İktidar her nevi baskıya, kara propagandaya, hukuksuzluğa, kurumsuzlaştırmaya hız veriyor, dikta rejimini derinleştiriyor. Peki, bu durum topluma nasıl yansıyor, hangi dinamikler filizleniyor? Türkiye’yi nasıl bir gelecek bekliyor? Hikâyesini Arayan Gelecek adlı kitabı hafta içinde piyasaya çıkan KONDA genel müdürü Bekir Ağırdır’ı dinliyoruz…
Hikâyesini Arayan Gelecek’te toplumdaki belirsizlik duygusunun sosyal, ekonomik ve siyasal etkilerini irdeliyor ve bu belirsizlikten kaynaklanan korkunun popülist sağ liderler tarafından nasıl işlevselleştirildiğine eğiliyorsunuz. Trump’tan Bolsonaro’ya, Putin’den Erdoğan’a, sağcı popülist liderlerin varlığı, uygulamaları, öngörülemez hamleleri belirsizliğin kaynağı mı, sonucu mu?
Bekir Ağırdır: Bugünün dünyasında neden-sonuç ilişkilerini kolayca açıklamak mümkün değil. Fakat popülist liderlerin belirsizlik ve korku duygusunun hem sebebi hem de sonucu olduğunu söylemek, karşılıklı bir etkileşim olduğunu düşünmek daha doğru. Belirsizliği yaratan esas unsurlardan biri devletlerin yapıp ettikleri, ama artık eskisiyle mukayese edilemeyecek kadar hızlı bir dünyadayız. Çok aktörlü, herkesin etkileşim ve iletişim halinde olduğu bu çağda insanlar, örneğin Yunanistan’la gerilimin vardığı noktayı ertesi gün çıkacak gazetelerden değil, anlık olarak öğrenebiliyor ve o anda da tepkisini çeşitli iletişim araçlarıyla görünür kılabiliyor. Çok-aktörlülüğün yanı sıra, çok-katmanlılık da var. Türkiye-Yunanistan gerilimine kimileri milliyetçi duygularla, kimileri kaygıyla, korkuyla, kimileri barış talebiyle, ama hepsi aynı anda, aynı platformlardan tepki verebiliyor.
Bunun siyasal süreçlerdeki etkisi ne oluyor?
Manipüle etme kabiliyeti olan devletler ve büyük şirketler hızla pozisyon alabiliyor. Bu hayat ritmi içinde liderlere ya da ulus-devletlere geri dönüş, ulus-devletlerin çıkar ve politika tanımlarına da geri dönüş anlamına geliyor. Bu çıkar kavgaları da siyasal ve ekonomik bölüşüm kavgasını yeniden tetikliyor. Oysa dünyanın dengelenmeye ihtiyacı var. Çünkü yoksulluk, adaletsizlik kalıcılaşıyor. Fakir ülkelerin zengin ülkeleri yakalama şansı giderek ortadan kalkıyor. Sınıf katmanları içinde de bu tehlike artıyor. Yoksulların daha iyi bir hayat seviyesini yakalama şansları azalıyor. Dolayısıyla, bu dünyanın, mevcut kapitalist sistemle değil, yeni bir bölüşüm sistemiyle dengelenmesi gerekiyor. Fakat bunun geleneksel ulus-devlet politikaları ve popülist liderlerle gerçekleşmesi mümkün değil. Çünkü bu dengesizliğin aktörleri bizzat onlar.
Türkiye’de 30 yaş altı 20 milyona yakın genç insanın yüzde 98’inin akıllı cihazları var. Her gelişmeyi takip edebiliyorlar, ama müdahil olamıyorlar. Çünkü hem örgütlü değiller hem de ortak bir hayale, belli bir ufka sahip değiller. Nehrin akışına itiraz etmek yetmez, bu akışı terse çevirecek bir örgütlülüğe, bu örgütlülük üzerinden yürütülecek bir siyaset biçimine kafa yormak gerekiyor.
Kitabınızda “hız çağına” giderek artan ve yaygınlaşan belirsizliğin de eşlik ettiğini vurguluyorsunuz. İletişim teknolojilerinin bu kadar geliştiği, insanların her an her olaydan haberdar olduğu bir çağda, nasıl oluyor da belirsizlik daha da derinleşiyor?
Çünkü insanlar haberdar oldukları halde olaylara müdahil olamıyor. Türkiye’de 30 yaş altı 20 milyona yakın genç insanın yüzde 98’inin akıllı cihazları var. Her gelişmeyi takip edebiliyorlar, ama müdahil olamıyorlar. Çünkü hem örgütlü değiller hem de ortak bir hayale, belli bir ufka sahip değiller. Ortak bir hayalin etrafında birleşmeyen insanların hayatları giderek bireyselleşiyor. Sadece nehrin akışına itiraz etmek yetmez, bu akışı terse çevirecek bir örgütlülüğe, bu örgütlülük üzerinden yürütülecek bir siyaset biçimine kafa yormak gerekiyor. İnsanların ellerinde hayata müdahale edebilecekleri araçları olabilir, ama ehliyet, marifet, maharet, yani örgütlülük olmayınca, ufuk noktası kaybedilince, o araçların hükmü kalmıyor.
Ama kitapta “Artık yalnızca merkezi veya hiyerarşik otoriteler ve güç sahipleri değil, kapasitesi, mahareti ya da meşruiyeti ölçüsünde herkes iş yapma, üretme ve yayma süreçlerine dahil olabiliyor” diyorsunuz.
Elbette, ama bir güç haline gelmek için örgütlülük gerekiyor. Örneğin, 1915 meselesini, onca şoven tepkiye rağmen üç-beş aydınla başlayan, yıllardır devam eden mücadele olmasaydı, bugün konuşabilir miydik? Aynı şey 6-7 Eylül olayları için de geçerli, ki bunun benim için ayrıca özel bir anlamı var. Çünkü 6-7 Eylül olaylarıyla ilgili belgeleri Tarih Vakfı’nda yayınlayan ilk genel müdürüm. Dönemin Sıkıyönetim Mahkemesi adli müşaviri, hakim Tümamiral Fahri Çoker’in arşivindeki belgeleri yayınladığımız anda, oyun değişti ve devletin resmi anlatısının önemi kalmadı. Sorunuza döneyim: Evet, bilgiyi yayma olanakları arttı, ama mesele sadece bilgiyi yaymak değil, aynı zamanda belli bir örgütlülük içinde mücadele yürütmek. Aksi halde, yoksulların daha da yoksullaşmasının, adaletsizliğin daha da derinleşmesinin önü alınamaz.
Pandemi sürecinde ulus-devlet sınırları tekrar kullanışlı hale getirildi, sermayenin akışkanlığı sürerken insan dolaşımının sınırlandırılmasının imkânları da keşfedildi. Sizce devletler bu deneyimi nasıl işlevselleştirecek?
Bir süre otoriterlik lehine kullanacaklar. Fakat hayat değişiyor, yerküreyi değişime zorluyor. Her siyasal aktörün içinde bu değişime cevap üretelim diyenler var. Ama milliyetçi zaviyeden bakıp bunu duymazdan gelen, “kapıları-pencereleri kapatalım, yorganlara sarılalım” diyenler de var. Kürt meselesi bağlamında hafızamızı yoklayalım. Daha yakın zamanda, “PKK ile konuşmalıyız” diyen MİT’çileri, emekli generallerin demeçlerini, “biz savaştık, ama siyasetçiler sivil çözümü bulamadılar” diyenleri hatırlayalım. O günlerin arayışından çıkıp bir kez daha asker-sivil bürokratların güvenlikçi çizgisine dönüldü. Fakat burada meseleyi sadece Erdoğan üzerinden okuyamayız. Meselenin bir de “sivil çözüm” diyen, ama işin rengi değişince pısan ve eski yöntemlere dönen aktörlerle ilgili yönü var. Hadi Erdoğan’ın niyeti belli. Peki, o MİT’çiler, emekli generaller nerede?
Nerede sizce?
Pıstılar ve geleneksel devlet zihniyetini savunanlar yeniden dizginleri ele geçirmiş oldu. Bütün problemleri eski ulus-devlet mantığıyla yönetmeye çalışan ve egemenliği ele geçirmiş olanlar, pandemi ve sonrasında ortaya çıkacak büyük ekonomik buhranın etkilerini de lehlerine çevirmek için otoriter eğilimi sürdürecek. Ama bunun ne kadar sürdürülebilir olduğu tartışmalıdır. Şu açık ki, pandemi sürecine eşlik edecek ve giderek derinleşecek ekonomik buhran, sanayi toplumunun en büyük ekonomik buhranı olacak. Daha önceki buhranların kimi finans kapitalin, bankacılık sektörünün, ekonominin içindeki büyük bir aktörün ya da katmanın bozulmasıyla ortaya çıkmıştı. Dolayısıyla, devletlerin de IMF gibi kuruluşların da hangi katmana nasıl müdahale edileceği konusunda bir fikri vardı. Ama bugün hanelerdeki gelir azalmasından, büyük yoksullaşmadan kaynaklanan bir talep daralması var. Şu anda otoriter rejimler güçleniyor görünse de bu büyük yoksullaşma belli bir süre sonra siyasi krize dönüşecek. Bu nerede, ne zaman, nasıl ortaya çıkacak, belirsizliklerden biri de bu. Türkiye açısından sürdürülebilir bir süreç değil. Bakın, devletin kura müdahalesiyle, faizlerin artırılmasıyla bile çözüm bulunamıyor. Bugün artık devlet IMF’nin bütün politika önerilerini kabul etse bile Türkiye’de ekonomik kriz çözülemeyecek noktada. Bunun siyasi sonuçları olacak.
Hanelerdeki gelir azalmasından, büyük yoksullaşmadan kaynaklanan bir talep daralması var. Şu anda otoriter rejimler güçleniyor görünse de, bu büyük yoksullaşma belli bir süre sonra siyasi krize dönüşecek. Bu nerede, ne zaman, nasıl ortaya çıkacak, belirsizliklerden biri de bu. Türkiye açısından sürdürülebilir bir süreç değil.
Kitabınızda “hem dünyada hem Türkiye’de insanlar çözemedikleri tüm meselelerin şerrinden, devlete sığınma eğilimindeler” diyorsunuz. Bu, geleceğin siyasi krizi karşısında toplumun alacağı tutuma dair erken bir yanıt sayılabilir mi?
Geleceğin olası krizine dair bir öngörü veya yanıt değil o cümle. Daha ziyade popülist iktidarların yükselişini açıklama cümlesi. İnsanlar örgütlü olmadıkları, dolayısıyla umut ışığı görmedikleri, peşine düşecekleri yeni bir hikâye bulmadıkları ve korkuya, distopyaya dayalı bir gelecek anlatısı hakim olduğu için devlete sığınma eğilimindeler. En azından Türkiye’de bu böyle. KONDA olarak yaptığımız araştırmalar gösteriyor ki, Türkiye’de insanlar ortak hayata dair problemleri sokakta bırakıyor, evinin içinde o problemlerle yaşamıyor. Türklerin yaklaşık yüzde 50’si Kürtlerle akraba olmak istemediğini söylüyor, ama “Kürt damadım, gelinim var” diye hayıflanan yok. Dünür tarafı CHP’ye veya AKP’ye oy veriyor diye boşanan yok. Çünkü ortak hayatta kabul etmediği farklılığı, bireysel hayatında kabul ediyor.
Bu bize ne anlatıyor?
İnsanlar sokaktaki hayattan çekilip ya da sokaktaki hayata ortak müdahale çabasından vazgeçip bireysel hayatlarını korumak ve orada kendi bildiklerince, gönüllerinden geçtiği gibi bir hayat kurmaya çalışıyor. Ortak alandaki problemleri de devlet çözsün istiyorlar. Ama Türkiye’nin tıkanmakta olduğu esas konu bu bence. İnsanlar devletin politikalarının sokaktaki problemleri çözmediğini gördükçe, evindeki hayat biçimini sokağa taşıyacak. Sokakta yeniden ortak bir yaşam arzusu güçlenecek. Nitekim, pandemi sürecindeki önemli kazanımlarımızdan biri dayanışmayı yeniden keşfetmiş olmak.
Öyle mi oldu gerçekten?
Ne kadarı keşfetti-keşfetmedi tartışılabilir. Kasabalardaki geleneksel dayanışma metropollerde yaşatılamıyor zaten. Ailenin bir kanadı Ümraniye’de, öbür kanadı Beylikdüzü’nde. İstese de bir tas çorba götüremiyor. Fakat yine de insanlar bu süreçte birbirlerinin halini hatırını sordu. Çünkü müşterek bir tehlike var. Fakat sadece dayanışmak yetmiyor. Çünkü dayanışma var olan problemi beraber göğüslemekle ilgili. Oysa bizim meselemiz sadece meşakkati paylaşmak değil, yarın için daha iyi bir hayatı, ortak kaderi inşa etmek. O yüzden de dayanışmanın yerini umutla, umudu da örgütlülükle beslemek gerekiyor. Bunun yolu da siyaset. Ama var olan siyasi aktörler de tıkandığı için Türkiye yenilenemiyor. Kadim sorunlar Türkiye toplumu çözülmesini istemiyor diye değil, doğru yöntemler geliştirilemediği için sürüyor.
Bu tespitinize, kitapta naklettiğiniz bir araştırmanızın bulguları üzerinden bakalım: “Türkiye insanların birbirine en az güven duyduğu ülkelerden biri. ‘Başkalarına güvenir misiniz?’ sorusuna vatandaşların yüzde 90’ı olumsuz yanıt veriyor. Bu oranla Türkiye, 120 ülkeyi kapsayan örneklem arasında, güven duygusunun en zayıf olduğu 7. ülke. Türkiye’de toplumun yalnızca yüzde 6,3’ü ‘insanların çoğuna güvenilebilir’ diyor, yüzde 93,7’si ise ‘dikkatli olmak gerekir’ cevabını tercih ediyor. İlk kez tanışılan birine güven hayli düşük: Yüzde 12. Öte yandan, toplumun yüzde 46’sı kendisiyle aynı dinden, yüzde 35’i ise aynı etnik kimlikten birine güveneceğini söylüyor.” Güvensizliğin bu denli hakim olduğu bir toplumsal tablo üzerine nasıl bir siyaset oluşturulabilir?
Bu topraklarda binlerce yıl bir arada yaşamış Kürtler, Türkler, Rumlar, Ermeniler veya mezhepler arasında meydana gelmiş hiçbir olay yoktur ki, devletin manipülasyonu sonucu olmasın. 1915, 6-7 Eylül, Madımak, Çorum, Maraş… Dolayısıyla, insanlar arasındaki güvensizliğin kaynağında bu manipülasyonlar var. Toplumsal bellekte bunlar olduğu için de Türkiyeliler ortak hayatta çok temkinli. Halbuki bireysel hayatımızda o kadar korkak değiliz. 1948’den beri 17 defa imar affı çıkarılmış. Sonuncusunda hükümet “8,5 milyon insan başvurdu” diye övünüyordu. Oysa, aralarında büyük kulelerin, villaların sahipleri de olan insanlar hukuku bile isteye korkusuzca çiğnemiş. Kendi bireysel hayatları söz konusuyken insanlar korkmuyor, kuralları zorluyor. Çünkü ortada bir hukuk, denetim olmadığını ve bu tür “bireysel” suçların affa uğrayacağını biliyor. Bununla ilgili de bir bellek var. Fakat ortak hayatla ilgili bellek, insanlara “birbirine karşı temkinli ol” diyor. Tarih boyunca her türlü hak talebi şakilikle, eşkiyalıkla, mürtecilikle, bölücülükle yaftalanmış, bu insanlara kıyılmış. Bunu herkes biliyor. Türkiye’de “örgüt” dendiğinde insanların aklına müştereklik değil, tehlike geliyor.
KONDA araştırmaları gösteriyor ki, insanlar ortak hayata dair problemleri sokakta bırakıyor, evinin içinde o problemlerle yaşamıyor. Türklerin yüzde 50’si Kürtlerle akraba olmak istemediğini söylüyor, ama “Kürt damadım, gelinim var” diye hayıflanan yok. Ortak hayatta kabul etmediği farklılığı, bireysel hayatında kabul ediyor.
Bu, umutsuz olmak için yeterli sebep değil mi?
Hayır. Mesafeler kalkıp da selam mesafesine gelindiğinde ortak hayatın ortak sorunları ve ortak ihtiyaçları ve talepleri olduğu görülüyor. Metropolleşme bir yandan bin tane problem üretiyor, ama bir yandan da tanış olmak gibi bir fırsat alanı açıyor. Nitekim bizim araştırmalarımız gösteriyor ki, muhafazakârlarla sekülerler arasında özellikle hayat tarzı kutuplaşmasında ciddi bir çözülme var. Ama siyaset bunu hâlâ manipüle ettiği için bu kutuplar arasında bir yakınlaşmanın olmadığına dair anlayış hakim oluyor. İktidarın kurduğu kutuplaştırma dili bu yakınlaşmayı yavaşlatsa bile tersine çeviremiyor. Çünkü ortada bir de gerçek hayat var. Herkes çocuğunun üniversiteye girmesi, iş bulması derdiyle meşgul. Türkiye gri alanların çoğaldığı bir süreç yaşıyor. Gecikmiş modernleşmeyi, kutuplaşma nedeniyle savruk yaşıyoruz. Öte yandan, Kürt dünürünü “samimi Kürt”, solcu akrabasını “ahlâklı solcu” olarak, sokaktakini ise bölücü veya din düşmanı olarak kodlayanlar var. Araştırmalarımızda “Devlet, bütün azınlıklara, farklılıklara kültürlerini yaşatmak için destek olsun mu?” diye sorunca, “evet” diyenler çoğunlukta. Çünkü müşterek hayatta ezberler, hafıza ve devletin söylemi işlemeye başlıyor. Türkiye toplumu bireysel hayatıyla ortak hayatı ayırıyor. İki paralel evrende yaşıyor. Yaptıkları ile “doğru” diye bildikleri arasında müthiş bir yarılma var.
“Doğru” diye bildikleri neler?
Doğru bildiklerinin bir kısmı ezberleri, bir kısmı samimi değerleri, milliyetçilik gibi duygular da devletin öğrettikleri. Hepimiz, bütün dünyanın Türkiye’yi bölmeye çalıştığı ezberinden gidiyoruz mesela. Milliyetçilik araştırması yapıyoruz, AKP’lilerle CHP’lilerin milliyetçilikte birbirine yakın çıktığını görüyoruz. Devletin öğrettikleri veya ezberlettikleri bunlar işte. Ama pratiğe döndüğü zaman hayat öyle çalışmıyor, insanların pratik dertleri baskın çıkıyor. Benim bahçede kedilerle köpekler iki haftada birbirlerine sokulmayı öğrendiler. Pandemi sürecinde de insanların birbirlerine sokulma konusunda önemli deneyimler yaşadığını düşünüyorum. Binlerce genç, “65 yaşın üstündekilerin alışverişini yapalım” dedi, bunu yaptı. Bu tür temaslar önyargıları, ezberleri kırıyor. Bunun bir de örgütlenmeye dönüştüğünü düşünün.
Binlerce yıl bir arada yaşamış Kürtler, Türkler, Rumlar, Ermeniler veya mezhepler arasında meydana gelmiş hiçbir olay yoktur ki, devletin manipülasyonu sonucu olmasın. 1915, 6-7 Eylül, Madımak, Çorum, Maraş… Toplumsal bellekte bunlar olduğu için Türkiyeliler ortak hayatta çok temkinli. Türkiye toplumu bireysel hayatıyla ortak hayatı ayırıyor. Yaptıkları ile “doğru” bildikleri arasında müthiş bir yarılma var.
Fakat kitapta Schopenhauer’in Kısa Felsefe Denemeleri’inden aktardığınız bir pasaj bu örgütlülüğün imkânlarının önündeki zorlukları da özetliyor: “Soğuk bir kış sabahı çok sayıda oklu kirpi, donmamak için birbirine bir hayli yaklaştı. Az sonra, oklarının farkına vardılar ve ayrıldılar. Üşüyünce, birbirlerine tekrar yaklaştılar. Oklar rahatsız edince yine uzaklaştılar. Soğuktan donmamakla, batan okların acısı arasında gidip gelerek yaşadıkları ikilemi, aralarındaki uzaklık, her iki acıya tahammül edebilecekleri bir noktaya ulaşıncaya kadar sürdü.”
Evet, oysa sanayi toplumu sosyolojisi, insanlar bireyselleştikçe, kentleştikçe, eğitim düzeyi yükseldikçe demokrasinin de gelişeceğini varsayıyordu. Bizim de 80 öncesi kuşak olarak ezberimiz, Türkiye’de kişi başı gelir 5 bin dolara geldiğinde demokrasi sorununun çözüleceği yönündeydi. Bunun bir ezber olduğunu şimdi daha iyi anlıyoruz. Türkiye’de insanlar gecikmiş veya savruk modernleşme üzerinden bireyleşiyor, ama yurttaş olamıyorlar. Çünkü 12 Eylül generalleri öyle bir tırpan attılar ki hayata, insanlar örgütlenmekten, bir araya gelmekten, esasen yurttaş olmaktan korkar hale geldi. Üstelik bu korkuya, Kürtlük, laiklik, hukukun üstünlüğü gibi kadim meseleler de eşlik etti, ediyor. İnsanlar kendi haklarından feragat edecek bir vasata razı ediliyor. Gençler bireysel hayatlarında ataerkil aile yapılarıyla kavga ediyor, ama bir sivil toplum örgütüne üye olmaktan, yahut Kazdağları’nda nöbet beklemekten geri duruyor, bundan korkuyor. Dolayısıyla, temel sorunlarımızdan biri, tam da devletin istediği biçimde yurttaşlık duygusunun son derece zayıflamasıdır. İnsanlar yurttaş olmak için harcamaları gereken bütün enerjiyi birey olmak için harcadıklarından, ortada büyük bir Recep İvedik’leşme hali var. Lümpenleşmenin elbette başka dinamikleri de var, ama yurttaş olamamanın, kendi kimliğine sıkışmış olmanın da bunda belirleyici etkisi var. Enteresandır, toplumsal örgütlenme bu kadar düşükken, siyasi parti üye sayısı sivil toplum örgütü üyeliğinden daha yüksek olan ender ülkelerden biri Türkiye.
Ayrıca, kitapta aktardığınıza göre Türkiye’de derneklerin 37 bini mesleki dayanışma, 20 bini sportif, 18 bini dini, 5 bini insani yardım, 6 bini eğitim-araştırma bazlı faaliyet yürütürken, hak temelli mücadele yürüteceğini beyan eden örgütlerin sayısı sadece 1491.
Tabii, çünkü insanlar dayanışma temelli örgütlenmeyi biliyor, ama hak temelli örgütlenmeyi ya bilmiyor veya bundan kaçınıyor. Yurttaş olmaktan korkmak, vazgeçmek dediğim de bu. Toplumsal rızayı, devletin topluma karşı güçlenmesini sağlayan, popülizme enerji kaynağı olan unsurlardan biri de bu.
“Recep İvedik’leşme” dediniz, bunu kitapta şöyle izah ediyorsunuz: “Sorunlar karşısında saf, kırılgan, her şeye rağmen kurallardan şaşmadan dertleriyle naifçe uğraşan Şaban’dan, kaba saba, her şeyi kırıp döken, hep kendini haklı gören, kurulu hiçbir sistemi kabul etmeyen, görgüsüz, münasebetsiz, saygısız Recep İvedik’e geldik. Şaban’ı artık salak sayıyoruz, Recep’i ise günün gerçeği. (…) Hukukun üstünlüğüne olan inancın, karşılıklı güven duygusunun eksikliği ile birleşerek lümpenleşmeyi ve radikalleşmeyi besliyor. Karşımızda artık 1990’ların ‘Şaban’ları yok. Onların yerini 2010’ların ‘Recep İvedik’leri aldı. Metropollerde lümpen şiddet yalnızca manevi değil, maddi şiddet de üretmeye başladı. Üstelik siyaset de bunu körüklüyor.”
Tabii, lümpenleşmenin körüklendiğini görüyoruz. Hatırlarsanız, Kemal Sunal’ın yaptığı gecekondu sürekli zabıtalarca yıkılan bir yoksulu canlandırdığı Gülen Adam filmi vardı. Sonunda çareyi tekerlekli, oradan oraya taşınabilen bir ev yapmakta buluyordu. O adam kentleşmeye, kente ait olmaya, tutunmaya çalışıyordu. İstanbul’da, Büyükdere Caddesi’nin bir tarafı Levent, Etiler, öbür tarafı Çeliktepe. Ben İstanbul’a ilk geldiğimde şimdi AVM’lerin olduğu yerlerde yan yana ilaç fabrikaları vardı. O fabrikalarda çalışan işçiler Kâğıthane’yi, Gültepe’yi, Seyrantepe’yi kurdular. Türkiye’de alt sınıflar arasında dindar-laik, Türk-Kürt kutuplaşması o zaman da vardı, ama mağdurlar kendi problemlerini devletle gerilerek çözmeye çalışıyordu. Bugünküne benzer bir düşmanlaşma halinden söz edemeyiz. Fakat kadim sorunlar çözülmedikçe, üstelik de siyaset lümpenleşmeyi körükledikçe, ortaya yeni bir toplumsal gerilim de çıkmaya başladı: Artık mağdurlar, mağduriyetlerinin kaynağı olarak devleti değil, karşısında konumlandırdığı toplumsal kesimleri görmeye başlıyor.
Dolayısıyla, toplumsal kutuplaşmayı yaratan devlet, istese buna son verebilir mi?
Otuz sene önce bazı meseleleri Meclis’ten çıkaracağınız yasayla çözebilirdiniz, ama şimdi, örneğin Kürt meselesinin artık böyle çözülemeyeceği anlaşıldığı için çözüm sürecinde akil insan heyetleri kurup bölgelere yollamak zorunda kaldılar. Bir yıl sonra yeniden bir çözüm süreci başlasa, dünkünden daha zor olacak. Çünkü toplumsal kesimler arasında oluşan bariyerler her geçen gün daha da yükseliyor. Toplumda bir Recep İvedik’leşme varsa, Recep İvedik’i değil, onu yaratan nedenleri ortadan kaldırmanız gerekiyor.
Temel sorunlarımızdan biri, tam da devletin istediği biçimde yurttaşlık duygusunun son derece zayıflaması. Ortada büyük bir Recep İvedik’leşme hali var. Lümpenleşmenin elbette başka dinamikleri de var, ama yurttaş olamamanın, kendi kimliğine sıkışmış olmanın da bunda belirleyici etkisi var. Siyasi parti üyesi sayısının sivil toplum örgütü üyeliğinden daha yüksek olduğu ender ülkelerden biri Türkiye.
Bu nasıl mümkün olacak?
“Yarın sabah herkes birbirine sarılsın, öpüşsün, husumetler son bulsun” diyerek olmaz. İnsanlar sokakta, ortak hayatın yarattığı huzuru, saygıyı gördükçe, bunu deneyimledikçe, birbirlerine karşı belleklerinde oluşturdukları negatif kanaatleri unutmaya başlar. Siyaset bunun temellerini, koşullarını yaratmalı. Yaptığımız araştırmada “hayal ettiğiniz Türkiye’yi tanımlayın” diye sorduğumuzda, insanlar “ev”, “para” filan demiyor. Adalet, saygı, huzur gibi soyut kavramları kullanıyor.
Ama kitapta aktardığınız çarpıcı araştırma sonuçları, bu tür beklentilerin de ortak hayatla ilişkilenemediğini gösteriyor. Örneğin, “Kürt meselesi algı ve beklentiler” araştırmasının verileri çok çarpıcı. Türklerin yüzde 57,6’sının Kürt gelin, yüzde 53,5’inin Kürt iş ortağı, yüzde 47,4’ünün Kürt komşu istemediği, buna karşılık Kürtlerin de yüzde 26,4’ünün Türk gelin, yüzde 24,8’inin Türk iş ortağı ve yüzde 22,1’inin Türk komşu istemediği görülüyor…
Evet ama, gelin Kürt diye boşananlar yok. İnsanların bu algısı bir ezber ve kişisel hayatlarındaki davranışlarıyla örtüşmüyor.
Fakat boşanma yaşandığında Kürt-Türk ayrışması kodları üzerinden husumet ortaya çıkıyor…
Evet, çünkü meseleler çözümsüz bırakıldıkça, katmanlanıyor. Bu problemler siyaset vasıtasıyla çözülmedikçe, daha doğrusu siyasi alan genişletilmedikçe, herkesin kendi ihtiyaç ve talepleriyle, kendi kimliğiyle yaşamasını mümkün kılmadıkça bu meseleler derinleşiyor. Bazı siyasi partiler “kimlik siyaseti yapmayacağız” derken aslında bu ayrışmayı gidermeye değil, kimlikleri tanımamaya işaret ediyor. Halbuki “kimlik siyaseti yapmıyorum, ama kimlikleri tanıyorum, kimliklerin ihtiyaçlarını ve taleplerini de anlıyorum” vurgusu yapmak gerekiyor. “Ortak hayatı tek bir kimliğe değil, herkese ait olacak şekilde kurabiliriz” dediğiniz zaman ayrışmaya karşı durmuş olursunuz. “Kimlik siyaseti yapmıyorum” deyince kimlik meselesi çözülmüş olmuyor. Sonuçta kimlik siyasetini veya kimlikleri üreten bir mesele var.
Yine kitapta aktardığınız verilere göre, siyasi partilerin tabanları arasında ciddi bir geçişgenlik görünmüyor. Siyasi partiler de bunun farkında oldukları için, kendi tabanlarının “kimliklerinin” dışında bir söyleme yönelmiyorlar. Dolayısıyla, kirpilerin dikenlerini törpüleyecek, onları soğuk karşısında bir araya getirecek siyasi mekanizmalar da ortaya çıkmıyor. Bu bir umutsuzluk kaynağı değil mi?
2019 yerel seçimlerine gelene kadar, kendi kutbunun içinden düşünenler bulundukları cenahın “aşkıyla” davrandı. Ama yerel seçimlerde bizim tespitimiz ve araştırmamız odur ki, reel hayatın gerçek problemleri ağır bastıkça, kimlikler geri plana gitmeye başlıyor. Şimdi bu eğilim devam edecek, çünkü bu ekonomik kriz daha da ağırlaşacak. Reel dertler insanların bulundukları kimlikte hapsolma duygusunu törpülüyor, zayıflatıyor. Sonuçta mevcut iktidarın yeni bir ekonomik başarı üretecek kapasitesinin de, öyle bir meramının da olmadığı aşikâr. Bu anlamda stratejik aklı ve kapasitesi de kalmamış görünüyor. Ekonomik krizin darbesi ağırlaştıkça, insanlar sıkıştıkları kimliklerden çıkarak ortak bir dinamiğin içine yönelecek. Fakat önemli olan, siyasetin bu süreci olumlu yöne kanalize etmeyi başarması. Mevcut toplumsal kutuplaşma çözülürken, sizin onun yerine nasıl bir cevap koyacağınız belirleyici. Bu çözülmeyi ortak hayatın inşasına dönüştüremezsek, kaostan kaçınma duygusu toplumu yeniden güvenlikçi anlayışı desteklemeye yöneltebilir.
Yani mevcut belirsizlik hem fırsat hem tehlike barındırıyor, öyle mi?
Tam olarak öyle. Hatta kısa vadede otoriterleşmenin artacağı görülüyor. Ama aynı zamanda, ekonomik krizin toplum-devlet ilişkisi bakımından bir merkezkaç kuvveti etkisi yarattığını düşünüyorum.
İktidar koalisyonunun aktörleri arasındaki ilişkinin geleceğine dair nasıl bir öngörünüz var?
Ortada ideolojik bir koalisyon var ve devlet dediğimiz mekanizmanın tümü mevcut otoriter tutuma “evet” diyor. Bunların hepsi AKP’li olmuş değil. Devlet dediğimiz mekanizma böyle işlemiyor. Fakat koalisyonun içindeki iki ideolojik hat arasında Türkçüler veya Türkçülük daha önde görünüyor. Çünkü bir zamanlar muhalif gibi görünmüş olsalar da, İslâmcıların içinde hep bir devletçi, şoven yan vardı. O nedenle güvenlikçi politikalarda mutabık oldular. Ama mevcut koalisyon sürdürülebilir olmayacak.
İktidarın yeni bir ekonomik başarı üretecek stratejik aklı ve kapasitesi kalmamış görünüyor. Ekonomik kriz ağırlaştıkça, insanlar sıkıştıkları kimliklerden çıkarak ortak bir dinamiğe yönelecek. Kısa vadede otoriterleşmenin artacağı görülüyor. Ama aynı zamanda, ekonomik krizin toplum-devlet ilişkisi bakımından bir merkezkaç kuvveti etkisi yarattığını düşünüyorum.
Neden?
Az önce de söylediğim gibi, reel hayatı zorlayan ekonomik krize bir çözüm üretemedikleri anlaşılıyor. Ayrıca gündelik hayatın ritmindeki değişimden tutun da iklim değişikliği gibi sorunlara kadar, mevcut iktidarın bu problemleri göğüsleyebilecek kapasitesi de kurumsal yapısı da yok. İflas etmiş durumda. Problemler büyüyerek devam ediyor. Karadeniz’deki yağmur sel felaketine dönüşüyor ve Giresun’daki kıyamet insanların çevre konusundaki duyarlılığını yükseltiyor. Sayısız benzer başlık sıralayabiliriz. İktidar koalisyonu bu sorunlara karşı, her şeyi kafasına göre tasarlayan, güvenlikçi yönetim biçimini sürdüremeyecek. O yüzden de koalisyon içinde çatlak başlayacak. Bir dönem AKP nasıl ki Fethullahçılarla tank-tüfekle hesaplaşmaya kalktıysa, burada da aynı şey olabilir.
Verdiğiniz bir mülakatta MHP’nin 2021’deki kurultayına dikkat çekmenizin sebebi ne?
2023 seçimlerinden önceki son parti kurultayı MHP’ninki. Devlet Bahçeli’nin yakın zamanda Meral Akşener’e çağrısı dikkat çekici. Şu anda milliyetçilik üzerinden siyaset kurgulayan damarın bir kanadında MHP gelenekçi, muhafazakâr kesimde, İYİ Parti de seküler kanatta vücut buluyor. MHP iktidarı, İYİ Parti ise neredeyse muhalefeti domine eder vaziyette. Oysa ikisini toplasanız en fazla yüzde 20 eder. Devlet içindeki zihniyet, bir biçimde bu ikisini birleştirerek iktidara ağırlık koyma çabası içinde olabilir. Bunu başarırlar mı, başaramazlar mı, doğru mudur, yanlış mıdır, bilemem. Ama böyle bir çaba kendileri açısından rasyoneldir. Çünkü Erdoğan zayıflıyor ve her geçen gün daha fazla onların desteğine muhtaç hale geliyor. Dolayısıyla, bu iki parti, iktidara daha fazla ağırlık koymak üzere, kendi aralarında bir cevap bulurlarsa, mevcut koalisyon bozulabilir. Ama bu bir erken seçimle mi, yeni bir koalisyonla mı olur, bilemiyoruz.
Geleceği MHP ile İYİ Parti’nin birbirleriyle ilgili tutumları mı belirleyecek?
Esas belirleyici olacak şey, yeni bir Türkiye arayışındaki siyasetlerin tercihi olacak. Çünkü şu anda en etkin gücü onlar oluşturuyor ve yüzde 50 oranına ulaşabilir. Kaldı ki, milliyetçi bir ideolojiyle iktidara tekrar hakim olunsa bile ülke yönetilemez. Türkiye eften-püften bir ülke değil ki. Bu ülkede 85 milyon vatandaş, 5 milyon mülteci yaşıyor. 800 milyar dolarlık bir ekonomi ve vatandaşların en az 20 milyonu küresel vatandaş seviyesinde. Dolayısıyla, “sınırları kapattık, Türkiye’yi Avrupa Birliği’nden tamamen kopardık” denebilecek bir ülke yok. Eskinin ulus-devlet mantığıyla yeni sorunları çözemezsiniz.
HDP’li siyasetçilere yeniden ve yeniden gözaltı operasyonları yapılıyor. Bu tür operasyonlar seçmeni HDP’den uzaklaştırıyor mu?
Bu tür operasyonlar seçmeni HDP’den uzaklaştırmıyor, ama Ankara bunu görmüyor.
Belki de gördüğü halde, Prof. Nilgün Toker’in Express dergisine verdiği mülakatta dediği gibi, bunu bir cezalandırma pratiği olarak yürütüyor.
O da var tabii. Düz bir mantıkla HDP’yi kapatabilirler elbette. Ama Kürt siyaseti yeni parti kurmak konusunda ya da vazgeçmeme konusunda yeterince birikimli. Dolayısıyla, böyle bir hamlenin bir faydası olmayacağını anlamış olmaları lâzım. Bu kadar zorlama ters tepki de üretebilir. Nitekim 2013-2014 zorlamaları ters tepki üretti. Kürtlerin muhafazakâr, düzenle daha barışık olan kanadı HDP’nin kadın, ekoloji politikalarını okuyup anlayarak değil, ilk defa Kürt kimliğiyle oy verdi o zaman. Daha önce 100 Kürt seçmen varsa, 50’si AKP’ye 40’ı HDP’ye oy verirken, 10’u da oy veremezken, şimdi 70’i HDP’ye, 30’u AKP’ye veriyor. Ankara siyaseti ve bürokrasisi yeniden zorlarlarsa, eskinin yüzde 40-50 bandına ulaşabileceğini sanıyor. Oysa, Suriye’deki yaklaşımın, Irak’taki Kürdistan referandumuna karşı tutumun Kürtlerin benliğinde ne tür değişiklikler ürettiğinin farkında değiller. Bir Kürt iş insanı HDP’ye ekoloji ve kadın politikaları nedeniyle değil, “Kürtlere bu yapılır mı” tepkisiyle oy veriyor, verecek. Son gözaltılar ne kadar Türkçü ve İslâmcı kanatların çekişmesi sonucunda yapıldı, bilemiyorum. Hükümetin bir arayış içinde olduğu ve Türkçü yahut İslâmcı kanadın bunu baltalamak için bu girişimde bulunduğu yönünde duyumlar var. Bunlar gerçek veya uydurma olabilir, bilemem. Ama mevcut zorlamanın Kürtlerin oy tercihlerini değiştirmeyeceğini düşünüyorum.
MHP iktidarı, İYİ Parti muhalefeti domine eder vaziyette. Devlet içindeki zihniyet bu ikisini birleştirerek iktidara ağırlık koyma çabasında olabilir. Böyle bir çaba kendileri açısından rasyoneldir. Çünkü Erdoğan zayıflıyor ve her geçen gün onların desteğine muhtaç hale geliyor. Bu iki parti kendi aralarında bir cevap bulurlarsa, mevcut koalisyon bozulabilir.
Bu, Kürt cenahında da dikenlerin sivrildiğine dair bir tespit olarak okunabilir mi?
Kürtlerin de sosyolojisi değişiyor. 1990’lardaki zorunlu göçten itibaren köylerden kent merkezlerine yaşanan göç dolayısıyla eski aşiret ve aile bağları mecburen çözülüyor. Fakat iktidarın akıldaneleri, Kürtlerin orta sınıfının genişlediği ve bu sınıfın HDP’ye, silahlı mücadeleye, sertlik yanlılarına ters baktığı varsayımından hareket ediyorlar. Oysa, Diyarbakır’ın Suriçi’nde de Ofis semtinde de insanlar Kürt kimliğine ilişkin bir duyguyla davranıyorlar. İktidarın güvenlikçi politikaları arzuladığının tam tersi sonucu üretiyor. Öte yandan, kendi verilerimizi eşelediğimizde, yeni kuşak Kürt gençlerinin, eğer konu Kürt kimliğine dayanmıyorsa, beklentileri ve kaygıları itibarıyla Türk gençlerinden farkları yok. İstanbul’da milyonlarca Kürt genci var ve bunlar Türk gençleriyle kampüste, işyerlerinde yan yana geliyor. Birbirleriyle aynı dertlerden mustarip olduklarını görüyorlar. İnsanların duygularını siyasetçiler belirlemese, böyle bir etkileşim olumlu yönde mesafe alınmasını sağlayabilir.
Son zamanlarda Kürtçe konuştuğu için veya Kürt olduğu için sokakta, tarlada, toplu taşıma araçlarında ırkçı saldırılara uğrayan çok sayıda Kürt var. Bu saldırıların yoğunluğunu nasıl yorumluyorsunuz?
Bunların çoğunun arkasında manipülatif söylem ve kayyumların Kürtçe tabelaları kaldırması gibi uygulamalar yatıyor. Türkiye’de 20 milyon genç var ve bunların 14 milyonu aile harçlığına mahkûm, çoğu işsiz. Hayatı ıskaladıklarını biliyorlar ve o yüzden öfkeliler. Bu gençlerin önüne yeni bir ufuk, hayal koyarsanız, içlerinden muazzam bir parlaklık çıkar, ama sadece öcü-hortlak hikâyeleri anlatırsanız, içlerinden Ogün Samast’lar çıkarırsınız. Ülkenin karşı karşıya olduğu tercih budur. Bu kadar öfkeli, isyankâr gence “senin bu durumda olmanın sebebi Kürtler, Suriyeliler veya bütün dünya” derseniz, bu sonuç şaşırtıcı olmaz.
Eğer yarın Türkiye gerçekten demokratik bir ülke olursa, bu başarının ana aktörlerinden biri eşitlik mücadelesi yürüten kadın hareketi olacak gibi görünüyor. Kadın hareketinin etkilerine dair ne düşünüyorsunuz?
Kadınlardaki zihni değişim kesinlikle çok belirleyici olacak. Sivil toplumdaki mücadele, Kazdağları, Cerattepe gibi somut problemler üzerinden oluşan yerelleşme dinamikleri hakeza. Bu dinamikleri dağlardaki çoban ateşleri olarak görüyorum. Uzaktan bakınca küçük birer kıvılcım olarak görünüyorlar, ama bir nehir oluştuğu zaman büyük harı onlar oluşturacak. Türkiye’de en ileri, en hızlı değişim kadınlarda. Kadına yönelik şiddetteki artışın kaynağında, tam da kadınların eşitlik mücadelesiyle baş edemeyen erkeklerin problemini görebiliyoruz. Suriyeli mülteciler meselesi ise başka bir boyut. Daha önce kötü olarak nitelenen her şeyi Kürtlerle bağdaştıranlar, şimdi Kürtlerin yerine Suriyelileri koyuyor. Suriyeliler dönmeyecek. Fakat kalıcı oldukları anlaşılınca, ekonomik paylaşım sorunu belirginleşince, bu karşıtlık derinleşecek. Suriyeliler bugün ötekileşmenin bütünleşmiş hali ve ne yazık ki siyasi iktidar Suriyelilerle Türkiyeliler arasında toplumsal bir uyum sağlama konusunda hiçbir çaba sarf etmiyor. Sivil toplumun çabaları ise devede kulak. Halbuki Suriyelilere Türkiye toplumunun, Türkiyelilere de Suriyelilerin ihtiyaçlarını, taleplerini anlatacak politikalara ihtiyaç var. Çünkü Suriyeliler artık Türkiyeli. Buna göre hareket etmek gerekiyor.
Sizce artık AKP’nin sonuna gelindi mi?
AKP çözülüyor, evet. Sonuna yaklaşıyoruz. Fakat hatırlarsanız, Tarlabaşı’nda yıkılmak üzere olan, ama gidecek yeri olmayanların hâlâ yaşadığı evler vardı. Yeniyi, alternatifi inşa etmeden eskinin yıkılacağını, insanların orayı terk edeceğini düşünmek kolaycılıktır. AKP sokaklarda örgütlenip gelmişti. Şimdi sokaklarda yeni bir sol dayanışmanın ya da başka bir örgütlenmenin nüveleri oluşmadığı sürece, AKP’nin sokaktaki karşılığı birdenbire yok olmayacak. Ama elbette kurumsal varlığına, eski ağırlığına yeniden kavuşamayacak. O devir bitti.