve bunlara karşı yapabileceklerimiz üzerine bizi düşünmeye sevk ediyor. İntiharların bir tırmanışta olduğunu kendi adıma ne teyit edebilirim ne de reddedebilirim. Ama her koşulda, intiharların uyarısını duyuyoruz. Bunu duyduktan, hissettikten sonra, mesele üzerine kolektif ve özenli düşünme sorumluluğumuz da başlıyor. Siz de böyle düşünerek bu söyleşiyi organize ettiniz sanırım. İntiharlar konusunda bazen bireysel ve kolektif kaygılarımızla –ki bazıları politik görünümde de olabiliyor– hızlıca çıkarımlarda bulunabiliyoruz, bulunmak da istiyoruz. Ama bence intiharları bireysel deneyimler (acı ve arayış) ile toplumsal ilişkiler (ilişkilerin baskılayıcı veya dönüştürücü özellikleri) arasındaki bağlantıyı daha sistematik bir şekilde düşünmenin güçlü gerekçeleri arasına katmalıyız.
Sistematik düşünmeden kastınız ne?
Gürsel: Sistematik derken, politik, etik, bilimsel ve ruhsal özeni, yani sabrı, arzuyu harmanlamayı kastediyorum. Bu bana göre, hayatını kaybedenlerin ve hayatta kalanların deneyimlerini ve öznel dünyalarını sayılara, “çarpıcı” yönlerine veya kendi kaygılarımızla atfettiğimiz nedensellik formüllerine hapsetmekten biraz olsun uzaklaşmanın ve herkesin öznelliğine izin verecek bir toplumsallığı tasarlamanın da bir yolu. Bu, kapitalist politikalar ve içine sıkıştığımız açmazlar arasında var olan bağlantıların görülmesini engellemez, ertelemez, aksine, onları düşünülebilir, dolayısıyla dönüştürülebilir hale getirir. Elbette belli nedensellik ilişkilerinin peşindeyiz –örneğin çalışma zorunluluğuyla ruhsal gerilimler arasında– çünkü herkesin nitelikli hayatlar sürmesi için toplumda değiştireceğimiz şeyleri arıyoruz. Bu nedensellikler üzerine kafa yorduğumuz kuramsal ve örgütsel zeminleri tartışa tartışa, kendimizi birbirimizden yalıtmadan, sürtüşe sürtüşe yeniden oluşturmalıyız.
İntihar vakalarındaki sayısal verilerden hareket etmek ne gibi hata ve eksikliklere yol açabilir?
Aslı Odman: İntihar hakkında düşünmek ve konuşmak zor iken, intiharı bütünsel bir toplumsal analizin parçası haline getirmeye çalışmak bundan da zorlu ve pek çok tuzak içeriyor. Baran’ın intihar sayılarını ve artışı merkeze alarak yapılan çıkarımlara getirdiği eleştiriye ve yaptığı davete katılıyorum. İnsanın kendine döndürdüğü şiddet olan intiharda, toplumsal olanın, toplumsal şiddetin izlerini ararken, sayıları değil ilişkileri ve illiyet bağlarını merkeze almalıyız. Sayılar kendi başına bir nedene ve faile işaret ediyormuş gibi yapamayız. İntihar kategorilerini tasnif eden kurumları analize katmamız gerekiyor mesela. Türkiye İstatistik Kurumu’nun (TÜİK) Sağlık ve Sosyal Koruma başlığı altında tuttuğu Ölüm ve Ölüm Nedeni İstatistikleri kategorilerine bakalım: Aile geçimsizliği, geçim zorluğu, hastalık, hissi ilişki ve istediği kişiyle evlenememe, öğrenim başarısızlığı, ticari başarısızlık ve toplamın yüzde kırkından fazlasını kaplayan bir kocaman “bilinmeyen” ile “diğer” kategorisi var. Bu arada, intihar verilerinin mesela ABD ya da Fransa’da olduğu gibi, meslek/sosyoprofesyonel durum, çalışma statüsü, etnisite/ırk/doğum yeri ya da gelir seviyesine göre tutulmadığını da hatırlatalım.
Siz de İşçi Sağlığı ve İş Güvenliği (İSİG) Meclisi gönüllülerindensiniz. On yıl içinde iki kez işyeri intiharları ve çalışma kaynaklı intiharlarla ilgili rapor yayınladınız. O raporlar da bir “sayı” üretmiyor mu?
Odman: Bir yanıyla haklısınız. Fakat İSİG Meclisi’nin tasnif kategorileri TÜİK’inkilerden farklı. TÜİK’inkiler arasında “çalışmaya” en yakın düşen alt-başlıklar olan “geçim zorluğu ve ticari başarısızlık” kategorilerinin alt raporu da değil. Raporları isim, yaş, yer, cinsiyet, meslek, etnisite olarak ayrıştırarak veriyor İSİG. Rapora aldığı “çalışma kaynaklı intiharları” da ulusal, yerel, internet basını ve sosyal medyaya yansıyan intihar haberlerinden çekerek alıyor. Çalışma ve intihar arasındaki ilişkileri kendi içinde sürekli tartışıyor, hangilerinin çalışma kaynaklı intihar olduğuna dair düşünüyor. Yani İSİG’in intihar haberleri içinden “çalışma/iş kaynaklı intiharları” çekip rapora alma kriterleri, amacı ve “bakış” tarzı farklı. Bunları her şeyden önce intihar ile çalışma/çalışamama koşulları arasındaki ilişkileri kuracak köprü bir kavramın oturması, yani kişinin kendine dönen ani, geri dönüşsüz şiddeti ile doğallaştırılmış kapitalist iş organizasyonu kaynaklı yavaş şiddet arasındaki ilişkileri tartışılabilir kılmak için yapıyor.
Çalışma kaynaklı intiharlar psiko-sosyal risklerin en uçtaki şiddet şeklini teşkil ediyor. Çalışma veya çalışma dünyasından dışlanma kaynaklı stres en şiddetli, kuşatıcı stres şekillerinden biri. Alamet-i farikası krizler ve “sermaye biriktirici yıkım” olan kapitalist toplumlarda, çalışma stresi çalışmanın kendisi kadar vazgeçilmez, kesintisiz ve kesif.
“Çalışma kaynaklı intihar” Fransa, ABD, İtalya gibi ülkelerde ceza hukuku üzerinden verilen mücadelelerle (France Télécom intiharları, Renault, Foxconn/Apple intiharları bunlardan yalnızca birkaçı) sadece söylemsel ve sosyal değil, aynı zamanda bir hukuki mücadele kavramı haline de gelmiş. İşyeri intiharları (workplace suicides), çalışma kaynaklı intiharlar (les suicides liés au travail) başlıkları altında intihar verileri içinde “işe bağlı intihar” verileri de resmi istatistiklerde tutulur olmuş. Mesela ABD’de US Bureau of Labor Statistics (ABD Çalışma İstatistikleri Departmanı) 1992’den beri tüm eksikliklerine rağmen, işyeri intiharı verilerini tutuyor. Gene ABD’de pandemi nedeniyle adını sık sık duyduğumuz CDC (Hastalık Kontrol ve Önleme Merkezi) intihar eden tüm nüfusu sosyoprofesyonel kategorilere göre ayırarak, intihar eğilimi ve meslek içi intihar önlemleri alanında kullanılabilecek bir veri sunuyor.
Türkiye’de de İş Sağlığı Güvenliği ve Sosyal Sigortalar Kanunu’na göre işyeri sınırları içinde, iş nedenli seyahatlerde ve işyerine gidip gelirken yaşanan intiharlar “iş kazası” olarak tanımlanmış. İşyeri sınırları dışında gerçekleşen, ama işe bağlı olma ihtimali yüksek olan intiharlar çalışma koşullarıyla, mobbing, tükenme, yıldırmayla ilişkisi açıkça intihar mektubunda işlenmiş olsa bile resmen “işyeri intiharı” yani “işe bağlı ölümlü kaza” olarak henüz hukuken tescil edilmedi. Oysa kayıt sürecini tetikleyen bu fiili hukuki mücadeleler. Türkiye’de henüz buna tekabül eden bir mücadele, bilgi, veri yok elimizde. İSİG bunun da ön bilgisini aktarıyor ve bir alan açılmasına katkı koymaya çalışıyor bu raporlarla. Türkiye’deki çalışma koşulları üzerinden yürüyen hukuk mücadelelerine bir davet yapmaya da çalışıyor. Yani, yaptığımız daha çok niteliksel bir çabanın niceliksel ürünleri. Kapitalist çalışmanın önlenebilir ve değiştirmemiz gereken ölümcül hasarlar bıraktığına dair bir tespit ve bu sistemin arkasında bıraktığı enkaza bakma çabasının bir parçası aslında çalışmalarımız. Kapitalizmi ölümlülük üzerinden düşünmeye bir davet.
İnsanların intihar vakalarının arttığını düşünmeleri yaşadıkları sorunların toplumsal yapıyla ilişkisini tarif edebilir olmaları anlamına geliyor. Kapitalist yapının ruhsallıkla didişmesi ve tüm tepkileri bireysel düzeye itelemesi karşılığını alıyor da diyebiliriz. Şahit olunan intiharlar insanları borç, işsizlik, yoksulluk gibi durumları içinde yaşadıkları bir doğa olarak görmeyi reddetmeye, onları birer fail olarak tanımlamaya çağırıyor.
“Çalışma acısı” diye tanımladığımız üst kavram sadece “kaza” adı verilen iş cinayetleri ve zamana yayılmış iş cinayetleri olan meslek hastalıklarıyla sınırlı değil. Çalışma ile ruhsallık, çalışma ile psiko-sosyal hasar arasında çok güçlü ilişkiler var. Çalışma kaynaklı intiharlar psiko-sosyal risklerin en uçtaki şiddet şeklini teşkil ediyor. Çalışma veya çalışma dünyasından dışlanma kaynaklı stres en şiddetli ve kuşatıcı stres şekillerinden biri. Alamet-i farikası krizler ve “sermaye biriktirici yıkım” olan kapitalist toplumlarda, çalışma stresi çalışmanın kendisi kadar vazgeçilmez, kesintisiz ve kesif. Ama radyoaktivite, asbest ve toksik tozlara maruziyet, göçükte, vinç altında kalma, yüksekten düşme, işe giderken trafik kazasına uğrama kadar “elle tutulur” değil. İntiharda kamu hukuku açısından görünür “fail” çalışanın kendisi. Ama zaten kapitalizm fail şahısları aşan bir kurumsal örgütlenme, sembolik şiddet ve failliklerin karmaşık bir görünüm arz ettiği iş organizasyonu, bir “sistem” demek değil miydi? Çalışma acısına bakan bir müdahil araştırmacı olarak, intihar sayılarına ben de bu pencereden bakıyorum. Sayılarla konuşmaya başladığımız için önce bunları söylemek istedim. Evet, ekonomik ve bununla iç içe geçen politik kriz zamanlarında intiharların arttığı sık sık gösterilmiş bir olgu. Teyit.org dünya ve Türkiye’de intihar verilerinin gelişimine dair üç bölümlük bir seri yayınladı. (1, 2, 3) AKP rejimi dönemiyle kısıtlarsak, son 20 yılda nüfus artışını ve hele hele vatandaş olmayan mülteci nüfusunun da bu nüfusa eklendiğini düşünürsek, resmi intihar mutlak sayılarının artıyor olduğunu, ama nüfusa oranlı intihar hızının 2000 ve 2020 senelerinde neredeyse aynı olduğunu görürüz. Sırf resmi rakamlar ve varsayılan artış ile bizi intiharlara daha fazla bakmaya yöneltecek bir durum var diyemeyiz. İşte tam da bu yüzden rakamlar ağırlıklı veya sırf rakamlarla toplumsal niteliklerde, çelişkilerde, şiddetin şekil ve boyutundaki dönüşümü çalışmanın, toplumsal eleştiri yapmanın zaafları görünür oluyor.
İSİG Meclisi’nin nisan başında paylaştığı işyeri intiharları odaklı rapora göre son sekiz yılda 502 emekçi intiharı yaşanmış. Buradaki “tasnif” neye göre, nasıl yapıldı?
Murat Çakır: İşyeri ya da işe bağlı intiharlar açısından konuşursak, yıllara göre yükselen bir eğri yok. Son beş seneye bakalım mesela. 2016’da en az 89, 2017’de 86, 2018’de74, 2019’da 80, 2020’deyse en az 75 işçi işyeri içinde ya da işyeri dışındaysa da işe bağlı olarak intihar ederek yaşamına son vermiş. Bu ölümler işyerinde ya da işe bağlı gerçekleştiği için rapora dahil ettik. Fakat aynı dönemde işyeri dışında gerçekleşen en az 10 katı kadar intihar var. Bu intiharların çok azının işle bağlantısını kurabiliyoruz. Daha fazlasının da ilgisi olabilir, ama tespit etme imkânımız yok.
Eğitim seviyesi ne kadar yüksekse intihar oranının o denli yükseldiğine dair bir veri var elimizde. Eğitim ve büro işkollarında, memur ya da yönetici düzeyinde yaşanıyor bu intiharlar. Yine elimizdeki veriler üniversite mezunlarının mobbing nedeniyle de intihar ettiğine işaret ediyor. “Ne oldu da intihar etti, okulu bitirmiş neden intihar ediyor” deniyor. Bunun sosyolojik ve tıbbi yönleri var. Biz daha çok sosyolojik yönünü konuşuyoruz, ama tıbbi olarak da hekimler izah ediyor; birçok kişi muhakeme yeteneğini kaybediyor mesela.
Raporu hazırlarken ne gibi kısıtlılıklarla karşılaştınız?
Çakır: TÜİK’in 2002-2019 verilerine göre 53 bin 425 kişi intihar etti. Bu intiharların 4 bin 801’inin “geçim sıkıntısı kaynaklı” olduğu belirtiliyor. TÜİK verilerini ayrıntılı inceleyince geçim sıkıntısı kaynaklı intiharların emekçiler olduğu sonucunu çıkarıyorum. Ancak bizim İSİG Meclisi olarak TÜİK gibi kapsamlı veriye ulaşma şansımız yok. İmkânlarımız daha sınırlı ve bu yüzden “en az” vurgusunu yapıyoruz. Fakat diğer yandan, elimizdeki bilgiler daha “sahici” çünkü işçi intiharlarını kimlik bilgileri, tarihleri, olay yerleri ve olası nedenleriyle sınıf cephesinden bir bakışla tasnif edebiliyoruz.
Bir insanın fakir olduğu için intihar ettiğini söylemek ne kolaydır ne de doğrudur. Kişi fakir olduğu için değil, mesela kendini fakirliğe düşürdüğü için intihar ediyor olabilir. Buna bir erkek olarak kendisinden bekleneni yerine getirememesini, eşine karşı mahcup olmasını, babalık görevini yapamamasını ekleyebilir. Ajitatif “fakirlikten öldü” tespiti vakanın benlik boyutunu görmezden gelir.
İSİG Meclisi işçi intiharları raporunda “son 8 yılda en az 502 işçi intiharı var” derken, bu intiharların ya işyerinde olmasına ya da iş süreçleriyle alâkalı olmasına dikkat etti. Ancak, raporun kısıtlarından biri burada karşımızda çıkıyor. 502 intiharın yarısının nedenini bilmiyoruz. İşyerinde olan bütün intiharları hukuki tanıma yani 5510 sayılı Sosyal Sigortalar ve Genel Sağlık Sigortası Kanunu’na uygun olarak rapora dahil ettik. Çünkü işle alâkalı olmasa da işveren onun önlemini almak zorunda. İşyerinde veya iş sürecinde gerçekleşen bir intiharın iş kazası olması, işverenin de bu olaydan zorunlu olarak sorumlu olduğu anlamına gelmiyor. Ne kadar işle alâkalı bilmiyoruz. Diğer yandan her işsiz intiharını işle bağdaştırma imkânımız da yok. “İşsizlikten kendini yaktı” deyince onu bir iş cinayeti kavramı içine alamıyoruz her zaman. Mesela, kamusal alanın tasfiyesinden dolayı ataması yapılmayanları (örneğin öğretmenler) ayrı bir kategori olarak alıyoruz. Yine işten çıkarılma sonucu intihar edenler var… İşsizlik intiharları daha fazla olabilir, bilemiyorum. Her borçtan dolayı intihar edeni de iş intiharına alamıyoruz.
İş süreçlerinden kastınız ne?
Çakır: Biri mobbing. Mobbing sonucu işyerlerinde de evlerde de intiharlar yaşanıyor. İkincisi, işsizlik. İşsizlik intiharlarını da işyeriyle bağlantılı olarak kurduk biz. İşsizlik öyle bir şey ki, işten çıkarılma ya da işsiz kalma kişiyi intihara sürükleyebiliyor. Üçüncüsü de borç. Çiftçilerden örnek vereceğim. HDP’nin yüzde 70-80 oy aldığı Mardin Kızıltepe gibi bir yerde de, CHP’nin yüzde 70-80 oy aldığı İzmir’in bir ilçesinde de çiftçiler tefecilere mahkûm olmuş halde. Bu durum AKP ve MHP’nin egemen olduğu bölgelerde zaten uzun yıllardır mevcut, o yüzden örnek bile vermiyorum. Banka bu insanları ayrı soyuyor, tefeciler ayrı. Çiftçiler öyle durumlara düşürülüyor ki, şubatta Van’da çiftçi bir baba-oğul intihar etti. Eğer bu bağları kurabiliyorsak “işyeri intiharı” kavramını kullanabiliyoruz. TÜİK verilerindeki 53 bin 425 intiharın 4 bin 801’i köken olarak işçiyse, bahsini ettiğimiz bağlar vardır, ama büyük çoğunluğunda bu bağı kurma imkânı yok. Çünkü ölümlerin çoğu salt bireysel nedenlere bağlı olarak yansıyor basına. 35 yaşında ataması yapılmamış bir öğretmen var, nişanlı, ama evlenip bir gelecek kuramıyor. Bu yüzden nişanlısıyla kavga ediyor ve işin sonu intihara varıyor. Biz basında bunu, “nişanlısıyla kavga edip intihar etti” diye görüyoruz, ama esasında iş süreciyle alâkalı.
Gürsel: Bir işçi intihar ettiğinde ardında mektup bırakıyor. O mektubu okuduğumuzda bir şeyler seziyoruz. Bunlar bize o intiharın güvencesizlik, yoksulluk, borçluluk ya da kötü çalışma koşullarından kaynaklandığını düşündürüyor. Ama kurduğumuz bu bağlantı bir sonuç değil, bir başlangıç kabul edilmeli. Bu başlangıçla, görece nihai çıkarım arasında bir mesafe olmalı ve bu mesafeyi da korumalıyız. Bu nedenle “kesin bilmiyoruz” noktası, bir düşünme alanı aslında. Bu alanı düşünmeye, çalışmaya, kolektif, örgütlü, yaratıcı yorumlamaya açabilmek büyük bir ihtiyaç. Diğer türlü o alan kapitalizmin hegemonyası veya aceleci çıkarımlar tarafından, işçi öznelliğini de belli açılardan yok edebilecek şekilde kapatılabiliyor. İhtiyacımız olan şey, “aciliyetin” ayartısına biraz direnebilmek.
Çalışan intiharlarındaki artıştan söz ederken ortak noktalar olarak sıklıkla işaret edilen mobbing, borç, işsizlik, yoksulluk gibi motivasyonlar intiharları açıklamakta yetersiz mi?
Eylem Akçay: İntiharların gerçekten artıp artmadığını bilmiyorum. Bir benzetme yapmama izin verirseniz, taciz vakalarında olduğu gibi, görünürlüğün arttığını düşünmek bana daha elle tutulur geliyor. Nasıl taciz önlenebilir bir şey olarak görülmeye ve vakalar daha görünür olmaya başladıysa, intihar vakalarında da toplumsal tetikleyicilerin var olduğu kabul edilir oldu. İnsanların intihar vakalarının arttığını düşünmeleri ve bu konuda toplumsal düzenleme talep etmeleri, bir yandan da yaşadıkları sorunların toplumsal yapıyla ilişkisini tarif edebilir olmaları anlamına geliyor. Kapitalist yapının ruhsallıkla didişmesi ve olası tüm tepkileri bireysel düzeye itelemesi karşılığını alıyor diye de düşünebiliriz.
Şahit olunan intiharlar insanları borç, işsizlik, yoksulluk gibi durumları içinde yaşadıkları bir doğa olarak görmeyi reddetmeye, onları birer fail olarak tanımlamaya çağırıyor ister istemez. İntihar eğilimi olan insanların kurtuluşuyla, herhangi bir bireyin bireysel kurtuluşu arasında ortak bir çıkar ve ilginin oluştuğunu söylemek mümkün. Bunlar intihara şahit olan (bizlerin) açısından yapılabilecek tespitler. İntihar eden açısından bu kadar kolay tespitler yapılamaz, yapılmamalıdır da. Örneğin, bir insanın fakir olduğu için intihar ettiğini söylemek ne kolaydır ne de doğrudur. Kişi fakir olduğu için değil, mesela kendini fakirliğe düşürdüğü için intihar ediyor olabilir. Buna bir erkek olarak kendisinden bekleneni yerine getirememesini, eşine karşı mahcup olmasını, babalık görevini yapamamasını ekleyebilir. Ajitatif “fakirlikten öldü” tespiti vakanın benlik boyutunu görmezden gelir, cinsiyet eşitsizliği boyutunu ise olumlamak durumunda kalır.
İntiharlara şahit olma durumu önemli. Bir olaya doğrudan şahit olan kişi olayın dehşetini içinde yaşar, hisseder. Bir haber ya da sosyal medya mesajı üzerinden dolaylı yollardan intihara şahit olan bizler o ölümlerden nasıl etkileniyoruz? Şahit olanın sorumluluğu nedir?
Akçay: İntihar edenle intihara şahit olan arasında bir açıklık var. Mesela, son dönemde medyaya mektubuyla birlikte yansıyan intiharlar yoksulluk ya da sosyal nedenler üzerinden okundu. Oysa baktığımızda intihar mektubu tersini söylüyordu. Örneğin, “intihar etmek istiyordum, nasip bugünmüş” diyordu biri. Aksine, bir set çekiyordu: “Şu an yaşadığım sosyal sorunlarla ya da şu veya bu insanla alâkalı değil.” Yani ortada bir mektup var, mektup başka bir şey diyor, ama hepimiz inanıyoruz ki, en azından sosyal medya camiası, sosyal bir mesele bu insanın intiharına sebep olmuş. Bunun anlamsız olmadığını düşünüyorum. Şahit olanın intihara bakışıyla intihar edenin davranışı arasındaki açıklık bu, koşullarla bireyin öznelliği arasındaki açıklık değil. Birey intihar etme davranışını gösterdiği zaman onun için o koşullar bir bütünlük içinde, birbirinden ayrılıp belirmiyorlar. Onu, içinde bulunduğu birçok şey intihara sürüklüyor. Ama biz, intihar olayı gerçekleştikten sonra ona şahit olanlar, diyoruz ki, “fakirdi, o yüzden oldu.” Şahit olduğumuz intiharın bizim hayatımıza hiç değmeyen ve toplumsal süreçlerle hiç ilgisi olmayan bireysel bir tavır olarak görülmemesi kötü bir şey değil elbette. Ama bahsettiğim farkı koruyamadığımızda düşüncelerimizle ve kendi süreçlerimizle şahit olduğumuz intihar olayının gerçekliği arasında bir fark olmadığını, ne olup bittiğini tümüyle anladığımızı zannediyoruz. Bu bir çeşit kaçış hareketi gibi görünüyor bana. Biz şahit olanlar için intihar bir yük, vicdani bir yük. Sadece bu yükten kaçmıyoruz, kendi zorlu yaşam süreçlerimizi de olduğu gibi görmek yerine estetikleştiriyoruz, onlarla gerektiği gibi yüzleşmekten kaçıyoruz.
Marx intiharları ekonomik determinist bir şekilde ele almıyor. Kapitalist toplumsallaşmanın kendini “doğanın yadsıması olan ikinci doğa” olarak sunduğunu, bunun özgür ilişkilerin ve türün kendini, “özünü” gerçekleştirmesinin önüne geçtiğini savlıyor. İntihar ile kapitalizm arasındaki ilişkileri üretim üzerinden değil, yeniden üretim, aile üzerinden kurması da dikkate şayan.
Gürsel: Bir işçi olarak, başka bir işçinin intiharıyla ve onun deneyimini aktaran bir notla, bir haberle karşılaştığımızda bu, bizim zihnimizde de korkular, kaygılar, hayal kırıklıkları, kayıp ve mağduriyet deneyimleri ve türlü düşünceler canlandırabilir. Bu karşılaşmalar bizim için de kolay olmayabilir. Böyle bir durumda, örneğin, o deneyimle aramızdaki düşünsel, duygusal mesafeler ortadan kalkmış gibi hissedebilir ve kendimizi bu türden bir olayın doğrudan parçasıymış gibi deneyimleyebiliriz. Ya da şahit olduğumuz deneyimle aramıza “aşılamaz” mesafeler koymak isteyebilir, kendimizi fiziksel, düşünsel, duygusal olarak ondan soyutlamaya çalışabiliriz. Bir yanda “vicdani yükler”, acı, öfke, utanç, suçluluk bizim için ağırlaşabilir, diğer yanda kayıtsızlık, inkâr, kopukluklar ortaya çıkabilir. Bunlar bizim için biraz, iki kişinin deneyimi arasındaki farkların kaybolduğu, yokmuş gibi yaşandığı durumlardır. Deneyimler, dünyalar, kişiler birbirine karışıyor gibidir ve bu hem yas tutmayı hem de mücadele etmeyi zorlaştırabilir. Dolayısıyla, öncelikle bu bağlamda bir sorumluluğumuz olduğunu düşünüyorum. Düşünme, yaratma, sevme, öfkelenme, yas tutma ve mücadele etme “sağlığımızı” korumak için bu tür zorluk ve karmaşalara karşı uyanık olmak ve birbirimizi kollamaktır. Farkında olmayabileceğimiz bu türden düşünme-duygulanma süreçlerinin içinde fazla kalmaktan bizi koruyan/koruyabilecek bir şey, gerçeğe dokunabilen, hakiki anlamda eşitlikçi ilişki ve örgütlenmelerimizdir. Dolayısıyla, bu türden ilişki ve örgütlenmelerimizi güçlendirmekle yükümlü olduğumuzu düşünüyorum.
Odman: İntihara şahitlik sosyolojinin kurucu anlarından biri esasında. “Modern toplum”, “kapitalizmin” dönüştürücü güçlerinin hem doğa hem coğrafya, hem de bedenlerde daha önce görmediği bir nüfuza, öncesi olmayan bir şahikaya vardığı 19. yüzyılın ikinci yarısında doğan kurumsal sosyolojiye, bu doğumunda “intihar” eşlik etmiş. Karl Marx gazetecilik döneminde intiharlara ilgi duymuş, Emile Durkheim, öğrencisi Maurice Halbwachs… “Modern toplumu anlamak için intiharlara bak” şiarıyla Durkheimcı bir sosyolog olan Bonnafous yüzünü intiharlara dönmüş. Anomali addedilen, türün kendini koruyup, hayatta kalma içgüdüsünün tersine bir davranışta bulunması o andaki toplumsallığa dair ne söylüyor? “Neden intihar ettiler?” ve “neden intihar ediliyor?” sorusu “toplum nasıl işliyor?” sorusundan ve “iyi işleyen”, “sağlıklı”, bazen de öjenist bir toplumsallık idealinden doğmuş. Bunun da bir nevi şahitlik olduğuna, “kurumsallaşmış ve analitik şahitlikler” olduğuna inanıyorum. İntiharın bilgisinde, intihara dolaylı şahitlikte toplumun toplum bilgisini ve vicdanını sarsan ve o yüzden de bir “anomali” olarak sosyolojiyi ilgilendiren bir yan var.
İki kızı da intihar eden Marx’ın intihara bakışı nasıl?
Odman: Marx’ın, daha 30 yaşında bile değilken, henüz 1846’da, restorasyon zamanı Paris polis arşivleri müdürü Peuchet’nin anılarında bulunan “İntihar ve Nedenleri” adlı bir bölüme şerhler düşerek aylık politik bir dergide yayınladığı, daha sonra kitapçık olarak basılan bir metni var. Yakınlarda Türkçeye çevrilmiş.Çok daha sonra iki kızı da intihar eden Marx, bu erken dönemde özellikle genç kadın intiharlarına ve özel hayata yoğunlaşarak alıntılamış Peuchet’yi. Kapitalist burjuva aile modelinde kadınların üzerindeki eril baskılar ve yabancılaşma arasında ilişkiler kurmaya çalışmış. Sınıftan çok toplumsal cinsiyet ilişkileri üzerinden, çalışma yerleri ya da ekonomi değil, özel hayat üzerinden, doğadan ve türden yabancılaşmayı ele aldığı ve bunu yaparken de özellikle proleter olmayan kadın intiharlarını seçtiği bir yazı bu. Burası önemli geliyor bana, intiharları ekonomik determinist bir şekilde, tüm baskı ve sömürü formaları çalışma hayatı kaynaklıymış ve sadece proleterlerin, yoksulların sorunuymuş gibi ele almıyor. Kapitalist toplumsallaşmanın kendini “doğanın yadsıması olan ikinci doğa” olarak sunduğunu, bunun özgür ilişkilerin ve türün kendini, “özünü” gerçekleştirmesinin önüne geçtiğini savlıyor. “Doğal” addettiği kadın-erkek ilişkisinin aldığı şekillere, kadınlara mülkleri muamelesi yapan baba ve koca baskısı karşısında ve istenmeyen gebelik sonrasında intihar eden kadınlara, genelleyerek “aile sisteminin tiranlığına” bakarak anlamaya çalışıyor intiharı. İntiharlarla, daha sonra sistematize edeceği “yabancılaşma” teorilerini geliştirirken, erken ve epey romantik bir doğa ve tarih kavramından etkilendiği dönemde ilgilenmiş. İntihar ile kapitalizm, burjuva toplumun örgütlenme şekli arasındaki ilişkileri üretim üzerinden değil, yeniden üretim, aile üzerinden kurması da dikkate şayan.
Zihin-beden-arzular-bilgi nasıl oluyor da çalışma dünyasında yaratılan toplumsal konumumuz üzerinden özneleşiyor? Kimlik ile çalışma acısı arasındaki ilişkiler neler? Tüm bunları güvencesizliğin, hâkim olduğu, çalışma hayatının hiçbir belirli gelecek sunmadığı, ekonomik ve ekolojik kriz döngülerinin çok kısaldığı bir dönemde konuşuyoruz.
Biraz önce andığınız sosyologların, Durkheim, Halbwachs ve Bonnafous’un intihara yaklaşımları nasıl?
Odman: Türkiye sosyoloji pratiklerini, bağlamı unutulacak kadar mutlak etkilemiş Durkheim’ın İntihar kitabı ilk akla geliyor tabii. Toplumda doğabilimleri modelinden etkilenerek yasalar arayan Durkheim “intiharın toplumsal yasalarını” bulmaya çalışırken, meşhur bencil, diğerkâm ve anomik/kuralsızlık intiharlar ayrımını yapıyor. İntiharların “toplumda kabul edilebilir bir ortalamanın” üstüne çıkmaması için, aile, din, loncalar gibi modern, kentli, laik, endüstriyel toplumsallaşma öncesi sosyalliklerden boşalan yere ve kapitalizmin çıkardığı, aslında kapitalist üretimin kurallarından doğan ekonomik kuralsızlıklara karşı korporatist, tesanütçü, yani solidarist meslek kümelerinin vereceği dayanışmanın öneminin altını çiziyor, mükemmel bir sosyal mühendis olarak. 120 yıl önce Durkheim’ın önerdiği “meslek kümelerinin” kapitalist çalışma ilişkileri tarafından soğurulduğunu, darmadağın olduğunu görüyoruz.
Durkheim’dan otuz yıl kadar sonra intiharların nedeni hakkında yazan, bellek çalışmalarından tanıdığımız Maurice Halbwachs ise hocasının tezleriyle uğraşmış. Durkheim’ın bu “gönüllü ölümler”in bir maksimuma ulaştıktan sonra durulması, uluslararası karşılaştırmada “yoksulluk intihardan korur” ve “evlilik –erkekleri– intihardan korur” tezlerini, ekonomik refah dönemlerinde intiharların artması gibi çıkarımlarını sorgulamış. Esasında, Halbwachs’ın 1930’da yayınlanmış ve henüz Türkçeye çevrilmemiş kitabında, toplumun bireyin içinde bedenselleşmesi tezinin, yani bir nevi daha sonra “habitus” adı verilen kavramın nüvelerini oluşturduğunu, bu yüzden çalışma ve sağlık koşullarına intiharı yaratan fiziksel ve zihinsel şartlar arasında çok geniş yer verdiğini görüyoruz. Yazdığı dönemde, intiharların daha kompleks hale gelmiş sınıf pozisyonlarında daha geniş bir kesime yayılmış olması ve Büyük Buhran‘ın çalışma koşulları ile ruhsallık arasındaki ilişkileri daha da sorgulanır kıldığını düşünebiliriz. Halbwach’ın intihar analizinde, intihar girişimleri de dahil edildiğinden, erkeklerin kadınlardan daha çok intihar ettiğine dair tez de rölativize edilmiş. Halbwachs’ın araştırmasında, kadınlık, yeniden üretim, kapitalist çalışmanın yarattığı eril değerlerle, değersizlik ve umutsuzluk arasındaki ilişkileri sorgularken bize bireysel ve toplumsal olanı karşı karşıya koymadan ilham verebilecek pek çok unsur var.
Galatasaray Lisesi ve Dârülfünûn’da da hocalık yapan Max Bannafous ise Fransız toplumbilimcilerin intihar analizlerini genç Türkiye Cumhuriyeti’ne uygulayarak 1916-26 arasındaki “intihar salgınını” analiz ediyor. Özellikle Türk-Müslüman genç kadın intiharlarının artışıyla bu kesimin yeni kazandığı ama hayata geçirmekte zorluk çektiği özgürlükler arasında bağlantılar kuruyor. Genç Cumhuriyet yönetiminin hem bu sosyal alt üst oluşlara eşlik eden intiharları anlama, hem de toplum sağlığını tehdit eden bir hastalık olarak “verimli kapitalist toplum modelini” öne çıkaracak şekilde lanse etme, en sonunda da basında intihar haberlerinin verilmesini sansür ederek toplum gözünden uzaklaştırma çabaları üzerinden intihara bakışına, Türkiye’de çalışma rejiminin kuruluşuna tanıklık eden bir çalışma olarak düşünebiliriz. Bu tanıklıkta Halbwachs’tan farklı olarak çalışma hayatı ile büyük sosyal dönüşümler arasındaki ilişkinin hiç yer etmediğini görüyoruz. Cumhuriyetin kurucu asabiyecileri Mazhar Osmanlar filan intiharı delilikle ilişkilendirerek toplumsallığın dışına iten yaklaşımı anaakımlaştırıyorlar.
Kapitalist toplumsal düzenleme ruhsallık alanını sürekli üretim ilişkilerine, işçi yönetimine çağırıyor veya bu alanı işgale yelteniyor. İşgalin en etkileyici, ruhlarımızı en çok yaralayan ve gönlümüzü en çok çalan hücum nidası “yaşadığın her şeyden sen sorumlusun” diye çınlıyor. Bunun bir ucu “tek başına dünyayı ve hayatını istediğin şekle sokabilirsin”, diğer ucuysa “sokamıyorsan da suçlusu sensin” manipülasyonlarına çıkıyor.
Biraz önce, “intiharı bütünsel bir toplumsal analizin parçası haline getirmek tuzaklar içeriyor” diye uyardınız ve “intiharda, toplumsal olanın izlerini ararken, sayıları değil ilişkileri merkeze almalıyız” dediniz. İntiharlara bakarken düşülmemesi gerektiğini düşündüğünüz diğer tuzaklar neler?
Toplum bilimleri tarihine kaçtım, farkındayım. Ama, intihara şahitlikte dönemselliğin izini sürmek, nedenini nasılını sorgulamak için şu anda içine çakılı beden ve dönemimizden daha kolay bir alan sunuyor bu. Eğer bireysel olarak cevap verirsem, her şeyden önce şahitliğimizi bekleyenin artık orada olmadığını, açık bir irade beyan etmiş birinin adına, onun iradesinin manası hakkında, onun yokluğunda konuştuğumuzu unutmamamız lâzım. Bir de her tanıklığın, her anlama çabasının bir sorumluluk getirdiğini. İntiharın anlam dünyasının tamamen bireyselleştirilmesine karşı, yine kendi içinde piyasası da olan “yaşam koçluğu” veya “bireysel esenlik, (çalışma) stres(i) kontrolü” yaklaşımına karşı, “çalışmanın psikodinamikleri” yaklaşımına daha yakın hissediyorum kendimi. Daha da geniş sulara açılmaktan –en azından işyeri intiharlarını konuşacağımız bu mülakat çerçevesinde– henüz imtina ediyorum. İlkinde, uzak durmaya çalıştığım ve eleştirdiğim intihar meselesine tamamen metodolojik bireyci yöntemle yaklaşılıyor olması. Tüm intihar edenlerin bireysel intihar kararları, artık patolojikleştirilmese de, psikolojize ediliyor ve bunların toplamı “toplumda intihar fenomenini” oluşturuyor gibi davranılıyor. Anaakım ekonomide “agregasyon”, birleştirme denilen şey. Bir nevi tümevarımcılık. Ruhsallığı bu şekilde bireysel durum, bireysel “başarısızlık” ve esenliğe indirgediğinizde, “öz bakım piyasası” bunun devamı haline geliyor. Bu alanı böyle konuşmayalım diyoruz, bütünsel bakalım diyoruz, o zaman sosyal psikolojinin alanına çekiliyoruz. Burada sırtımız biraz daha sağlam. O yüzden intiharlara toplumsal bakanların analizlerini amaçları, araçları ve dönemsellikleri içinde kavramak anlamlı. “Kurumsal şahitlik” dediğim çalışmaları tekrar bağlamsal ve eleştirel okumak bu yüzden önemli geliyor bana.
Yapısal düzenleme önerilerimizin ruhsal yaşamı dikkate alan, daha şefkatli veya özenli diyebileceğimiz bir yaklaşımı içermesi bir zorunluluk. Böyle bir yaklaşım günümüzde bakım emeğinin toplumsal bir varlık olarak tanınmasını ve kolektif bir çalışma olarak düzenlenmesini, özellikle de bakım işini emek ve mücadele örgütlerinin etkinlikleri arasında saymayı kapsayabilir.
Çalışma hayatı sosyal bilimler alanında epey marja itilmiş bir mesele. Yani sırf intiharlar ile çalışma hayatı arasında bağlantıları aramaya davet değil benim tanıklık önerim; aynı zamanda, bizatihi çalışma hayatına da daha çok bakma daveti. O yüzden intiharın eğer toplumsal olarak izlenebilir, anlaşılabilir bazı nedenleri var ise “bunun hasta eden çalışma koşullarıyla ilişkisi nedir?” diye sorabiliriz. Yani patolojiyi öze atfetme, patolojiyi genel bir toplumsal hale atfetme yerine, iş organizasyonu içerisinde nasıl psikopatolojiler çıkıyor, buna bakmak anlamlı geliyor. Fransa’da “çalışma psiko-patolojileri” kavramıyla çalışan psikiyatrist, sosyolog ve psikologlardan oluşan karma bir grup var. Onlar bu kavramı oluşturan vakaları Türkiye’de Plaza Eylem Platformu’nun yaptığı gibi mücadele, dönüşüm amaçlı kurulmuş terapi, sağalma, iletişim vs. gruplarında derliyorlar. Bunu “klinik sosyoloji”, yani hastanın “yatağına” yakın, hastalık haline yakın bir sosyoloji diye adlandırıyorlar. Vincent de Gaulejac’ın Türkçeye de çevrilen İşletme Hastalığına Tutulmuş Toplum (Ayrıntı Yayınları) kitabı bunun güzel bir örneği. İş organizasyonunun nasıl işlediğini sırf teknik ve ekonomi-politik olarak değil de ancak ruhsallığı da kattığımızda ve dönüştürme çabasını bireysel sağalma, değişme süreciyle sıkı sıkı bağladığımızda daha iyi kavrayabiliyoruz. O yüzden böyle örgütlenmelere dair faydacı bir yanı da var.
Bireyi intihara kadar sürükleyebilecek çalışma acısının oluşması, her türlü emeğin zor görünür yanlarına da işaret ediyor: zihin, bilgi, arzu ve duygulanımlar. Bunlar nasıl sarf ediliyor, nasıl bir ben-şirket haline geliyoruz? Bugün zihin-beden-arzular-bilgi nasıl oluyor da neredeyse tamamen çalışma dünyasında yaratılan toplumsal konumumuz üzerinden özneleşiyor? Toplumsal tanınma nasıl ekseriyetle çalışma hayatındaki toplumsal konumlandırmalara bağlı kılınıyor? Kimlik ile çalışma acısı arasındaki ilişkiler neler? Tüm bunları güvencesizliğin, çalışma hayatının hiçbir belirli gelecek sunmadığı, ekonomik ve ekolojik kriz döngülerinin çok kısaldığı bir dönemde konuşuyoruz. O yüzden, intiharlara tanıklığın toplumsal olması, ruhsallıkla iş ilişkisinin, zihinsel ve duygulanımsal emeğin varlığının bir emaresi. Evet, intihar dünyada var olabilecek en bireysel davranış, belki de en büyük birey olma, özgül olma, kendi olma çığlığı. Biz bunu alıp sosyolojik veya yapılsalcı kapitalizm analizlerimize çerez etmeye çalışıp, gene boğucu determinist kolektivitede eritmeye çalışmıyoruz. Biz kalanlar, tanık olanlar için intiharlarla kurduğumuz ilişkide baskın çıkan “anomali” ve taşkın duygularımızın açtığı büyük alanda ilerlemek için tutunduğumuz dallar bunlar.
Ekonomik kriz ve pandemi sürecinde yaşanan ve “yoksulluk, geleceğe dair umutsuzluk, işsizlik, işçi ya da işyeri intiharları” veya “çalışma kaynaklı intiharlar” gibi başlıklarla anılan ölümleri beraber mi düşünmek gerekiyor, yoksa birbirinden ayırmalı mıyız?
Akçay: Ayırmalıyız. Birleştirmeye çalışmanın bir çekiciliği var, hem bu kaldırması zor olguyu bizim için daha anlaşılır kılıyor, hem de daha propagandif bir etkiyle politik çözüm arayışına vesile oluyor. Ama bu intiharlar üzerine birlikte düşünmek istiyorsak bile kolaycı ve toptancı tuzaklara düşmemeliyiz.
İntihar ve toplum yapısı arasında elbette bir ilişki var, intiharı incelemek toplumu incelemektir. Toplumu bilimin nesnesi olarak kabul etmemiz intihar oranlarını belirleyen yapısal sebeplerin keşfedilmesiyle mümkün olmuştur: Aslı’nın da işaret ettiği gibi, Durkheim’ın 1897’de yayınlanan İntihar başlıklı çalışması sosyolojiye bir bilim hüviyetini kazandıran en önemli çalışmalar arasında ilk sıralardadır. Ancak, intiharın toplum yapısındaki tetikleyicileriyle intihar davranışı arasında dolaysız bir ilişki kurmak çözüm arayışı için yeterli gelmiyor. Çünkü intihar davranışını belirleyen merkezi bir etmen tarif etmek pek mümkün değil. Toplumsal yapıyla ilgili sebepler intihar edenin öznel hayatındaki etmenler arasında kısıtlı bir yer tutabilir. Hatta bu yapısal etmenler çoğu zaman ancak intihar edenin öznel hayatı aracılığıyla intihar davranışının bir parçası oluyor.
“Kapitalizm öldürür”, ama bu teorik hakikat cümlesi somut olgunun ve öznel ruhsal yaşantının rolünü çalmaya yeterli olmaz. En sonda, hatta artık söylenmesi gerekmediği anda söylenebilecek şeyi slogan olarak en başta dile getirmek bir hata.
Biz elbette politika geliştirirken öncelikle yapısal sebepleri ele almak zorundayız. Zaten gücümüz sadece buna, herkesi birden etkilediğini düşündüğümüz insanlar arası düzenlenebilir ilişkileri ve güç dağılımını kontrol etmeye yeter. İkinci olarak, meşru müdahale sınırımız da buradan geçer: Kendi iyiliği için bile olsa kişilerin ruhsal hayatını zorla düzenleyemeyiz veya kimseden bunu talep edemeyiz. Üçüncü olarak, bu alan sorumluluk duygularımızın kapladığı alanla çakışır. Her intiharda az da olsa bizim, diğer insanların payı vardır. Toplumsal ilişkilerimizi nasıl düzenlediğimiz her birimizin ruhsallığıyla doğrudan ve karşılıklı ilişki içindedir.
Bugün toplum yapısının geldiği yerde yapısallıkla ruhsallık arasındaki ilişkiye daha fazla dikkatimizi vermemiz gerektiği düşünülebilir. Kapitalist toplumsal düzenleme ruhsallık alanını sürekli üretim ilişkilerine, işçi yönetimine çağırıyor veya bu alanı işgale yelteniyor. İşgalin en etkileyici, ruhlarımızı en çok yaralayan ve gönlümüzü en çok çalan hücum nidası “yaşadığın her şeyden sen sorumlusun” diye çınlıyor. Bunun bir ucu “tek başına dünyayı ve hayatını istediğin şekle sokabilirsin”, diğer ucuysa “sokamıyorsan da suçlusu sensin” manipülasyonlarına çıkıyor. Bir anlamda bugün sınıf mücadelesinin ruhsallık alanında bir yankısına şahit oluyoruz. Bu yüzden, önerdiğim ayırma işlemini uygularken de bu hücumu kaynaklarıyla birlikte görmemiz, öznelliğin varlığıyla birlikte ruhsallığın toplumsallığını teslim etmemiz önemli. Bu niyetle, intiharlar ve toplumsal/yapısal etmenler ilişkisi üzerine düşünürken ve öneriler/tedbirler geliştirirken birey kademesinin üzerinde bazı kademeler hayal edebiliriz.
Öncelikle, bugün yapısal düzenleme önerilerimizin ruhsal yaşamı dikkate alan, daha şefkatli veya özenli diyebileceğimiz bir yaklaşımı içermesi bir zorunluluk. Böyle bir yaklaşım günümüzde bakım emeğinin toplumsal bir varlık olarak tanınmasını ve kolektif bir çalışma olarak düzenlenmesini, özellikle de bakım işini emek ve mücadele örgütlerinin etkinlikleri arasında saymayı kapsayabilir. Bu özen mevcut bireyselleştirici “tedbir” tasarruflarıyla rekabet ve mücadele edebilmek için gerekli. Bu tasarruflar bireyin varlığını bir sorumluluk ve faillik alanı olarak tanır, ama bunu hızla suçluluğa tercüme eder. Böylelikle bireyin varlığını görmeye ve ona saygı duymaya olan ihtiyacı sömürmüş olurlar.
İkinci bir kademe, işçi intiharları, yoksulluğun tetiklediği intiharlar, işsizliğin ve topluma dahil edilmemenin tetiklediği intiharlar, sağlıkçı intiharları, genç akademisyen intiharları, ataması yapılmayan öğretmen intiharları, bankacı intiharları, çiftçi intiharları, polis intiharları ve benzerleri gibi, belli siyasalar veya düzenleme talepleri etrafında bir araya getirilebilecek ortaklıklar tarif etmek olabilir. Bu birleştirmelerin meşruiyeti bu intiharların birbirine benzemesinden veya aynı sebeplere dayanmasından değil, uygulanacak toplumsal tedbirlerin belli gruplar için birlikte ele alınabilecek olmasından gelir. Gruplandırmalar, intiharın bir bireyin veya ailenin başına gelen kısmi bir trajedi olarak görülmesini engelleyecek kadar geniş, bağlantıları afaki kılarak ipin ucunu kaçırmayacak kadar dar ve kavranabilir tarzda olmalıdır. “Kapitalizm öldürür”, ama bu teorik hakikat cümlesi somut olgunun ve öznel ruhsal yaşantının rolünü çalmaya yeterli olmaz. En sonda, hatta artık söylenmesi gerekmediği anda söylenebilecek şeyi slogan olarak en başta dile getirmek bir hata.
“Kapitalizm öldürür” dediğimizde gizlenen bir gerçeği ifşa ediyor olduğumuzdan emin değilim. Belki biz bu “çıkarıma” bir yorum gibi yaklaşıyoruz, ama insanın yarasına merhem olmuyor, ufkunu açmıyor, onda grupça harekete geçme fikri uyandırmıyor. Kapitalizm insanları ölüme sürüklüyorsa bizim bu şiddet ve kaybın uyarısını, uyarımını yinelemekten daha fazlasını yapmaya çalışmamız gerekiyor.
“Kapitalizm öldürür” ya da “intihar değil cinayet” gibi sloganlar sizce tuzaklı genellemeler mi?
Odman: Böyle hızlı otoban tarzı genellemelere girmemek gerekiyor. Öldürme eyleminin bireysel, bedensel, zihinsel, duygu dünyası ölçeği ile her şeyi kuşatıcı kapitalizm arasında bu kadar düz bir nedensellik kurmak da müdahil anlama faaliyetini anlamsız kılıyor diye düşünüyorum. Ölülerin konuşamayacaklarının, onlar adına söz söyleyip bir anlamlandırma yaptığımızın da farkında olmalıyız. İntihar, “türümüzün kendini öldürme eylemine” bakanlar hakkında söyledikleri açısından çok daha önemli bir olgu. Ben bu mülakata dek, her iş cinayeti raporumuzdan ve her dikkati çeken “işçi intiharından” sonra “hızla bir görüşümüze” başvurduklarında konuşmaktan hep çekindim. Bu alanı tasnif edecek, tanımlamaya yarayacak, uluslararası alanda hukuki mücadelelere somut bilgi aktarımına katkıda bulunacak çalışmaların içinde oldum. Ama soruların altında örtük olarak varlığını hissettiğim cevaplar gibi “kapitalizm öldürür, kapitalizm artık daha da vahşi olduğu için daha çok öldürüyor” demekten imtina ettim. Çünkü bu etik, politik, pratik ve hukuki bir mesele aynı zamanda. Ve çizgisel bir kapitalizm tasavvuruna paralel giden “kapitalizm intiharları artıyor” anlatısında hep tehlike gördüm. Sayılarla ideolojinizi sağlama almaya çalıştığınızda, kapitalizmin bugün, şimdi, şu anda yarattığı bu yıkım türünün diğer yıkım türleriyle ilişkisinin örüntülerini anlayabilmenin mümkün olduğuna pek inanmıyorum. Aynı zamanda, “ekonomi ve çalışma” kavramlarını da müthiş daraltmış oluyorsunuz böylelikle. TÜİK’in kısa yollar kullanarak geliştirdiği hastalık, aile, ruhsal sorunlar, “sevdiğine kavuşamama” gibi kritarlerle, kapitalist toplumlardaki üretim alanında oluşan çelişkiler arasında ilişkiler kurmayı da, bütünsel bir intihar analizini de engelleyen bir paçallama olur bu. Ve her durumda joker gibi kullanılan kavramlarla mücadeleye, dönüşüme yarayan canlı, eleştirel bir kavrayış sağlanamaz. Çalışma kaynaklı intiharlar alanını tanımlarken de her zaman yaptığımız gibi tefrik edeceğiz, tarihselleştireceğiz, güncel toplumsal durumlarla ilişkileri kurmaya çalışacağız. Bunları mücadeleye, kolektifleşmeye eşlik eden bir tartışma olarak öreceğiz. Bir meşru öz veya erek gibi değil. Ve intihara bakanların bakışını da alan analizinin başlangıç noktası yapacağız.
Gürsel: Öncelikle birinin hikâyesine dair rahatça konuşup çıkarım yapmak sınırlarda bir karmaşa olduğu hissi uyandırıyor bende. O halde, Eylem’in tabiriyle “meşru müdahale sınırlarımızı” birlikte tanımlamak için, sınırlarımızı toparlayacak sınıf kurumlarına ya da bu tarz kolektif ortamlara ihtiyaç var diye düşünüyorum. Belli ki, sosyal medya kullanırken de mücadele ederken de bu tür karmaşalar yaşıyoruz ve hızlıca “kapitalizm öldürür” diyoruz. Ve bence şunu da gözden kaçırabiliyoruz: Kapitalizmi işletenler, bu işleyişten çıkar sağlayanlar, kapitalizmin yıkıcılığını çok da gizlemek derdinde değiller. Yani kapitalizmin hegemonyasını tesis ederken yoksunluğu, acıyı, şiddeti örtmeye çalışmaya öncelik vermiyorlar. Bunda değişiklikler oluyor olabilir, ama bu ayrı bir tartışma konusu. Genellikle şiddet çok çıplak, çok da müstehcen bir şekilde ortada duruyor ve deneyimleniyor. Kapitalist “piyasa zorunluluklarının” bu denli yaygınlaştırılmasının bir sonucu da bu şiddeti “örtebilecek” mekanizmaların dağılması oluyor herhalde, ki bu da, örtme/bastırma, örtüyü kaldırma/ifşa etme mücadelesinin yerine ya da önüne başka bir mücadele koyuyor: düşünülemezliğini çıplaklığından alan bir şiddetle baş başa bırakma ve şiddeti etraflıca düşünebilme/düşündürebilme. Burada düşünebilmekten kastım onun var olduğunu kabul etmek değil, varlığını zihinde izole etmeden, belli bir istikrarla, nedenleriyle, sonuçlarıyla, nitelikleriyle, alternatifleriyle birlikte düşünebilmek. Dolayısıyla, “kapitalizm öldürür” dediğimizde gizlenen bir gerçeği ifşa ediyor olduğumuzdan emin değilim. Daha ziyade insanlara şiddetin tekrarı olarak yaşayabilecekleri ya da en azından deneyimlerine yeni bir şey katmayan bir şey söylemiş, sunmuş oluyoruz. Belki biz bu “çıkarıma” bir yorum gibi yaklaşıyoruz, ama o bir yorumun içermesi gereken “sindirimi kolaylaştırma” özelliğinden mahrum. İnsanın yarasına merhem olmuyor, ufkunu açmıyor, ona yeni bağlantılar kurdurmuyor, onda grupça harekete geçme fikri uyandırmıyor. Dolayısıyla, kapitalizm insanları ölüme sürüklüyorsa bizim bu şiddet ve kaybın uyarısını, uyarımını yinelemekten daha fazlasını yapmaya çalışmamız gerekiyor. Kendime ve ilgilenenlere hatırlatmak istediğim bu aslında. Bu bağlamda yola intiharlardan çıksak bile önce düşünme-duygulanma-eyleme çabamızı daha geniş bir alana daha doğru yaymamız gerektiğini düşünüyorum. Yorumları, politik olarak da anlamlı yorumları, ancak bu şekilde inşa edebiliriz.
Düşünme, duygulanma ve eyleme çabasını geniş bir alana yaymaktan kastınız ne?
Gürsel: Bir insanın belli açmazlardan geçip ruhsal şiddeti kendi bedeni ve yaşamsallığına yöneltmeyi tasarlaması ve telafisi imkânsız bir kayıp yaratması konuyu hızlıca bağlamak için değil, olabildiğince açmamız için bir uyarıdır. Bu uyarı öznelliği, onu “kısa vadeli/kısmi” hedefler uğruna bazı öğelerine (öncelikli nedenler, bazı bilinçli düşünceler, ruhsal rahatsızlıklar…) indirgemek gerekli görüldüğünde bile, “uzun vadeli/toplumsal” hedefler uğruna, belirsizliğe de tahammül ederek merak etmeyi gerektirir. Bizi bununla yükümlü kılar. Ve bu sarsıcı uyarı bizi şunları sormaya yöneltir: İşçiler, kapitalist ilişkilerle bağlantılı olarak bilinçli ve bilinçdışı nasıl ruhsal kaygılar, gerilimler, açmazlar yaşıyor, bu esnada nasıl savunma ve özdeşleşmeler geliştiriyor, bunlar ne tür duygu, düşünce ve eylemlerde ifade bulabiliyor? İntiharın kapitalist ilişkilerle bağlantılı gerilim, savunma ve özdeşleşmelerle ilişkisi ancak böyle bir düşünme sürecinde kurulabilir. Böyle bir sürecin parçası olarak kurulan ve kurul(a)mayan bağlantıların da yorum ve politika üretirken anlamlı sonuçları olacağını düşünüyorum.
2. bölüm: Ruhsal alandaki sınıf çatışması
https://birartibir.org/ruhsal-alandaki-sinif-catismasi/