2020-2021 sezonu açıldı, meşin yuvarlak koronaya rağmen yuvarlanmaya başladı, futbol âlemi yeniden hareretlendi. Cuma Gelince: Ortadoğu’da Futbol ve Devrim, 31-0, Oyunun Efendileri, 1312 adlı kitapların yazarı James Montague’yla Dubai’den ABD’ye, İngiltere’den Endonezya’ya, İtalya’dan Mısır’a uzanarak küreselleşen futbol kültürüne ve taraftar gruplarına, ayrıca Premier Lig’e yakın plan… Express’in güz sayısında kısaltarak yayınladığımız söyleşinin tamamını, bazı güncel eklerle birlikte, huzurlarınıza getiriyoruz.
Türkiye’de Oyunun Efendileri (İthaki, 2018) adlı kitabınızla tanınıyorsunuz. Ancak onun öncesinde iki kitabınız daha var. Onlarla başlayalım.
James Montague: Bütün kitaplarımın farklı serüvenleri ve amaçları vardı. İlki, Cuma Gelince: Ortadoğu’da Futbol ve Devrim gazeteciliğe başladığım Dubai’de doğdu. O dönemde Londra’da iş bulamamıştım ve Time-Out dergisinin iş ilanı bir yerlerde gözüme ilişmişti. Başvurdum. İşin komik yanı, ilan gece hayatı ve alışveriş editörlüğü içindi. Gece hayatı ilgimi çekiyordu tabii, ama alışverişle hiçbir alâkam yoktu. İki hafta sonra Dubai’deydim. Yıl 2004. Futbolu çok seviyordum, üniversitede siyaset bilimi okumuştum. Ortadoğu’ya yerleşmek hayatımdaki her şeyi yerli yerine oturttu sanki.
Dubai’de ve Birleşik Arap Emirlikleri (BAE) genelinde takip ettiğim, üzerine yazdığım her futbol hikâyesinin ülkenin sosyal, kültürel, siyasi yapısını yansıttığının farkına vardım. Bu her coğrafya için geçerli tabii. Bir defasında bir haber için Yemen’e gittim. Çok fakir bir ülkeydi ve siyasi çatışmalar nedeniyle felç olmuştu. Herkes gat otu çiğniyordu. Gazetelerde bir haber gözüme ilişti. Yemen Olimpik Milli futbol takımı elemelerden diskalifiye edilmişti, zira doping testinde oyuncuların tamamında yasaklı madde çıkmıştı. Doping yapmıyorlar, gat çiğniyorlar. Ve gatın ana maddesi Uluslararası Olimpiyat Komitesi’nin yasaklı maddeler listesinde! Futbolcular maçtan önce ot çiğniyordu.
Aslında herkes her yerde sürekli ot çiğniyordu. Bir keresinde San’a’daydım, saat öğlen bir falan. Herkes işi bıraktı ve ota yumuldu. Yarım saat sonra herkesin kafası bir dünya! Neyse, bu hikâye Yemen’i az da olsa anlamamı sağladı. İşte o sıralarda Ortadoğu’yu bu tip hikâyeler üzerinden anlatabileceğimi düşünmeye başladım. O sırada Dubai’de olduğum için çok şanslıydım. O yıllarda her şey farklıydı, Ortadoğu’da rahatlıkla her yere yolculuk yapabiliyordum. Ve sonunda bu yolculuklardan bir kitap çıktı.
İlk kitabımdaki hikâyelerin tümü “alttakilerin” hikâyeleriydi. Dünyanın dört bir yanında sevilir, desteklenir güçsüz olanlar, ama İngiltere’de özel bir ilgi duyulur onlara. İngilizler güçsüzün zaferini arzular. Mesela FA Kupası’nda ilk turlarda amatör, yarı-profesyonel takımlar Premier Lig’den bir takımı elediklerinde bayram havası eser ülkede. Ben de böyle hikâyeler yazmak istiyordum, zira kendimi bildim bileli hep güçsüzün yanında olmuştum. 2009’da Kahire’de oynanan Mısır-Cezayir maçına gittim. Meşhur maç. 2-0 kazandı Mısır ve Sudan’da play-off oynandı sonra. (Cezayir 1-0 kazanıp 2010 Dünya Kupası’na katılma hakkını elde etti.) Dünyanın dört bir yanında ayaklanmalar, protesto yürüyüşleri düzenlenmişti maçla ilgili…
Orada geldi aklıma ikinci kitabımın konusu: 2010 Dünya Kupası elemelerinin hikâyesi. Ama genellikle yapıldığı gibi, başarılı, efsanevi milli takımlar üzerinden değil de, dünyanın en zayıf takımları üzerinden anlatmak istedim bu hikâyeyi. Bu takımların, oyuncuların maçların nasıl sonuçlanacağını aşağı yukarı bilmelerine rağmen, elemelere ısrarla katılmaları ilgimi çekiyordu. Bu futbolcuların çoğu profesyonel değil, hayatlarında tek maç bile kazanmamış olanları var! Mesela Amerikan Samoa’sının tarihinde tek bir galibiyeti yoktu. Ama çabalamaktan vazgeçmiyorlardı. Neden? İşte 31-0 kitabı böyle çıktı ortaya. 31-0, 2014 Dünya Kupası elemelerinde Avustralya-Amerikan Samoa’sı maçının skoru.
Gördüğüm en güzel şeylerden biri Samoa’nın ilk galibiyeti. Hep mağlup olan bir takımın ilk galibiyetini aldığında yaşadığı mutluluğu tarif edebilecek kelimeler yok. Kalede Avustralya’dan 31 gol yiyen kaleci vardı, stoperlerden biri transseksüeldi.
Bu arada, Amerikan Samoa’sı ilk galibiyetini aldığında Samoa’daydım. (2014 Dünya Kupası elemelerinde Tonga’yı 2-1 yendikleri maç.) Hayatımda gördüğüm en güzel şeylerden biriydi. Şöyle söyleyeyim: Maracana’da Neymar’ın Brezilya’ya Konfederasyon Kupası’nı getiren golünü canlı izledim, birçok Dünya Kupası maçını stadyumda izledim… Bunların hiçbiri Samoa’nın ilk galibiyetiyle mukayese edilemez. Sürekli kaybeden, hep mağlup olan bir takımın ilk galibiyetini aldığında yaşadığı mutluluğu tarif edebilecek kelimeler yok. Bu arada, o gün kalede Avustralya’dan 31 gol yiyen kaleci vardı, ve çok iyi hatırlıyorum, stoperlerden biri transseksüeldi. Hollywood üzerine atladı bu hikâyenin tabii. Aralık ayında vizyona giriyor o galibiyeti konu edinen film. Çok iyi bir belgesel çekilmişti bu maç hakkında, Gol Atan Kazanır diye. Film o belgesele dayanıyor zaten. Ve, milli takım teknik direktörü rolünde Michael Fassbender var!
Oyunun Efendileri’nin esin kaynağı neydi?
31-0’ın ardından ne yazsam diye düşünmeye başladım. O âna dek hep zayıfların, ezilenlerin hikâyesini anlatmıştım. O hikâyelerde süper-zenginlerin futbola nasıl yatırım yaptıkları, oyunu nasıl sömürdükleri görülüyordu. Ve bu sömürünün nedeni çoğu kez ekonomik değildi. Bu sömürü hikâyesini anlatmaya karar verdim. Oyunun Efendileri futbolla hiçbir alâkası olmayan süper-zenginlerin oyunu nasıl mahvettiklerinin hikâyesi. Tabii ki bu milyarderlerin hiçbiri benimle konuşmayı, sorularıma cevap vermeyi kabul etmeyecekti. O yüzden bu hikâyeyi de zayıflar üzerinden, süper-zenginlerin ezip geçtiği insanlar üzerinden anlattım. Chelsea’nin patronu Abramovich’in, Manchester City’nin sahibi Şeyh Mansur’un, Arsenal’in en büyük hissedarı Stan Kroenke’nin kim olduklarını, nasıl para kazandıklarını, nasıl bu kadar güçlü olduklarını anlamak istiyorsak kimlerin üstüne basarak yükseldiklerini anlamak gerekiyor.
Kitaplarınızın ortak temalarından biri de ultra’lar. 1312 başlı başına onları konu alıyor.
Ne zaman maça gitsem kendimi kale arkasındaki ultra tribünlerinde buluyordum. Bir futbol kulübün siyasetini, kültürünü anlamak istiyorsak, yönetim kuruluyla değil, taraftarlarla görüşmek gerektiğini düşünüyorum. Tribünde onların yanında olmam tam anlamıyla onlardan biri olduğum anlamına gelmiyordu tabii. Ultra dünyasına müthiş bir gizlilik hâkim ve gazeteci onların polisten sonraki en büyük düşmanları. Bu yüzden hep çetrefil bir ilişkimiz oldu.
Şöyle söyleyeyim: TV’de ne zaman bir futbol maçı açsak karşımıza meşaleleri, davulları, tezahüratlarıyla ultralar çıkıyor. İster Dünya Kupası olsun, ister Serie A, ultra estetiği daima gözümüzün önünde. Bu estetik futbolun olmazsa olmazlarından. Futbolun pazarlanmasında da çok önemli bir rolü var. Bir de siyasi yanı var bu hikâyenin. Mısır’da taraftarların ne kadar politik olduklarını görmüş, devrimde oynadıkları role tanık olmuştum. Aynı durumu Türkiye’de de Gezi eylemlerinde gözlemledik. Dünyanın dört bir yanından örnekler verilebilir. Taraftarlar sokağı temsil ediyor. Ve siyasi protestolar çoğu zaman taraftarların stratejilerini ve tabii ki slogan ve tezahüratlarını kullanıyorlar.
Bir de siyasi yanı var hikâyenin. Mısır’da taraftarların ne kadar politik olduklarını görmüş, devrimde oynadıkları role tanık olmuştum. Aynı durumu Gezi eylemlerinde gözlemledik. Dünyanın dört bir yanından örnekler verilebilir. Taraftarlar sokağı temsil ediyor. Ve siyasi protestolar çoğu zaman taraftarların stratejilerini ve tabii ki slogan ve tezahüratlarını kullanıyorlar.
Dördüncü kitabım 1312’deki amacım bu küresel gençlik kültürünün hikâyesini anlatmaktı. İşin ilginç yanı, bu kültürün bir yandan küreselleşirken bir yandan da gizlilik esası üzerine kurulu olması. Bir yandan futbol hakkındaki her şeyi biliyoruz, bir bilgi seli var. Öte yandan, futbolun ses ve görüntüsü dendiğinde akla ilk gelen bu kültür hakkında neredeyse hiçbir şey bilmiyoruz, zira bu gruplar kendilerini gazetecilere kapatıyor. 15 yıldır bu işin içindeydim ve artık kurmuş olduğum bağlantılar sayesinde, bu kültürün içine girebileceğimi düşünüyordum. İşte böylece yazmaya başladım ultra hikâyesini. Türkiye de var 1312’de, aynı zamanda Endonezya, Fas, Güney Amerika…
Yaşadığınız inanılmaz maceraların en unutulmazı Endonezya’daki galiba.
Ultra denince akla gelen ilk yer İtalya, zira ultra kültürünün doğum yeri İtalya. Bu kültürün kullandığı dil bile İtalyanca. Ama yaklaşık otuz yıl zarfında bu kültür bütün dünyaya yayıldı ve bu süreçte de başka kültürlerle etkileşime girdi. İngiltere’deki casual kültürü (pahalı, ünlü markaların kıyafetlerine düşkün holiganların temsil ettiği futbol kültürü), Arjantin’deki barras bravas kültürü (şiddet yanlısı taraftar grupları) ve onun Brezilya’daki karşılığı torcida kültürü gibi… Yerel taraftar kültürüyle etkileşime giriyor ultra kültürü. Burada da Ultraslan var. Bu ultra kültürünün yayılması deprem gibi. Önce Balkanlar, sonra Almanya, Doğu Avrupa, sonra Kuzey Afrika, Amerika, Endonezya…
Beni bu konuda en fazla rahatsız eden şey, futbol yazarlarının çoğunun Batı dışı taraftar kültürlerini Batı’dakilerin ucuz birer kopyası olarak görmeleri. Bu kitap o görüşe de karşı yazıldı biraz. Her yerde farklı rekabetler, farklı tarihler, farklı gerçeklikler var. Endonezya güzel bir örnek, zira orada yaşadıklarım akıl almaz şeyler. İnanılmaz şiddetli yaşanan bir rekabet var. Ve her yerde olduğu gibi, yerel kültürle ultra kültürünün etkileşiminden oluşan melez bir taraftar kültürü. Farklı diller, farklı alt-kültürler…
Mesela, Sulawesi adasından bir takımın maçında taraftarlar altı farklı dilde tezahürat yapıyordu! Oradan İzlanda milli takımının o meşhur el çırpma gösterisine geçtiler. Üzerlerinde Milwall taraftarlarının meşhur sloganlarının, “Bizi kimse sevmiyor, umurumuzda değil”in yazılı olduğu tişörtler vardı. Küreselleşme böyle bir şey… Endonezya taraftar kültürü İngiltere’de ’80’lerde ve ’90’larda hâkim olan futbol kültürüne çok benziyor. Genç, hayattan umduğunu bulamamış bir işçi sınıfının kültürü bu. Almanya’da ise taraftar kültürü bir orta sınıf hareketi halini aldı.
Endonezya’daki durumun ilginç bir yanı, bu gruplardan bazıları İngiltere’deki taraftar gruplarıyla iletişime geçmek istemiş, ama Müslüman oldukları için cevap dahi alamamışlar, çünkü Avrupa’ya egemen olan popülist sağ, taraftar gruplarına da hâkim. Endonezya’da taraftarlarla on dakika geçirdikten sonra onların Müslüman olduğunu unutmuştum, zira herkes yüksek alkollü şaraptan kafayı bulmuştu. Ülkedeki en büyük rekabet Persija Jakarta ve Persin Bandung takımları arasında. Anlatacağım olayın olduğu gün ikisi arasında maç yoktu. Biz Persija Jakarta taraftarlarıyla birlikte otobüsle seyahat ediyorduk, bir sebepten otobüsümüz otoyolun kenarına çekti. Bandung’daki yerel ultralar bir şekilde orada olduğumuzu haber almışlar, palalarını kaptıkları gibi bize saldırmaya gelmişler. Biz kaçmaya başladık tabii. Etrafımdaki herkes avazı çıktığı kadar bağırıyordu. Daha önce de tehlikeler yaşamıştım –Mısır’da birisi ateş etmişti, Brezilya’da kendimi bayağı tehlikeli protestoların içinde bulmuştum, ama öleceğimi ilk kez Endonezya’da düşündüm.
Ultra denince akla gelen ilk yer İtalya, zira ultra kültürünün doğum yeri İtalya. Bu kültürün kullandığı dil bile İtalyanca. Ama yaklaşık otuz yıl zarfında bu kültür bütün dünyaya yayıldı ve başka kültürlerle etkileşime girdi. İngiltere’deki casual kültürü, Arjantin’deki barras bravas, Brezilya’daki torcida… Yerel taraftar kültürüyle etkileşime giriyor ultra kültürü. Burada da Ultraslan var. Bu ultra kültürünün yayılması deprem gibi.
O noktada bunun taraftarlarla ilgili yazacağım son kitap olduğuna karar verdim: Yakında 40 yaşında olacağım, bir çocuğum var. Nasıl öldüğümü eşim çocuğumuza nasıl açıklayacak? Düşünsenize, kızım soruyor: “Babam savaş muhabiri miydi?” “Hayır.” “Asker miydi peki?” “Hayır, futbol yazarıydı.” “Maçta mı öldürdüler onu?” “Hayır, o gün maç yoktu.” Kızımın aklından geçecek tek şey şu olurdu: “Babam manyaktı herhalde, yoksa Endonezya’da niye palayla öldürülsün ki?”(gülüyor) Dünyanın her yerinde bu rekabetler çok şiddetli biçimlerde yaşanıyor. Ancak Endonezya kültürüne girince anlıyorsun bu rekabetin büyüklüğünü. Kimileri için futbol gerçekten de bir ölüm-kalım meselesi.
O ölümcül şiddetteki rekabetteki sosyal, siyasal nedenleri neler? 60’larda çok büyük bir komünist katliamı yapılmıştı, onun izleri var mı bu sert rekabette?
Endonezya’daki rekabetin temelinde bölgesel kimlikler yatıyor. Bir başka deyişle şehirler arası bir rekabet bu. Kimi zaman aynı şehrin farklı bölgelerinden gruplar arasında da ortaya çıktığını görüyoruz. Ancak, Persija-Bandung rekabetinin etnik bir tarafı da var. Endonezya düzinelerce etnik grubun yaşadığı, yüzlerce dilin konuşulduğu, çeyrek milyar nüfusu olan bir ülke. Bandung, Batı Java eyaletinin başkenti aynı zamanda. Jakarta ise ülkenin başkenti. Bandung’un nüfusunun büyük çoğunluğu Java kökenli. Jakarta ise ülkenin en büyük ve en çok göç alan şehri. Bu yüzden de çok daha heterojen bir nüfus yapısına sahip. İki şehir arasındaki bu fark söz konusu rekabette önemli bir rol oynuyor. Ancak, dediğim gibi, bölgesel ve kimi zaman da etnik kimlikler çok ön plana çıkıyor futbol rekabetinde.
İncelediğiniz taraftar gruplarının büyük çoğunluğu siyasi yelpazenin en sağında. Bu gruplarla vakit geçirmek, onlarla konuşabilmek için güvenlerini kazanmak gerekiyor. Nasıl başardınız bunu?
İtalya’dan örnek vereceğim, zira ultranın ultra olduğu yer orası. Ultra gruplarının en ünlülerinden biri Lazio’nun Irridicubile grubu. Neo-faşist bir grup ve bunu saklama ihtiyacı duymuyorlar. Yani “ya biz aslında vatanseveriz” ya da “milliyetçiyiz” falan bile demiyorlar. Grubun lideri Fabrizio Piscitelli’nin ofisinde Mussolini’nin posteri vardı ve o binaya girdiğinde herkes sağ koluyla Roma selamı veriyordu. Zaten o da kendini açıkça faşist olarak adlandırıyor. Bizim aynı masada oturabilmemizi sağlayan şey Oyunun Efendileri’ydi.
O kitabın enteresan etkileri oldu hayatıma. Hiçbir zaman küreselleşme karşıtı olmadım, ama küresel sermayeye, özellikle de serbest bırakılan, işleyişi regüle edilmeyen küresel sermayeye karşıyım. Küresel sermayenin futbola neler yaptığına hepimiz şahidiz. İşin ilginç yanı, birçok ultra da süper-zenginlere ve dizginlenmeyen küresel sermayeye karşı. Aynı sonuca tamamen farklı yollardan ulaşan iki kişi olarak düşünün. Siyasi olarak apayrı yerlerdeyiz, ama ortak bir noktamız var. Oyunun Efendileri’ni yazmış olmasam, Piscitelli ile görüşemezdim.
Bir başka önemli nokta da onlara yaklaşım biçimi. Evet, siyasi duruşum yazdığım her şeyde alenen görülüyor. Ama ben aynı zamanda İngiltere’nin en tutucu bölgelerinden birinde büyüdüm. Ailem hayli tutucuydu. Babam Brexit referandumunda “evet” oyu kullandı – ki annem Polonyalı, ama bu başka bir röportajın konusu olsun. (gülüyor) Şu anda farklı görüşlere sahip gruplar o kadar kutuplaşmış durumdalar ki, aynı odada bulunmayı bile tahayyül edemiyorlar. Bense bütün hayatımı karşıt görüşlerden olan insanlarla aynı ortamda geçirdim. Bu bana hiç kimsenin paylaşmadığı görüşlerimi savunabilme becerisi kazandırdı. Ve aynı zamanda da, karşımdakilerin benimle aynı görüşte olmak zorunda olmadığını, onların birer insan olarak karşımda bulunduğunu ve eğer diyaloğa gireceksek, bu basit, ama temel gerçeği kabul etmem gerektiğini öğretti.
Tabii ki inandıklarımızı savunmalıyız, ancak o ortama girip karşımdakilere neden hatalı olduklarını anlatmaya başlarsam, konuşmamız başlamadan biter. Bence amaç onların inandıkları şeylere neden inandıklarını anlamak olmalı. Tabii ki belli noktalarda onlara karşı çıkmalısın. Zaten bu yüzden zor bir iş bu. Çok ince bir çizgide yürümek zorundasın. Onların anlattıklarına inanıyormuş gibi yapmak zorunda da değilsin. 1312’nin yayıncısı bir ara bayağı endişelendi, zira korkunç şeyler düşünen ve söyleyen insanlarla beraberdim her an. Ona bu insanların söylediklerine inandıklarını ve bunları yazmazsam çoğumuzun onların neler düşündüğünü öğrenemeyeceğini söyledim. Şöyle toparlayayım: Söyledikleri birçok şeye karşı çıkıyor, katılmadığımı belirtiyordum, ama asla onlara ders vermeye kalkmadım. Bu dengeyi sağlamak önemli.
Ultra gruplarının en ünlülerinden biri Lazio’nun Irridicubile’si. “Aslında vatanseveriz, milliyetçiyiz” falan bile demiyorlar. Grubun lideri Fabrizio Piscitelli’nin ofisinde ofisinde Mussolini’nin posteri vardı ve Fabrizio binaya girdiğinde herkes sağ koluyla Roma selamı veriyordu.
Yaklaşık bir oran vermeniz gerekse, ultra gruplarının ne kadarı aşırı sağda?
Yüzde 80 civarı. Ama Almanya’da sol ultralar popüler. ABD’de anti-faşist taraftar grupları var. Ama çoğu zaman bu gruplar siyasi yelpazenin herhangi bir yerine oturmuyor. Onları sağcı ya da solcu diye ayırmak pek kolay ve doğru değil. Türkiye’yi düşünün. Çarşı solda, ama grubun homojen olduğunu ve komple solda yer aldığı söylenemez herhalde. Aynı şey Galatasaray ve Fenerbahçe’nin taraftar grupları için de geçerli. Roma’da da öyle. Mesela Curva Sud’un çoğu aşırı sağcı, ama aralarında solda yer alanlar da var. Tabii ki çoğu grubun egemen bir siyasi görüşü ve hikâyesi var, ama çoğu zaman fikir, görüş, duruş ve inanışların bir koalisyonu çıkıyor karşımıza.
Sizi en fazla etkileyen taraftar grubu hangisiydi?
Al-Ahly’nin taraftarları, Ahwaly. 2007’de tanıştığım liderleri Mısır’ın zengin ailelerinden birine mensuptu ve üniversite eğitimini İtalya’da, sanırım Torino’da almıştı. Oradayken ultralarla tanışmış ve bu kültürü Mısır’da hayata geçirmeye karar vermiş. Ahwaly’nin en etkileyici özelliklerinden biri, grubun zaman içinde geliştirdiği anti-otoritaryanizmi. Bu tip bir otorite karşıtlığı zaten ultraların DNA’larında var, ancak unutmamak gerekiyor ki böyle bir siyasi duruşu İtalya veya Türkiye gibi bir ülkede hayata geçirmek başka, Mısır’da bambaşka.
Evet, burada da özgürlükler kısıtlanıyor, baskı var, ancak Mübarek’in Mısır’ı farklıydı. Otorite karşıtlığını takımlarına duydukları sevgi üzerinden dışavurmaları çok etkileyiciydi. Her gün polisle karşı karşıya geliyorlardı. Diktatörlükler ve hatta aslında her otoriter rejim böyledir; rejimin sopası polis sürekli vatandaşın ensesindedir. Buna rağmen Ahwaly’nin sayısı binden beş bine, beş binden on bine, on binden elli bine çıktı. Ve sonunda Tahrir Meydanı’ndaki en önemli grup haline geldiler. Mübarek devrildikten sonra da devrimin kahramanları arasında sayıldılar Mısır halkı tarafından. Zaten protestolar sırasında siyasi aktivistler sürekli Ahwaly’nin sloganlarını atıyor, onların ultra estetiğini meydanlarda hayata geçiriyorlardı.
Ultraların siyasi görüşlerinden bahsediyorduk ya, Doğu Avrupa ve Balkanlar’daki ultraların hepsinin aşırı sağcı, milliyetçi ve özellikle Polonya ve Bulgaristan’da neo-Nazi olduklarını söyleyebiliriz. Mısır’da durum çok farklıydı. Bu insanlar özgürlük uğruna savaş veriyorlardı. Ve grubun homojen bir kimlik yapısı da yoktu: Hıristiyanlar, Müslümanlar, zenginler, fakirler… Böyle bir koalisyonun kurulabilmesi, sıradan insanların nasıl güçlenebileceklerinin göstergesiydi. Ve futbol bu süreçte çok önemli bir rol oynadı. Orada tanıştığım Ahwaly üyelerinin cesaretlerini asla unutmayacağım. Birçoğuyla arkadaşlığımız devam ediyor, ancak liderleri ne yazık ki 2020 başında hayatını kaybetti. Mısır’da daha sonra yaşananlar ise trajik. Örneğin, ultralar yasaklandı –hatta ultra üyeliği teröristlik sayılıyor artık. Uğruna savaştıkları ve kazandıkları özgürlük ve geleceğin Mısır toplumunu üzerine inşa edecekleri umutları yıkıldı ne yazık ki.
İngiltere’nin en tutucu bölgelerinden birinde büyüdüm. Ailem hayli tutucuydu. Babam Brexit’te “evet” oyu kullandı – ki annem Polonyalı. Bütün hayatımı karşıt görüşlerden insanlarla aynı ortamda geçirdim. Bu bana hiç kimsenin paylaşmadığı görüşlerimi savunabilme becerisi kazandırdı. Aynı zamanda, karşımdakilerin benimle aynı görüşte olmak zorunda olmadığını, diyaloğa gireceksek, bu basit, ama temel gerçeği kabul etmem gerektiğini öğretti.
Ancak, buradan almamız gereken ders şu: Bir grup insan böyle bir değişimin katalizörü olabilir. Asla ümitsizliğe kapılmamalıyız. Çok iyi hatırlıyorum, Mısır’da insanları harekete geçiren şey 2010’da, Muhammed Said’in gözaltındayken gördüğü işkence sonrası hayatını kaybetmesi oldu. Birçokları, haklı olarak, Tunus’ta kendisini yakan seyyar satıcı Muhammed Buazizi’nin ölümünü Arap Baharı’nın başlangıcı olarak görüyor, ama Mısır’da fitili asıl ateşleyen Said’in ölümüydü. Zaten Mısır’daki protestolar bu yüzden polis karşıtı gösteriler olarak başladı.
Şuraya geleceğim, kitabımın başlığının 1312 olmasının nedeni ultraların bu polis karşıtlığı. 1312 sayısal bir şifre, rakamlar alfabedeki harfleri temsil ediyor. Yani 1312, ACAB demek. ACAB de All Cops Are Bastards tabirinin kısaltması. Bu, İngiltere’de çok eskilerde, yeraltı dünyasının alamet-i farikası olan bir tabir. Bir süre sonra ACAB tabirini kullanmak sorun haline gelmiş ve 1312 şifresi böyle çıkmış ortaya. Ki, Rusya ve Hırvatistan’da bu şifreyi kullanmak bile tutuklanmanıza yol açabiliyor hâlâ.
ACAB bugünlerde ABD’de kullanılıyor, Black Lives Matter protestolarında özellikle.
Evet! Birçok insandan mesajlar geliyor bu konuda. Kitapta Los Angeles Football Club hakkında bir bölüm var. Dediğim gibi, benim ilgimi çeken ultra kültürünün tüm dünyaya yayılması ve bu süreçte anti-otoriter, polis karşıtı duruşunu korumasıydı. ABD’ye gittiğimde aklıma ilk gelen şey kapitalizmin pınarına geldiğimdi. Fakat futbol olayı çok farklı orada. Oyunun sola yatkın bir kolej havası var. Ultra kültürleri ise inanılmaz ilerici. Kadın capo (amigo) gördüğüm tek ülke ABD. LAFC tribünlerinde ise onur bayrakları, Ruth Ginsberg yanlısı pankartlar… Geçenlerde birisi Los Angeles Police Department’ın genel müdürlüğünün bir fotoğrafını yolladı bana. Duvarlardan birinin üzerine 1312 yazmışlar. (gülüyor) Kitabın adını 1312 koymaya karar verdiğimde, ABD’de sorun çıkar mı diye düşünüyordum açıkçası. ABD’de özellikle de sağ görüşlü gruplar polise adeta tapıyor. Fakat tabii durum değişti. Günümüz ABD’sinde 1312 şifresinin sembolize ettiği şey çok önemli…
Biraz da Premier Lig’in şampiyonu Liverpool’a bakalım. Harika Portakal –Hollanda Futbolunun Nevrotik Dehası’nın yazarı David Winner bir konferans için İstanbul’a geldiğinde, Cruyff’la ilgili bir anekdot anlatmıştı. Real Madrid üst üste forvet transferleri yaparken iki bek alan Cruyff, Barça kadrosunun şampiyonluk için yeterli olup olmadığı sorusuna, “forvetler maç, bekler şampiyonluk kazandır” diye yanıt vermiş. 2019-2020 şampiyonu Liverpool’da, Mane-Firmino-Salah üçlüsü ve van Dijk gibi şaheser oyuncular var, ama şampiyonluğu beklerin, Alexander-Arnold ve Robertson’ın getirdiğini söyleyebilir miyiz? Ya da Klopp devriminin en kilit aktörleri olduğunu?
Kesinlikle öyle. Alexander-Arnold ve Robertson’ın aynı jenerasyonda olması bile bir mucize. Zaten onlar için “kanat beki” tabiri daha uygun. Geleneksel, ortodoks rollerin çok ötesinde işler yapıyorlar. Alexander-Arnold büyük ihtimalle şu anda dünyanın o pozisyondaki en iyi oyuncusu. Genç, güçlü ve bir de müthiş frikik kullanıyor. Birçok işi çok iyi yapabiliyor. Robertson da öyle… Liverpool ilginç konu. Otuz yıldır şampiyon olamamış bir takımın dünya çapındaki taraftar kitlesini koruyabilmesi müthiş bir şey. Bunun temel nedeni Liverpool’un çok sağlam, nev-i şahsına münhasır bir kimliği olması. Bu kimliğin İngiliz milliyetçiliğiyle uzaktan yakından alâkası yok. Zaten birçok Liverpool sakini de şunu gururla söyler: “Biz İngiliz değil, scouse’ız.”[1] Liverpool’a solcu bir hava hâkim oldu hep. Bu hava onları diğerlerinden farklı bir yere koyuyor. Böyle bir takımı niye sevmeyeyim ki? Liverpool taraftarı değilim, kendimi bildim bileli West Ham’i tutarım. Ve ’80’lerde çok, ama çok başarılı oldukları için Liverpool’dan nefret ederdim. Ama taraftarı ilerici bir ethos’u ilke edinmiş, adalet için (Hillsborough’da devlet tarafından katledilen ve ailelerine yalan söylenen insanlar adına) savaş vermiş bir Liverpool’un şampiyonluğunu demokrasi karşıtı bir devletin, BAE’nin yönettiği Manchester City’nin şampiyonluğuna yeğlerim.
Ahwaly’nin en etkileyici özelliklerinden biri anti-otoritaryanizmi. Böyle bir siyasi duruşu İtalya veya Türkiye gibi bir ülkede hayata geçirmek başka, Mısır’da bambaşka.
Liverpool’un şampiyonluğunda beklerin belirleyici rolünden söz ettik, ama bir de “gizli kahraman” Firmino var. Liverpool’un şampiyonluk kutlamasının yapıldığı ünlerde, 24 içinde 15 bin etkileşim alan bir tweet şöyle diyordu: “Roberto Firmino is the system.” Ne dersiniz bu yoruma? Sizce Firmino’nun nasıl bir payı var bu şampiyonlukta?
Bir Stéphane Guivarc’h[2] değil ama… (gülüyor) Bütün sezon Anfield’de tek gol kaydetti Firmino. O da sezonun son maçında. Ama bu tip oyuncuların takıma faydaları çok. Ki Liverpool zaten sahaya bir sürü forvetle çıkıyor ve bu yüzden de klasik bir 9 numaraya ihtiyaç duymuyor Klopp. Üstüne üstlük Liverpool tarihine göz atarsak, Firmino tipi birçok forvet çıkıyor karşımıza. Örneğin Emile Heskey. Firmino’ya benzer bir görev üstleniyordu ve hem taraftarlar hem de bazı otoriteler onun beceriksiz bir forvet olduğunu düşünüyorlardı. Halbuki takımın oyun sisteminde çok kilit bir rolü vardı Heskey’nin. Neredeyse tüm atak organizasyonlarının merkezinde o vardı. Ve bu rolü de o kadar iyi yerine getirdi ki, İngiliz milli takımına çağrıldı.
Bazıları Liverpool’un Firmino’dan daha iyi bir forvet bulabileceğine inanıyor. Ama bahsettiğimiz forvet Brezilya milli takımının formasını giyiyor, normal koşullarda gol atmakta hiç zorlanmıyor. Ve belki de en önemlisi, Salah ve Mane’nin çok daha etkili, çok daha ölümcül performans göstermelerini sağlayan bir oyun oynuyor. Bu pozisyonda, bu rolü daha iyi ifa edebilecek, o bölgede görev alan birçok oyuncunun aksine, bencil olmayan bir forvet bulabilir mi Liverpool? Hiç sanmam. Hatta, Firmino hem yetenek hem de mantalite bakımından bu takımın ideal forveti diyebilirim.
O Firmino yorumuyla aynı günlerde, rekor paylaşım alan bir tweet de şuydu: “Jürgen Klopp Karl Marx’tan beri Almanya’dan İngiltere’ye taşınan ilk taktik dehası.” Klopp fenomeni hakkındaki düşünceleriniz neler? Guardiola’yla karşılaştırıldığında nasıl portre çıkıyor ortaya?
Bir elmanın iki yarısı gibiler. Hatta Guardiola da İngiltere’ye Almanya’dan geldi. Klopp’un taktiksel anlayışı ve “heavy metal” futbolu hakkında birçok şey yazılıp çizildi. Benim görüşüm ise Klopp’un İngiliz futbolunu İngilizlere tekrardan sevdirdiği doğrultusunda. 80’lerin başında Avrupa’ya damga vuran İngiliz futbolunu yeniden hayata geçirdi Klopp. Kondisyonu en üst düzeyde, fiziksel olarak rakibinden kat be kat üstün, sürekli saldıran, direkt paslarla rakip kaleye inen ve 90 dakika boyunca mücadeleden asla vazgeçmeyen bir takım yarattı bu sayede. Açıkçası, biz bu tarz futboldan vazgeçeli çok olmuştu. Kıta Avrupası takımları karşısında alınan kötü sonuçlar yüzünden utanır hale gelmiştik oynadığımız oyundan. Klopp zaten oynayabildiğimiz bu oyunu bize tekrar sevdirdi.
Tabii ki iş sadece taktiksel anlayışla bitmiyor. Karakter ve kişilik yapısı da mühim ve bu bağlamda Liverpool ve Klopp birbirlerine o kadar uyuyorlar ki. Bu çok önemli bir nokta . Ne kadar iyi bir taktisyen olursanız olun, eğer çalıştığınız kulübün kimliğine, kültürüne uymuyorsanız, başarı zor. Buna en iyi örnek Sarri. Onun çok iyi bir antrenör ve taktiksel deha olduğuna şüphe yok. Ama son üç sezonda üç farklı takım çalıştırdı. Diyebilirsiniz ki, Chelsea macerasında aslında hatası yoktu, Juventus’ta şampiyon oldu ve Napoli’deki tek eksiği final maçlarındaki başarısızlığıydı. Ancak bunlar onun birbirlerinden çok farklı olmalarına rağmen üçü de çok sağlam ve ayırt edici kimliklere sahip olan kulüplere uyum sağlayamadığı gerçeğini değiştirmiyor. Klopp ve Liverpool ise adeta birbirleri için yaratılmışlar. Liverpool’un kendine has kültürüne, kimliğine, oyun felsefesine daha iyi uyacak bir isim var mı, bilemiyorum.
“Demokrasi karşıtı bir devletin, Birleşik Arap Emirliği’nin yönettiği Manchester City” dediniz, CAS’ın Manchester City kararına yorumunuz ne?
Utanç verici… Cuma Gelince yeni çıkmıştı, o sıralarda Şeyh Mansur Manchester City’i satın aldı. Bir anda bütün dünyada basın organları Ortadoğu futbolunu bilen bir yazar arayışına girdi. Google’a “Ortadoğu, futbol yazarı” yazınca, kitabım yeni yayınladığı için benim adım çıkıyordu en tepelerde. CNN önce bir röportaj yaptı benimle, sonra da orada yazmaya başladım. Bunu neden mi anlatıyorum? O dönemde kimsenin Şeyh Mansur’un kim olduğuna dair bir fikri yoktu. Keza, kraliyet ailesinden birinin bir futbol kulübü satın almasının ardından yatan nedenleri de kimse bilmiyordu. Aynı şey 2003’te Roman Abramovich Chelsea’yi alırken de yaşanmıştı. Genç, zengin bir kraliyet ailesi mensubu kulübü satın alıyorsa herhalde futbola ilgi duyduğu, oyuna para yatırmak istediği içindir diye düşünülüyordu. Ben bir süre BAE’de yaşadığım için farklı düşünüyordum.
Kitabımın başlığının 1312 olmasının nedeni ultraların polis karşıtlığı. 1312 sayısal bir şifre, alfabedeki harfleri temsil ediyor. Yani 1312, ACAB demek. ACAB da “All Cops Are Bastards”ın kısaltması. Bu, İngiltere’de çok eskilerde, yeraltı dünyasının alamet-i farikası olan bir tabir. Bir süre sonra ACAB tabirini kullanmak sorun haline gelmiş ve 1312 şifresi böyle çıkmış ortaya. Ki, Rusya ve Hırvatistan’da bu şifreyi kullanmak bile tutuklanmanıza yol açabiliyor hâlâ.
Katar ve BAE spora müthiş yatırım yapıyorlardı. Bu doğru. Ama sebep spor sevgisinden ziyade, ülkelerinin reklamını yapmaktı. Tabii ki bu kendi içinde sorun değil, ama unutmamak gerekiyor ki, bu iki ülkede büyük insan hakları ihlâlleri yaşanıyor. Benim için kilit mesele bu. BAE’de zaten bir demokrasinin varlığından dahi bahsedemeyiz. Yüzde 80’i, 90’ı göçmen olan bir ülke ve bu göçmenlerin yaşam koşulları çok kötü, hiçbir sosyal güvenceleri yok. Vize sponsorluk sistemi bu insanların istismarına ve hatta köleleştirilmelerine yol açıyor.
Şeyh Mansur’un City’i satın almasının ilerici bir hamle olarak görülmemesi gerektiğini biliyordum. Kâr amacı da gütmüyordu, zira daha ne kadar para kazanabilirdi ki? David Conn harika bir tabir kullanıyor kitabında: “Tanrıdan daha zengin!” İşte bu yüzden her fırsatta bu işin ileride büyük sorunlar yaratacağını söyleyip duruyordum. Ve ne yazık ki haklı çıktım. Özellikle Arap Baharı sonrasında gittikçe daha da otokratikleşen bir devlet var karşımızda. Ve Manchester City BAE’nin ve özellikle de Abu Dabi’nin imajını yumuşatmak, baskıcılığının üstünü örtmek için kullanılıyor.
Bir problem de şu: Bu kadar paran ve gücün varsa kimse sana hayır diyemiyor. Ve BAE kraliyet ailesi bu kültürü City’e getirdi. Aslında sadece City’e değil, genel olarak futbol dünyasına soktu. Diyor ki: Evet, regülatör sensin, ama benim senden daha çok param ve gücüm var, seni mahvedeceğim. Sayamayacağın kadar avukat tutarım ve yok ederim seni.
CAS[3] henüz gerekçeli kararı yayınlamadı, ama hepimiz gördük Der Spiegel’in ele geçirdiği e-postaları. Suçlular. Siyasi stratejilerini futbola taşıdılar. Şaşıracak hiçbir şey yok aslında. Ne bekliyorduk ki? City’nin başkanı, kulübü yöneten kişi, Muhammed bin Zayed’in sağ kolu. BAE’yi yöneten insanlar aynı zamanda City’i yönetiyorlar. Siyasi kültürleri neyse, onu futbola da uyguluyorlar. City’nin bu işten paçayı kurtarması bize bir tek şey gösteriyor: Hakkın değil, paranın karşılığının verildiği bir düzen. Finansal Fair Play’in sonunu getirecek bu karar. Ve bu da demek oluyor ki bundan sonra istedikleri gibi at koşturabilecekler.
Real Madrid’in tepkisi dikkat çekti. İki şekilde okunabilir. Ya, Real diyor ki, “kurallar yıkılacaksa, birisi özel muamele görecekse, o ben olmalıyım, pastada yeni bir kulübe yer açmayalım.” Ya da Real gerçekten doğru olanı mı yapmaya çalışıyor? Yani Real artık “iyi” mi?
Real asla “iyi” olmadı ve olmayacak. (gülüyor) Beni Manchester City yönetimiyle ilgili en fazla rahatsız eden şey, bu yönetimin takımın taraftar kitlesini radikalleştirmesi oldu. City taraftarları Avrupa’daki bazı kulüplerin City’nin başarısına engel olmak için bir kartel oluşturduklarına inanıyorlar ve bu karteli alt etmenin tek yolunun da bir süper-zenginin kulübe sahip olması olduğunu düşünüyorlar.
Daha eşitlikçi bir sistem şart. ABD’de sistemin birçok zaafı var, ama en azından bir draft sistemi ve rekabetçi bir dengesi var. Futbol ise şu anda sadece çok zengin kulüplere başarı imkânı sunuyor. Bu yüzden, katılmasam da, bir süper-zenginin kulüplerini satın almasını isteyenleri anlıyorum. City’de durum farklı. Mesele bir süper-zengin değil. Kulübün sahibi aynı zamanda bir devletin sahibi! Yani, kulüp o devletin. Peki o devlet niye City’i almak istedi? Manchester’a olan sevgisinden mi? City onların siyasi hedeflerine ulaşmalarını sağlayacak bir araç sadece.
Liverpool taraftarı değilim, kendimi bildim bileli West Ham’i tutarım. Ama taraftarı ilerici bir ethos’u ilke edinmiş, adalet için savaş vermiş bir Liverpool’un şampiyonluğunu demokrasi karşıtı bir devletin, BAE’nin yönettiği Manchester City’nin şampiyonluğuna yeğlerim.
Real Madrid, Barcelona, Manchester United… Bunların hepsi ikiyüzlü kulüpler. Ama aradaki fark önemli. Bir devlet, bütün aygıtlarıyla, bir kulübün yönetimini devraldığı anda rekabet biter. Yani koskoca bir devletle mücadele edemezsin, rakip olamazsın. House of Cards’da çok güzel bir sahne var. Çok zengin bir iş adamı, ABD başkanının ardından iş çevirmeye çalışıyor ve sonunda başarısız oluyor. Başkan onunla yüz yüze geldiğinde şöyle diyor: “Raymond, sen çok zengin olabilirsin, ama silahların hepsi bende.” Bu kadar basit. Söz konusu güçse, dünyanın en zengin insanı olabilirsin, ama devlet bütün silahlara sahip, devletle baş edemezsin. Ve bu yüzden kaybetmeye mahkûmsun. Dünya üstünde, herhangi bir spor dalında, bir devlete bulaştığı suçlar ve pis işler nedeniyle ceza verebilecek bir mahkeme yok.
Bu yüzden de CAS kararının en önemli noktayı gözden kaçırdığına inanıyorum. Burada söz konusu olan bir iş insanı değil, devlet. Tabii ki tarihte bazı kulüpler devletten yardım aldılar –Real Madrid mesela. Ama bu farklı bir seviye. Antidemokratik, insan haklarına hiçbir saygısı olmayan bir rejimin bir futbol kulübünü kendi siyasi emelleri uğruna sömürüşüne şahit oluyoruz. Ya diğer ülkeler de bu yola girerse? Mesela Sheffield United’ın sahibi Suudi kraliyet ailesinin çok da önde olmayan bir mensubu. Ama bu röportaj yayınlandığında Newcastle United’ı aynı aileden çok daha kilit bir figür almış olabilir. Bu tip örnekler çoğalacak, ona şüphem yok. Ve federasyonlar, UEFA, FIFA, CAS vs. bu oyunu oynayamaz, baş edemezler karşılarındakilerle.
Kulüp sahipliği konusunda belli kriterler getirilemez mi? Yani, “biz federasyon olarak BAE’de neler olup bittiğinin farkındayız ve size bu sebepten dolayı kulüp satın alma izni vermiyoruz” denemez mi?
Aslında yürürlükte olan “Kulüp Sahibi ve Yönetici Testi” diye bir şey var. Premier Lig’de yöneticilik yapmaya ya da bir kulüp sahibi olmaya uygun bir kişi olup olmadığını ölçtüğü iddia ediliyor. Ama bu test ahlâki sorunlara odaklanmıyor. Daha doğrusu, çok az, o da son yıllarda yapılan bir değişiklik sonrasında. İşin ilginç yanı, bu değişiklik Abramovich ya da Mansour nedeniyle değil, Çinli yatırımcıların Premier Lig’e gösterdikleri ilgi sonrasında yapıldı. Şöyle dendi: “Çinli yatırımcılar söz konusu olduğunda şirketlerin sahipleri bu yatırımcılar mı, yoksa devlet mi, bilemiyoruz. Ve bu kişiler hakkında pek bir şey bilmiyoruz. Bu yüzden de şöyle bir kriter koyalım: Eğer sabıkanız varsa ve bu Britanya’da suç teşkil eden bir fiilden dolayıysa, Premier Lig’de kulüp satın alamaz, yöneticilik yapamazsınız.”
Ama bu yeterli değil. Çünkü söz konusu bir siyasetçi olunca her şey değişiyor. Manchester City’nin bir önceki sahibini hatırlayın, Thaksin Shinawatra. Başbakanlığı döneminde Tayland’a işkenceler, insan kaçırmalar, cinayetler işlendi. Belki ülkede terör estiren ölüm mangalarına direkt olarak emir vermiyordu, ama bunlar onun yönetiminde oldu ve bu yüzden sorumluluk ona aitti. Zaten insan hakları örgütleri de bu yüzden ayaklanmışlardı. Ama Shinawatra bundan dolayı hüküm giymediği için Premier Lig “Yapabileceğimiz bir şey yok” deyip geçiştirdi.
Şimdi bakalım Suudi Arabistan yatırımı konusunda ne olacak? Burada durum çok net. Bir devlet Premier Lig’deki bir kulübü satın almak istiyor. Bu devletin insan hakları karnesi öyle kötü ki, Premier Lig onların teklifini dinlememeli bile aslında. Ama böyle bir adım atmayacaklar. Eğer bu teklif başarısızlıkla sonuçlanırsa, bunun sebebi Suudi Arabistan’ın insan hakları ihlâlleri değil, ülkenin korsan yayıncılığın merkezlerinden biri olması olacak. Ki bu da bize futbolun nasıl bir ahlâki duruş yoksunluğundan mustarip olduğunu kanıtlıyor.
Ne kadar iyi bir taktisyen olursanız olun, çalıştığınız kulübün kimliğine, kültürüne uymuyorsanız, başarı zor. Buna en iyi örnek Sarri. Klopp ve Liverpool ise adeta birbirleri için yaratılmışlar. Liverpool’un kendine has kültürüne, kimliğine, oyun felsefesine daha iyi uyacak bir isim var mı, bilemiyorum.
West Ham taraftarı olduğunuzu söylediniz. Biraz Bilic’i konuşsak. Beşiktaş’ı çalıştırdı, sonra West Ham’i. Nasıl bir hoca sizce, onun döneminde West Ham nasıldı?
Bilic enteresan bir isim. Her macerası eksiklerinin meydana çıkmasıyla sonuçlanıyor. Bir başka deyişle, sırf pozitif enerji yayarak bir yere kadar gidebiliyor. Ve bir noktada yönettiği takımlar çöküyor. İstisnasız hep böyle. West Ham’ın başında geçirdiği sezonun çok büyük bir bölümünü tek bir kelimeyle özetleyebiliriz: Muhteşem. Şampiyonlar Ligi’ne katılmamıza ramak kalmıştı. Ne yazık ki sonunu getiremedik sezonun. Daha doğrusu, o getiremedi.
Buna rağmen, çok ama çok sevdiğim bir isim Bilic. Bunun sebebi de West Ham forması giydiği dönemde ona duyduğum hayranlık sanırım. Bize transfer olduğunda 14 yaşındaydım. Küpe takan, punk rock dinleyen, hukuk okumuş, sigara tiryakisi, gitar çalan bir futbolcuya hayran olmamam mümkün değildi zaten. Futbolcuyken çok sevdiğim için de takımın başına geçtiğine çok sevindim. Ama olmadı ve bir gün geri dönmesini de istemem açıkçası. Büyük ihtimalle Beşiktaş taraftarları da aynı hisleri paylaşıyordur. Ve Premier Lig’e çıkardığı West Bromwich Albion taraftarları da seneye küme düştüklerinde aynı şeyleri düşünecekler. (gülüyor)
West Ham denince ilk akla gelen isim efsane kaptan Bobby Moore. Sadece West Ham’in değil, iki dünya kupasında, 66 ve 70’de, İngiltere’nin de kaptanıydı. Bugün bile örneği nadir görülen bir defans oyuncusuydu. Siz onu nasıl bilirsiniz? Moore’u West Ham’in sembol ismi haline getiren özellikleri neydi?
Bobby Moore bir efsane. O kadar iyi bir oyuncuydu ki, Sacchi’nin efsanevi Milan’ında[4] bile rahatlıkla forma giyebilirdi. Kelimenin tam anlamıyla modern bir futbolcuydu. Babamın bana çocukken izlettiği iki video kaset vardı. Biri 1968’de West Ham’ın Chelsea’yi 4-0 mağlup ettiği maçın kasetiydi. Tabii o yıllarda kayıtlar o kadar kötüydü ki, maçı ve oyuncuları zar zor seçebiliyordun. Yine de, West Ham kötü giderken o maçı tekrar izler, bir süreliğine de olsa takımızla gurur duyardık. İkincisi de 1970 Dünya Kupası’ndaki İngiltere-Brezilya maçının kaseti. Moore’u 90 dakika boyunca izleyebildiğim iki maç vardı yani. Ancak bu iki 90 dakika bile onun ne kadar mükemmel bir futbolcu olduğunu anlamama yetmişti.
Moore hakkındaki üzücü nokta şu: Eskiden futbol dünyasının kahramanlarına bugünkü kadar saygı duyulmazdı. Bugün Moore West Ham’ın efsaneleri arasında yer alıyor, ama kulüp uzun yıllar boyunca ona sahip çıkmadı. Çok kısa süren başarısız bir antrenörlük kariyeri oldu Moore’un. Ancak kulüpte başka görevler verilebilirdi. Örneğin kulübün elçiliğini yapabilirdi. Yapmadılar. Ve 52 yaşında hayatını kaybetti. O öldükten sonra West Ham’ın evinde oynadığı ilk maça gitmiştim. Herkes o kadar üzgündü ki. West Ham, tarihi başarılar, kupalar, yıldızlarla dolu bir kulüp değil. Moore bu takımın tarihindeki en önemli figürlerden biri. Ve çok üzücü bir hikâyesi var.
Ortadoğu’da Leeds taraftarlarıyla tanıştığınızı, bunun Leeds’in 1970’lerdeki başarısından kaynaklandığını söylediniz. 80’lerde büyük düşüş yaşayan Leeds uzun bir aradan sonra, bu sezon Premier Lig’e döndü. Bu başarıda Bielsa’nın rolünü nasıl görüyorsunuz? Bielsa’yla birlikte Leeds eski parlak günlerine dönebilir mi?
Bielsa oyuncularını çok iyi motive edebilen, müthiş bir taktiksel zekâsı olan ve belki de en önemlisi, istatistikten anlayan bir futbol insanı. Futbol dünyasında, topladığı verileri onun kadar etkili kullanan bir isim daha yoktur. Ve bir sistemi var. Bu sistem oturduğu zaman yönettiği takımlar çok başarılı oluyor. Leeds de bu sene çok etkileyiciydi.
Manchester City BAE’nin imajını yumuşatmak, baskıcılığının üstünü örtmek için kullanılıyor. Bir problem de şu: Bu kadar paran ve gücün varsa kimse sana hayır diyemiyor. BAE kraliyet ailesi bu kültürü City’e getirdi. City’nin başkanı Muhammed bin Zayed’in sağ kolu. BAE’yi yönetenler City’i yönetiyor. Siyasi kültürleri neyse, onu futbola da uyguluyorlar.
Tekrar zirveye çıkmak farklı bir konu. Leeds köklü bir kulüp, bir kurum. Zaten bugün bile Ortadoğu’da taraftarlarının olmasının nedeni bu. Ama plan, Leeds’i eski günlerine döndürmek değil, Wilder’ın Sheffield United’da yaptığı gibi, kısıtlı bir kadroyu, teknik direktörlük becerisi sayesinde Premier Lig’de olabildiğince yukarıda tutmaya çalışmak olmalı. Premier Lig’de başarılı olmak için çok, ama çok paranız olması lâzım. Oyunculara ödenen maaşlar ile kazanılan başarılar arasında daha pozitif bir korelasyon olan başka bir Avrupa ligi var mı bilmiyorum. Leicester City bir istisna, ki o takımı kurmak için de hatırı sayılır paralar harcanmıştı. Bence Leeds’in sezonu ilk yedi-sekizde tamamlaması büyük başarı olur.
Bielsa’nın takımın başında ne kadar süre kalacağını da bilmiyoruz. Bielsa değişimi seven, aynı yerde uzun süre kalmaktan haz duymayan bir isim. Ve şimdi üzerindeki baskı da artacak. Ve eğer sezonun ortasında bir anlaşmazlık sonucu takımı bırakıp giderse çok şaşırmam. Zira Bielsa çalıştığı kulüplerde tüm otoritenin kendisinde olmasını isteyen, ancak yaşanan başarısızlıkların sorumluluğunu üstlenmekten defalarca kaçınmış biri. Premier Lig’deki baskı başka hiçbir şeye benzemez. Buna ne kadar dayanabilir, emin değilim.
Gelelim Arsenal’e… Arteta Arsenal’i yeniden zirveye taşıyabilir mi? 21. defa FA Cup finaline çıkmaları ve 14. defa kupayı kazanmaları neye delalet ediyor?
Arteta’nın eleme usulü oynanan kupa maçlarındaki taktiksel savaşlardan galip çıkacak yeteneği ve birikimi olduğunu geçen sezon defalarca gördük. Bunun en son örneği FA Cup finaliydi. Ligde durum aynı değildi. Çok kötü performans sergiledikleri birçok maç oynadılar. Ama takımın başına sezon ortasında getirildi ve hâlâ da istediği sistemi tam olarak oturtabilmiş değil. Yani aslında lig performanslarında dalgalanmalar anlaşılabilir.
Arsenal’in problemi taraftarların takımdan beklentilerinin çok yüksek olması. Takım uzun süredir bu beklentilere cevap veremiyor ve bu yüzden de taraftar kaybediyor. Gazeteciliğe ilk başladığım yıllarda, Ortadoğu’daki futbolseverlerin Chelsea, Arsenal, Manchester United, Liverpool, Barcelona, Real Madrid gibi takımları takip ettiklerini gördüm. Yalnız bu tip küresel bir taraftar kitlesi ancak başarılı olduğunuz sürece destekliyor sizi. Yani, başarı gelmedikçe ülke dışındaki taraftar sayınız da düzenli olarak azalıyor. Bu yüzden de ilk hedef tekrardan Şampiyonlar Ligi’ne katılmak olmalı.
Arsenal’in bir diğer sorunu ise kulübün sahibiyle alâkalı. Stan Kroenke “bir spor kulübü nasıl kâr eder”i çok iyi bilen bir isim. Ancak onun modelinde, sahibi olduğu takımın para kazanması için sahada başarılı olması gerekmiyor. LA Rams’de durum böyleydi. Öyle bir model kurmuş ki, takım hiç kupa kazanamasa, hiç şampiyon olamasa da kulüp ciddi paralar kazanmaya devam ediyor. Bu yüzden Kroenke kulübün başında olduğu sürece sahada başarılı olacak bir takım için gerekli harcamayı yapacaklarını sanmıyorum.
Tabii bunları söylerken futbolun korona öncesi günlerine döneceğini esas alıyorum. Ama korona sonrası futbol belki de çok farklı bir yapıya sahip olacak. Mesela alt liglere maaş sınırlaması getirildi. Çok yakın bir zamanda Premier Lig ve diğer Avrupa ligleri de aynı uygulamaya gidecek. Ancak şu anki koşullarda para harcamadan en tepeye çıkmanın imkânı yok. Arteta’ya başarılı olma şansı tanıyacak mı Kroenke, göreceğiz.
House of Cards’da çok güzel bir sahne var. Çok zengin bir iş adamı, ABD başkanının ardından iş çevirmeye çalışıyor ve sonunda başarısız oluyor. Başkan onunla yüz yüze geldiğinde şöyle diyor: “Raymond, sen çok zengin olabilirsin, ama silahların hepsi bende.” Bu kadar basit. Dünya üstünde, herhangi bir spor dalında, bir devlete bulaştığı suçlar ve pis işler nedeniyle ceza verebilecek bir mahkeme yok.
Son olarak, bize biraz bir süredir devam etmekte olan Delayed Gratification dergisinden ve “slow Journalism/ “yavaş gazetecilik” projesinden bahseder misiniz?
Yavaş gazetecilik yaşadığımız dünyanın çok hızlı olduğu, bilgi akışı hızının daha önceleri tahayyül edemeyeceğimiz seviyeye çıktığı düşüncesinden doğdu. Bu hız nedeniyle birçok hikâyenin daha anlatılmadan ortadan kaybolduğunu düşünüyorduk. Etrafımızda o kadar çok bilgi ve hikâye var ki, çok azına dikkat edebiliyoruz. 2010’da birkaç arkadaş Londra’da bir araya geldik. Hepimiz daha önce Time Out Dubai’de çalışmıştık. Sürekli bir “deadline” baskısı altında olmadan gazetecilik yapmak nasıl olurdu acaba diye düşünmeye başladık. Yani, zamanımız olsa, olayların arka planını inceleyebilsek, daha büyük bir pencereden bakma fırsatımız olsa… Böyle ortaya çıktı Delayed Gratification. İlke şu: Biz hikâyenin peşinden koşmuyoruz, bekliyoruz. Daha sonra geriye dönüp bakıyoruz. Geçen üç ay zarfında ne oldu? Hangi gelişmeler önemli, hangileri önemsizdi? O geçen üç ay bile yaşananlara çok daha derin ve sağlam bir perspektiften bakabilmemizi sağlıyor, kuru gürültüyü eleme şansı tanıyor. Ve bazen de önceden önemli görülmeyen bir hikâyenin geçen süre zarfında önem kazandığını fark ediyoruz ve bu tip hikâyeleri haklarını vererek kaleme alabiliyoruz. Bunu isteyen, arzulayan okuyucular da çok. Tabii şunu anlamak gerekiyor: Böyle bir dergi reklâmlarla değil, okuyucularla ayakta duruyor. Yani bu kadar hızlı bir dünyada, yavaş gazeteciliği desteklemek için reklam verecek firma bulmak imkânsız. Ancak ve ancak bu tip derin okuma ve analizlere değer veren okuyucuların satın almasıyla ayakta durabilir. Ama, dediğim gibi, bu tip dergi ve gazeteciliğe aç büyük bir kitle de var. Bu tip bir haberciliğin ve dergiciliğin uzun vadede ayakta kalacağına inanıyorum. Diğer gazetecilik modeli, reklâm peşinde koşan, aynı pastadan pay almak için birbirleriyle öldüresiye rekabete giren gazetelerin uzun vadede hayatta kalamayacaklarını düşünüyorum. Mesela The Guardian geçtiğimiz günlerde yüzlerce kişiyi işten çıkardı. Bizim ise Covid döneminde satışlarımız arttı. Önemli olan kaliteyi sabit kılmak. O zaman alıcınız oluyor mutlaka.