Asena Günal ve Murat Çelikkan ile, Hafıza Merkezi için hazırladıkları Hatırlayan Şehir: Taksim’den Sultanahmet’e Mekân ve Hafıza kitabı için buluşmuş, İstanbul’un kalbi olan bu rotada yakın tarihin izini sürmüştük. Daha sonra satışa da sunulan ve Hafıza Merkezi’nin sitesi üzerinden yürüyerek online olarak da takip edilebilen metin, Gezi Parkı’ndan Emek Sineması’na, Hazzopulo Pasajı’ndan Narmanlı Han’a, Kamondo Merdivenleri’nden Sansaryan Hanı’na, azınlıklar üzerindeki soykırıma varan hak ihlâllerinden servet transferlerine, suikastlerden gözaltılara uzanırken, toplumsal direncin, protestoların, örgütlenme çabalarının izini de yine bu rota üzerinde buluyordu. Söyleşinin sonunda haritayı biraz genişlettik ve aylardır tutsak edilen mesai arkadaşları Osman Kavala’ya, Gezi Davası’na, Çağlayan Adliyesi’nin temsil ettiği anti-hukuk düzenine vardık. İstanbul’daki tekrar-seçim ve Gezi Davası vesilesiyle, Express’in Bahar 2019 tarihli 168. sayısından naklediyoruz…
Kaç yıldır Beyoğlu’nda yaşıyorsunuz?
Asena Günal: 1998 Şubat’ında yüksek lisansım bitene kadar Ankara’da yaşadım. İstanbul’a ilk taşındığımda önce Bakırköy’de, sonra da Hisarüstü’nde oturdum. Yirmi yıla yakındır da Cihangir’deyim.
Murat Çelikkan: Dört-beş yaşıma kadar Teşvikiye’deydik. Sonra Ankara’ya gittik, ama her sene yaz tatillerimi İstanbul’da geçirdim. 12 Eylül askeri darbesinden hemen sonra, cezaevinden çıkar çıkmaz 1981’de yine İstanbul’a geldim, önce Levent’e. Sanıyorum son 35 yıldır da Cihangir.
‘80’lerde İstanbul’da kültürel hayat daha çok-merkezliydi galiba. Yakın döneme kadar olduğu gibi Beyoğlu’na sıkışmamıştı…
Günal: İlk taşındığımda Cağaloğlu’nda hâlâ gazeteler vardı. İlk işyerim olan İletişim Yayınları hâlâ orada. Cağaloğlu’nda, Eminönü’nde vakit geçirirdik, arada Yeniköy’e ya da Yeşilköy’e giderdik, ama o zaman da kültür-sanat ve eğlence için daha çok Beyoğlu tercih edilirdi.
Çelikkan: Cağaloğlu’nda çalıştım ben de. Akşam dışarıda yiyelim dendiğinde bugün Kuzguncuk’a, Yeniköy’e gitmek istemiyorsun. Eskiden öyle değildi, şehir daha kolay kullanılıyordu. Fakat yine de ağırlıklı olarak eğlence mekânı Beyoğlu’ydu. Sonra çalıştığım Nokta dergisinin yeri Levent’teydi, Cağaloğlu’ndaki Gazeteciler Cemiyeti Lokali’ne çok sık gidilirdi. Şehirde ulaşım kolaydı. Çok sık Beylerbeyi ve Kuzguncuk’a, hatta bir ara Anadolu Feneri’ne gidilirdi.
Beyoğlu’nun tarihi, içinde yaşarken üzerinde düşündüğünüz, hep kendini hissettiren bir boyut muydu?
Günal: Osmanlı’nın son döneminde, Batılılaşmayla beraber Beyoğlu’nun popülerliği artmış. Beyoğlu dönem dönem suçla, tehlikeyle özdeşleştirilmiş olsa da, hep Batılı modern hayatın, eğlencenin mekânı olmuş. Bu rota üzerinde yakın dönemin mücadeleleri de gayrimüslimlerin izleri de, son dönem rant savaşı da takip edilebilir. Aşağı inince, Karaköy’de Yahudilerin varlığına dair çok şey bulursun. Salt adıyla bir kültür merkezine dönüşen eski Osmanlı Bankası binasının da ilginç bir tarihi var. Ele aldığımız bu hatta hem tarihsel hem de güncel bir sürü mücadeleyi, varoluşu izleyebilirsin. Beyoğlu kadar hikâyesi bol başka bir yer olduğunu sanmıyorum.
Belki de bu yüzden son zamanların en büyük “hadise”lerinden birine Gezi sebebiyet verdi. Aynı şey Göztepe Parkı’na dair yaşanmayabilirdi. Bütün Türkiye’den insanların geldiği, ışıkları sönmeyen, 24 saat yaşayan tek yer İstiklâl Caddesi herhalde.
Günal: İstiklâl’e inanamıyorum, hakikaten 24 saat yaşıyor, durmuyor. Emek Sineması yıkılmasın diye verilen mücadele ve onu bastırmaya yönelik sert polis müdahalesi, mekânların dışarı masa koymasına getirilen yasak da Gezi’yi doğuran nedenlerdendi. Yani buralar Gezi’yi hazırlayan olayların da olduğu yerler. Tabii ki genel olarak artan siyasi ve toplumsal baskıya karşı verilen bir haysiyet mücadelesiydi Gezi, kadınlara üç çocuk doğur denmesine ya da Alevileri incitmek pahasına üçüncü köprüye Yavuz Sultan Selim adı verilmesine karşı da… Fakat bunların yanısıra Taksim ve Beyoğlu civarını çok etkileyen, daha doğrusu buralarda çok görünür kılınan baskının da rolü vardı.
Bu rotada Türkiye’ye dair birçok hikâyeyi takip etmek mümkün. Ermeni Soykırımı’nı, Varlık Vergisi’ni, 6-7 Eylül’ü, 1964’te Rumların zorunlu göçünü, Yahudilere yönelik saldırıları…
Çelikkan: Taksim neredeyse son 200 yıldır bir mücadelenin sembolü, ama yakın dönemden bahsedersek, 1977 1 Mayıs’ından itibaren her yıl o meydana çıkmak için verilen bir mücadele ve tartışma var.
1978 1 Mayıs’ı biraz unutulmuyor mu sizce de? 1977’nin hemen ardından Taksim’de olaysız biçimde toplanılabildi. Uzun süren 1 Mayıs yasağının argümanlarını boşa çıkaran bir buluşmaydı aslında.
Çelikkan: 1978 kalabalık bir 1 Mayıs’tı. Ama 1977-78 Türkiye’de darbeyi hazırlayan sürece açık açık girildiğini de gösteriyordu. Bir yandan mücadelenin yükseldiği, bir yandan da mezhepsel kışkırtmaların, Çorum, Maraş gibi olayların olduğu, daha 12 Eylül askeri darbesi olmadan önce Fatsa’ya yönelik Nokta Operasyonu’nun başladığı, hangi olayda devletin parmağının ne kadar olduğunun tam kestirilemediği, ama genellikle hep olduğu da bir dönem. ‘78 1 Mayıs’ı ‘77’ye bir tepki olarak yapıldı, ama aynı coşkuda olduğunu hatırlamıyorum. ‘78’den sonra birdenbire 1 Mayıs kutlamaları yasaklandı. Behice Boran ve TİP’lilerin sokağa çıkma yasağını delme girişimleri var. AKP iktidarının 1 Mayıs Taksim’ine izin verdiği birkaç yıl özgürlüğün ve demokratikleşmenin göstergesi olarak sunuldu Taksim Meydanı. Çünkü meydan, Türkiye’deki muhalif kesimler ve işçiler açısından ciddi bir mücadelenin hedefi. 1 Mayıs ‘77’de orada ölenler, sorumlularının ortaya çıkarılmış olmaması gibi toplumsal hafızada üstü kapanmamış bir mesele var.
Kesintiye uğramış bir yürüyüş. Belki çok açık bir biçimde bilince yükselmemiş bir özelliği var Taksim Meydanı’nın. Türkiye’de son 200 yıla damgasını vuran siyasi akımların bir mücadele alanı Taksim. Cumhuriyet ilk anıtını Taksim Meydanı’na yapmış. Çünkü burası Osmanlı’nın başkenti. Beyoğlu için de söylenebilecek bir şey var: Bu hat “gâvur İstanbul” hattı. Ermenilerle Rumları kastetmiyorum, onlar “yerli” çünkü. Levantenlerin, Osmanlı döneminin sefaretlerinin yer almış olduğu bir yer burası, daha eskide Galata’da Cenevizlilere verilmiş bölgeler ve imtiyazlar var. Muhafazakâr, Müslüman İstanbul’a karşı gayrimüslim İstanbul’un simgesi Beyoğlu olmuş hep. Eğlencenin de merkezi burası. Bu hatta neyi kazısan katman katman hikâye çıkıyor karşına. Osmanlı da payitaht inşasında eski Bizans sarayının olduğu yerde yapmış saraylarını, büyük konakları. Orada Bizans varsa, burada da İstanbul’un modern Müslümanlara da evsahipliği yapmış gayrimüslim eğlence merkezi var. Türkiye’nin sınıfsal yapısının çeşitlenmesiyle beraber İstanbul’un eğlence merkezlerinin çoğaldığını görüyoruz. Eskiden eğlence merkezi olarak bilinen Beyoğlu yahut Sultanahmet gibi bölgelere daha yakın dönemlerde Etiler ekleniyor. Eskiden ehlikeyf ve yerlisinin gittiği Boğaz hattı yeni bir eğlence alanı olarak şekilleniyor. Bunların hepsinin hitap ettiği gelir grupları ve sınıflar farklı. Fakat yine de Taksim’den Sultanahmet’e kadar olan aks eski İstanbul, burası da eski gâvur İstanbul!
Hatırlayan Şehir Taksim Meydanı’yla açılıyor, Gezi, İstiklâl, Emek Sineması, Galatasaray Meydanı, Hazzopulo Pasajı, Mısır Apartmanı, Karşı Sanat, Aras Yayıncılık, Narmanlı Han, Neve Şalom Sinagogu, Salt Galata üzerinden Kamondo Merdivenleri’ne geliyor, Sansaryan Hanı’ndan geçerek Belediyeler Birliği Binası, Türk ve İslam Eserleri Müzesi ve eski Sultanahmet Cezaevi’yle tur bitiyor. İnsanın aklına ister istemez Fatih-Harbiye geliyor. Peyami Safa başlangıç noktasını Harbiye’ye doğru uzatmış, belki Şişli’ye, Teşvikiye Camii’ne kadar ilerletilebilir…
Günal: Evet, o hatta kitaptaki rotanın üzerinde olmamasına rağmen, bir tek eski Agos ofisi olan Sebat Apartmanı’nı koyduk, o da bir hafıza mekânına dönüşeceği için. Bu hattı bir günde kat edilebilir bir yürüyüş hattı olarak düşünmüştüm. O yüzden çok da genişlemedi. Agos’u özellikle yazdık, hafıza mekânına dönüştürülerek anlamlı bir iş yapıldığını göstermek için. Sebat Apartmanı dışında anlattığımız yerlerin hiçbiri bu şekilde kullanılmadı, otele, alışveriş merkezine dönüştürüldü.
Bu hat “gâvur İstanbul” hattı. Ermenilerle Rumları kastetmiyorum, onlar “yerli” çünkü. Levantenlerin, Osmanlı döneminin sefaretlerinin yer almış olduğu bir yer burası, daha eskide Galata’da Cenevizlilere verilmiş olan bölgeler ve imtiyazlar var. Muhafazakâr, Müslüman İstanbul’a karşı gayrimüslim İstanbul’un simgesi Beyoğlu olmuş hep.
Çelikkan: Kapsamadığımız pek çok mekân var. Örneğin, boğdurulan bütün kardeşlerin mezarlarının olduğu Ayasofya’nın Padişah Türbeleri var, Bâb-ı Âli baskını var. Kitap cumhuriyetin kuruluşu ve azınlıklar meselesindeki ana aksları, bir de son dönem toplumsal mücadeleleri kapsıyor. Web sitesinde genişletmeyi, gelen yorumları ve hatırlatmaları da eklemeyi istiyoruz. Web sitesi bir mobil uygulama olarak çıktı, rota cep telefonuyla da gezilebilecek.
Tanzimat’tan bu yana eşitlik hareketlerinden işçi ve emek bayramına, Taksim modernleşmenin getirdiği pek çok mücadelenin sahnesiyken kitapta iki alanı özellikle vurguluyorsunuz: Kadın ve LGBTİ+ mücadeleleri…
Günal: Bu mücadeleler mekânlarla bağları üzerinden giriyor kitaba. Feministlerin ve LGBTİ’lerin kendilerini daha rahat hissettiği, örgütlendiği ve eylem yaptığı yerler de Taksim civarı ve İstiklâl. Bu hat üzerinde hem bu mücadeleleri hem de hatırlamaya, geçmişle yüzleşmeye dair talepleri takip edebilirsin. İstiklâl’in Taksim yönündeki girişi, Tünel ve İslam Eserleri Müzesi soykırım anmalarının, Taksim 1 Mayıs ‘77 anmalarının, Galatasaray da zorla kaybedilenlere dair anmaların mekânı. Galatasaray Meydanı yılmadan her cumartesi buraya gelen anneler sayesinde, fiziksel olarak dönüşmeden bir vicdan mekânı oldu.
Arjantinli kültür eleştirmeni Beatriz Sarlo “bellek alanı”nı şöyle tanımlıyor: “Bellek alanı, devlet suçlarını unutmamakta ısrar edenlerle tarihimizin korkunç bir sayfasını kapatıp yeni bir döneme geçmeyi savunanlar arasında bir anlaşmazlık alanıdır.” Bu kitabın her bir maddesinde unutmak istemeyenlerle unutturmaya zorlayanların karşılaşması net bir şekilde görülüyor.
Çelikkan: Özellikle dünyada muhafazakâr kesimlerin yaklaşımı “eski yaraları” kaşımamak şeklinde. Ama mesela İspanya’da, iç savaş sırasında öldürülenlerin mezarları ve isim hakları konusundaki mücadele sürüyor. Bazı acılar unutulmaz, bir hak ihlalinin olduğu yerde mutlaka mağdurlar da var. Ben hiç kimsenin o mağdurlar adına karar verme hakkına sahip olduğuna inanmıyorum. Mağdurlar unutmuyor, hatta yaşadıkları haksızlık ve adalet arayışı nesilden nesile sürüyor. Ermeni soykırımının tanınması için verilen ya da Cumartesi İnsanlarının kaybedilenler için verdiği mücadele gibi.
Ermeni soykırımı bütün boyutlarıyla ancak ‘90’lardan sonraki çabalar sonucunda görülebilir oldu. Türkiye’de devletin hafızasızlaştırma politikalarının etkili olduğu söylenebilir mi?
Çelikkan: Türkiye’de modern devlet yukarıdan aşağıya ve çoğunlukla İttihat-Terakki kadrolarıyla örgütlenmiş olduğu için, özerk olması gereken kurumlar da, üniversite, medya, yerel yönetim, özel sektör de devlete bağlı olarak gelişim gösterdi. Dolayısıyla toplumsal hafızanın oluşumu için bağımsız girişimler çok zor. Ben Ermeni soykırımının bilinmediğini değil, bilinmeme konusunda bilinçli bir tercih olduğunu düşünüyorum. Üniversitede böyle bir araştırma bulamazdın. Çünkü yapmazlar, çünkü muteber değildir. Bu bir blok inşaat, özerkliğe tahammülü olmayan tek versiyonlu bir inşaat. Fakat tabii ki toplumsal mücadelelerin yükselmesiyle birlikte kırılma noktaları var. 12 Eylül 1980 darbesi öncesi sınıfsal mücadelenin, solun yükselişi dönemi, ama 12 Eylül sonrası, özellikle ‘90’lar kimlik mücadelelerinin yükseldiği dönem. Bunların önemli bir kısmının İstanbul’daki tezahürü de bu bölgede, çünkü öyle bir gelenek var. Muhalefet olarak en büyük gösterini Taksim Meydanı’nda yapıyorsun. Kimlik mücadelesi içerisinde olan kesimlerin de bilinçlerinin arka planında Taksim Meydanı var.
Cumhuriyetin Taksim’e atfettiği nitelik de benzer denebilir mi? İlk cumhuriyet anıtlarından biri buraya yapıldı. Osmanlı cumhuriyete Ermenisiz bir Anadolu devretmişti, buna mukabil bu anıtın baktığı parkın merdiven taşlarının oradaki Ermeni mezarlığının taşları olduğunu da toplum ancak 2013’te öğrendi.
Çelikkan: İlk yalan! Cumhuriyet o ilk yalanın üzerine kuruldu. 23 Nisan ve 19 Mayıs soykırımların başladığı tarihler aslında. Biz onları büyük bir coşkuyla bağımsızlık sembolü olarak kutluyoruz, ama 24 Nisan diye de bir şey var! Bu tabii bütün devlet geleneğini belirlemiş bir şey. Geleneği yalan ve reddiye üzerine kurduğunda kabul edip yüzleşmek diye bir şey de olmuyor. Yüzleşme ve kabul için zorlama, sadece devlet dışı kesimlerden geliyor…
Günal: Gezi Parkı’nın merdiven taşlarının oradaki Ermeni mezarlığındaki taşlarla yapılması veya Emek Sineması’nın zamanında Varlık Vergisi’yle gayrimüslim sahiplerinin elinden alınması, buralara dair mücadelelerde gündeme geldi. Emek, sadece son dönem ranta dayalı dönüşüm ve ona karşı yürütülen mücadeleyi değil, cumhuriyet dönemi eğlence kültürü ve Varlık Vergisi’yle servetin el değiştirmesini de anlatabileceğin bir mekân. Şimdi İslam Eserleri Müzesi olan eski İbrahim Paşa Sarayı 24 Nisan’da Ermeni entelektüellerinin toplanıp Anadolu’ya gönderildiği yer. Taksim bambaşka bir hikâye, Türkiye’nin merkezi gibi. Sözünü duyurmak istediğinde en görünür olabileceğin yer her zaman Taksim. Ankara’da böyle bir yer var mı, bilemiyorum. Biraz Kızılay belki, ama orası da bir miting alanı olmadı hiç.
Çelikkan: Kitabı yazarken beni en çok şaşırtan yer Sansaryan Hanı oldu. Tabii hakkında iyi kötü bir şeyler biliyorsun. Ama ilk zincirin Türkçülere yönelik başladığını, sonra LGBTİ bireylerin kendi tarihlerinde çok önemli bir yeri olduğunu, II. Dünya Savaşı sırasında Yahudi Soykırımı’yla bağlantısını bilmiyordum. “Burada da fırınlar oluşturuldu” söylentilerini, Talat Paşa’nın cenazesinin getirilebilmesi işinde de rol oynadığını kazdıkça öğreniyorsun.
Düzenlediğin ilk tura 53 kişi katılmış, genellikle Ortadoğu, Kuzey Afrika, Balkanlar ve Kafkaslar’dan gelen STK temcilcileri. Anlattıklarını dinlediklerinde, mekânlarla karşılaştıklarında verdikleri tepkiler nasıldı?
Günal: Türkiye tarihini pek bilmeyen insanlardı, gayet ilgiyle dinlediler. Kendi geldikleri yerlerden bağlantılar kurdular. Salt Galata’ya gittiğimizde Osmanlı Bankası baskınını (1896) anlattığımda Ermenistan’dan gelen katılımcı “Bu baskın bizim için bir kahramanlık hikâyesidir, bunun için yapılmış bir marş vardır” dedi ve o marşı söyledi. Asıl kaygım Türkiye’den katılımcıların ne tepki vereceğiydi, fakat onlar da ilgiyle dinledi. Eski fotoğrafları da gösteriyordum: Bakın burası eskiden şöyle bir yerdi, böyle bir olay oldu, olayın fotoğrafı da bu…
Bu tur için Harlem’deki bir turdan ilham almışsın. Nasıldı o tur?
Günal: Rehber bize Harlem’deki siyah aktivizmini, kültür-sanat hayatını ve mutenalaşmayı anlatırken fotoğraflar gösterip kafamızda canlandırmamızı sağlamıştı. Benim yaptığım tur da burada ilk kez yapılan bir şey değil bu arada. Daha önce Sabancı Üniversitesi’nden Cins Adımlar’ın toplumsal cinsiyet temalı turları vardı. Karakutu’nun düzenlediği hafıza turları var. Karaköy’de Yahudi kültürü üzerine turlar oluyor. Başka ülkelerde diktatörlük gibi dönemlere ait mekânlar müzeleştiriliyor, vicdan mekânı oluyor. Buenos Aires’te mesela, dönüşen mekânların eskiden ne olduğu üzerine, oralarda yaşanmış ihlallerin kayda geçmesi için çok ciddi bir çaba var.
Türkiye’de hafıza mekânı haline getirilmiş iyi örnek var mı?
Günal: Ulucanlar var, o da maalesef çok iyi bir örnek değil. Şehrin merkezinde olduğu halde alışveriş merkezine dönüşmeyip müze yapılması olumlu bir şey, fakat içerideki sergileme tekniği eski. “Biz burada bütün siyasetleri temsil edeceğiz” çabası hâkim, orada kalmış insanları, orada yaşanan hayatı neredeyse karikatürleştirerek anlatma hali var. Hücreler var, içlerinde balmumundan mankenler, önlerinden geçerken işkence sesi duyuyorsun, “Yapma, ben de insanım” diye bağırıyor biri. Bu tip işler zordur. Bunun üzerine dev bir literatür var, geçmiş travmaları nasıl anlatmak, nasıl sergilemek lâzım diye çok tartışılıyor.
Son dönemde meydan ve civarında yapılan her şey bir tür silme operasyonu. Benim için en şaşırtıcı olan, darbe girişiminin ertesi günü “oraya Topçu Kışlası’nı yapacağız” demesi oldu. Darbe olmuş, ölümden dönmüş, Topçu Kışlası diyor. Onun için öylesine bir sembolik yenilgi ki, cami yapmak da kesmeyecek.
Çelikkan: Buenos Aires’te işkence merkezi olarak kullanılan Victoria İstasyonu’nun dönüştürülmesi hikâyesi ilginç. Çok ciddi bir işkence ve kaybedilme merkezi, fakat cunta etkinliğini yitirip düşme sürecine girince iz kalmasın diye içini yıkmışlar. Sonra, hayatta kalan insanlarla, mahalle sakinleriyle birlikte, çok uzun tartışmalar sonucu yeniden inşa etmemişler, ama tebeşirle çizmişler. Çünkü işkence merkezlerinin yeniden inşa edilmesine karşı çıkmış orada kalmış olanlar. Türkiye’de bazı parklar var, özellikle Kürdistan bölgesindeki parklar ve anıtlar. Bizde alternatif anıtlar hâlâ kahramanları öne çıkarıyor. Birilerinin kahramanı öbürlerinin düşmanı doğal olarak; eğer etnik bir farklılık, çatışma varsa bu iş daha zor hale geliyor… Bir tek Ceylan Önkol Parkı öyle değil. Hedef belki ayırt etmeksizin mağdurları önplana çıkaran bir yaklaşım olmalı. Bir de geçici müzeler ve meydanlar var. Mesela Galatasaray Meydanı: Orasının Cumartesi Anneleri’nin, Cumartesi İnsanları’nın meydanı olduğu herhalde bütün Türkiye’de biliniyor. Fakat bizde yerel yönetim ya da devlet eliyle kurulmuş böyle bir yer ve mekân yok. Benim için hem umut kırıcı hem de ilginç bir şey daha var: Batıcı, reformcu kanatla muhafazakâr kanadın ciddi çatışmalarından birinin göstergesi Topçu Kışlası. Hareket Ordusu oradaki muhafazakâr kesime atfedilen isyanı bombalayarak bastırıyor. Bugün Topçu Kışlası’nın inşa edilmeye çalışılması boşuna değil. 200 yıl geçtikten sonra, çok fazla bir şeyin değişmediğini görmek can sıkıcı. Değişen de iyi bir noktada değil, AVM yapılmak üzere inşa ediliyor. Değişim bu kadar.
Rotanın vardığı bölgedeki Ayasofya birkaç kere yanıyor, ama son büyük tamiri ve en görkemli halini kazanışı, 532’de, şehir halkından on binlerce kişinin öldürülerek Nika Ayaklanması’nın bastırılması üzerine ve bu “zafer”in şerefine. Hemen karşısında yapılan Sultanahmet Camii de benzer: Celali İsyanları’nın, bir iç savaşın bastırılması üzerine inşa ediliyor. Bu tür büyük anıt yapılarda böyle bir devlet geleneği de var, şiddet yoluyla kurulan iktidar mimari vasıtasıyla tarihin hafızasına bırakılıyor. Benzer bir iz bırakma niyeti için acaba Taksim mi uygun görülüyor? Öte yandan, muhafazakâr gelenek için Beyoğlu ve temsil ettikleri genellikle ancak bir itiraz nesnesi olmuş…
Çelikkan: Osmanlı’nın da Bizans’tan aldığı çok sayıda devlet geleneği var. (gülüyor) Sorun bu tür bir temsiliyette değil, bence sorun mağdur olduğunu düşünen kesimlerin iktidara geldikleri vakit şikâyet ettikleri iktidarlar gibi davranıyor olmasında. Gayet tekçi, tek yorumcu ve dayatmacı. Yoksa Taksim’e cami meselesi tartışılabilir. Ama mesele öyle değil, mesele “ben buraya zaferimi ve damgamı koydum, diğerleri artık burada olamaz” denmesi. Cami yükselirken AKM’nin yıkılmış olması da sembolik.
Günal: Biri yükselirken öbürünün yerle bir olduğu ve anıtın görünmezleştiği bir kare var kitapta. Oradaki savaş tam olarak bu: Ben bu meydana istediğimi yaparım, camiyi dikerim, şimdi de Topçu Kışlası’nı dikeceğim! Topçu Kışlası ısrarı, “Osmanlı’yı ve onun ihtişamını yeniden ve istediğim şekilde yaratacağım” iddiasını gösteriyor. Ama aynı zamanda, “burada bu vardı” diyerek onu meşrulaştırmaya çalışmanın komikliği söz konusu, çünkü “burada bu vardı” dediğin şeyi kimse hatırlamıyor. Kimsenin oraya dair bir hafızası yok! Ama çok yakın döneme kadar hafızamız olan mekânları da yok ediyorlar, Emek Sineması gibi. Hafızayla ilgili bir dertleri yok, o çok açık. Son dönemde meydan ve civarında yapılan her şey bir tür silme operasyonu. Erdoğan, camiden sonra bir de Topçu Kışlası yaparsa, Taksim’e damgasını vurmuş olacak. Topçu Kışlası için “planlarını çizdirmeye başladım” dedi. Benim için en şaşırtıcı olan, darbe girişiminin ertesi günü “oraya Topçu Kışlası’nı yapacağız” demesi oldu. Darbe olmuş, ölümden dönmüş, Topçu Kışlası diyor. Onun için öylesine bir sembolik yenilgi ki, cami yapmak da kesmeyecek. Çamlıca Camii de kesmiyor.
Bu arzunun bir üst aşaması, muhafazakâr geleneğin kodları uyarınca, Ayasofya’yı camiye çevirmek olabilir…
Günal: Evet, müze statüsünden çıkarıp camiye çevirmek bir üst aşama olabilir. Ayasofya evrensel bir kültürel miras. Bu kadar büyük ve bu yaşta olup da ayakta kalmış başka bir mabet yok dünyada, türünün de ilk örneği. Camiye dönüşmesi uluslararası tepki çeker. Bir de müze gelirlerinden olurlar! O yüzden kısa vadede buna kalkışılacağını sanmam. Ama mesela orada, dini tören yasak olmasına rağmen kendi bienalleri olan Yeditepe Bienali’nin açılışında Kuran okuttular.
AKM’nin günbegün inişine caminin yükselişinin eşlik etmesi gibi kontrastlara sık rastlıyoruz. Taksim 1 Mayıs’lara yasaklanırken Polis Haftası büyük ihtişamla hep kutlandı mesela. 15 Temmuz’un ardından bu meydanda yapılan gösterilere de yasaklama getirilmedi…
Çelikkan: Her iktidarın bir hikâyeye ihtiyacı var. 28 Şubat’tan sonra, bu iktidarın asıl hikâyesi 15 Temmuz. İlkokul kitaplarına konulan şey Türkiye’nin darbeler tarihi ve darbelerle mücadele tarihi değil, sadece 15 Temmuz.
Günal: Neyse ki meydanın adını değiştirmediler. Ankara’da Kızılay Meydanı’nın adı 15 Temmuz Kızılay Milli İrade Meydanı olmuş.
Hakikat uğruna mücadele verebilecek kurumlar ve mensupları ya tek tek ya da Gezi davasında olduğu gibi toplu olarak hedef haline getiriliyor. Bu, toplumun sesi çıkan kesimlerinin sesinin kesilmesi anlamına geliyor. Hak savunucularına saldırı demokrasinin terk edildiğinin açık bir göstergesi.
Çelikkan: Çok uzun yıllarımı Ankara’da geçirdim. Ankara’da şimdi bir yerden bir yere nasıl gideceğimi bilmiyorum. Bu kadar kısa zamanda yaşanan bu değişim insanda şizofrenik bir duygu yaratıyor. Çok iyi bildiğin bir yerde kaybolmak… Tabii ki büyüme ve değişim normal, ama bunların hiçbiri kendi doğal dinamikleri içerisinde olmuyor.
Günal: Taksim Meydanı’nda yaşanan şeyin hınçla açıklanabileceğini düşünüyorum. “Burada bize alan açmadınız, bizim görünürlüğümüzü istemediniz, burası sizin Batılı hayatınızın merkezi oldu. Ben bunu kabul etmiyorum ve kendi damgamı vuracağım” diyor. Bu, kıskançlık ve hasetten daha fazla bir şey. Kendi adıma söyleyecek olursam, orada bir yenilgi görüyorum.
Taksim’de hissettiğin şey bu mu?
Günal: Evet, meydan çok çirkin, her geçtiğimde içim acıyor. Yalağa benzeyen tuhaf havuzlar, çirkin led aydınlatma birimleri, beton, dev saksılar içinde ağaçlar… Biz bu estetiğe yenildik. Bu estetik her yerde kendini hâkim kıldı.
Çelikkan: Diğer yandan da Beyoğlu Belediyesi’nin yaptığı bir pazar alanı var meydanda, bu da bir kasabalılaştırma örneği. Ben kendi adıma yenilgi hissetmiyorum. İçimi acıtıyor, ama 1977’den beri Taksim Meydanı içimi acıtıyor. Şu da çok iç acıtıcı: Bizans’a, Osmanlı’ya başkent olmuş bir şehrin kültürel ve estetik olarak geleceği yer farklı olmalıydı. İslami kültürün de… Öyle değil ama.
Kitapta Taksim’in demografik değişimine de değiniyorsunuz…
Günal: Özellikle İstiklâl, Gezi öncesinde üniversite öğrencilerinin, orta-üst sınıfların, okumuş sınıfların gittiği bir yerdi. Hâlâ o insanlar tamamen elini ayağını çekmiş değil, ama bugün o insanların İstiklâl ve çevresindeki mekânları eskisi gibi tercih etmediğini görüyoruz.
Çelikkan: 1980 darbesinden sonra meyhanelerin Krepen Pasajı’na sıkıştığı bir dönemi hatırlıyorum. Sonra Beyoğlu tekrar canlandı. Bu, tarihi ve kültürel geçmişi olan bir durum. Beyoğlu’nun böyle kalacağını düşünmüyorum. Öte yandan, iyi turist, kötü turist yoktur, turist kötüdür. (gülüyor)
Günal: Bir yerin sadece turistlere yönelik olması çok fena. Sultanahmet tamamen turistlere bırakıldı mesela.
Turizm, otel endüstrisi demek. Turun başlangıç noktasının az arkasında, Gezi’nin Maçka Parkı’yla ilişkisini 1950’lerde ortadan kaldıran Hilton Oteli var. Final mekânı ise Sultanahmet Cezaevi, bugünün Four Seasons Oteli.
Çelikkan: Evet, dikkat etmemişim, iki otel olması ilginç. Her ikisi de mutenalaştırma kapsamında ve Türkiye’nin kapitalist dünyaya entegrasyonu bağlamında ele alınabilir. Yapımlarının karşılık geldiği siyasi iktidarlar açısından da ilginç. Muhafazakâr olarak adlandırdığımız kesimler bu tür değişime daha açık. Ya da belki kapitalist dünyayla, neoliberalizmle entegrasyona daha açıklar demeliyim.
Yine hattın iki ucunda Talât Paşa’nın izi var. Sultanahmet’te Belediyeler Birliği Binası olarak tanınan konak Talât Paşa’nın resmi konutuymuş. Rotanın başlangıç noktasının doğal uzantısı Abide-i Hürriyet de onunla birlikte başka İttihatçılara, cumhuriyet döneminde milletvekiliği yapmış insanlara ev sahipliği yapıyor. 1908 devrimi için ve 31 Mart’ın ardından yapılan anıt da, etrafındaki İttihatçı mezarları da yıllardır ziyaretçilere kapalı. Bu da herhalde bir “hafıza mekânı” açısından ilginç bir durum.
Çelikkan: Evet, çok doğru, ancak tarihin tuhaf tesadüfleri de var. 12 Eylül sonrasının ilk mitinginin de burada yapıldığını hatırlayalım. Dönemin yönetiminin İstanbul’da miting alanı olarak belirlediği yerlerden biri burasıydı. Cezaevlerindeki uygulamalar ve açlık grevleri için İnsan Hakları Derneği’nin mitingi de burada yapıldı.
Abide-i Hürriyet’in hemen yanıbaşına yapılan Çağlayan Adalet Sarayı da şimdiden tarihe nakşoldu. Barış için Akademisyenler’den Özgür Gündem ve Cumhuriyet dayanışmalarına, C Kapısı önü de toplumsal mücadeleler tarihinde yerini aldı. Öte yandan, kitapta 6-7 Eylül sergisi vesilesiyle yer bulan Karşı Sanat gibi, doğal güzergâh üzerinde yer alan Depo ve Hafıza Merkezi de bir hafıza mekânı olarak rotada yer bulabilir. Tutukluluğunun 500. günü yaklaşırken nihayet iddianamesi tamamlanan çalışma arkadaşınız Osman Kavala’yla, onunla birlikte müebbet hapisleri istenen Taksim Dayanışması ve STK temsilcileriyle, Gezi’nin müebbetlik suç sayılışıyla bitirelim. Hakikat, adalet ve hafıza açısından bu dava ne ifade ediyor?
Çelikkan: Osman’ın ve bir dizi sivil toplum mensubunun aleyhine hazırlanan iddianameyi henüz göremedik. Ancak, dünyanın her yerinde otokratik yönetimlerin söylemleri de, uygulamaları da birbirine benziyor. İlk saldırdıkları alan hakikat oluyor. Post-hakikat dönemi olarak adlandırılıyor içinde bulunduğumuz dönem. Gerçek arayışından çok, inanılmak istenilen şeyler ve propaganda ön plana çıkıyor. Hakikat saldırısı ilgili kurumları da saldırı hedefi haline getiriyor: Medya, akademi ve sivil toplum. Medya ve akademide bu operasyon neredeyse tamamlanmış sayılır. Sırada sivil toplum var. Hakikat uğruna mücadele verebilecek kurumlar ve mensupları ya tek tek ya da Gezi davasında olduğu gibi toplu olarak hedef haline getiriliyor. Bu, toplumun sesi çıkan kesimlerinin sesinin kesilmesi anlamına geliyor. Hak savunucularına saldırı demokrasinin terk edildiğinin açık bir göstergesi. Tabii ki bu da yeni bir mücadele hattı oluşturuyor. Keyfi tutuklamalar, iddianameler hukukun üstünlüğünden uzaklaşıldığının da göstergesi. Gezi gibi büyük bir toplumsal olayı üç-beş kişinin örgütlediğini ve finanse ettiğini iddia etmenin saçmalığına değinmiyorum bile. Bu hukuki olarak yapıldığında ortaya daha büyük bir garabet çıkıyor. Ancak sonunda verilen mesaj şu: Rıza göstermeyenlerin başına bu gelir!
Günal: Osman Kavala’nın gözaltına alınması ve tutuklanması, Türkiye’de son yıllarda iktidar eliyle sürdürülen siyasal ve kültürel kırımın çok önemli bir parçası. İktidar, klasik bir otoriteryan taktikle yönetemediğini sindirme yoluna gidiyor. Bu tür davalar üzerinden siyaset, basın, akademi, insan hakları, sivil toplum ve kültür-sanat alanındakilere gözdağı veriliyor. Kitapta söz ediyoruz, 6-7 Eylül 1955 pogromuyla ilgili olarak komünistleri tutukluyorlar, oysa bunu kimin örgütlediği açık. İktidarın, devraldığı devlet geleneği ve totaliter niteliği gereği, yargıyı gerçekleri deforme edip intikamcı siyasetine alet etmesi de yeni değil yani. Osman Bey için bir suç ve örgüt uydurmak gerekiyordu, bunun Gezi direnişi ve birbiriyle ilgisiz 15 kişi olmasına karar verildi belli ki.
Express, sayı 168, Bahar 2019