Türkiye devrimci hareketinin önemli isimlerinden birini, Hüseyin Hasançebi’yi 12 Mayıs’ta yitirdik. Trabzon’da doğmuş, 12 Mart’ın ardından Türkiye Sosyalist İşçi Partisi’nin çalışmalarına katılmış, 1977’den itibaren İstanbul’da Gerçek dergisinde, 1984’ten itibaren partinin yurtdışı faaliyetlerinde, 1989’da, yurda dönüşünden sonra Görüş, Birlik, kendi yayını Kızılcık dergilerinde kalemini sivriltti. Reel-sosyalizmin çöküşünü gördü, ama sosyalist tahayyülden geride kalanları diri tutmaya, yeniden yeşertmeye ömrünü vakfetti. Hasançebi’yle 2002 yılının Express’inde, içinde bulundukları ÖDP çözülürken kurdukları Sosyalist Emek Hareketi’nin sözcüsü iken konuşmuştuk. Hüseyin Hasançebi’yi hem sol ufkunu hem de dönemin tartışmalarını gösteren bu söyleşiyle, anısı önünde saygıyla eğilerek uğurluyoruz.
Sosyalist Emek Hareketi, bir parti değil, adı üstünde hareket. “Hareket”i nasıl kavramsallaştırıyorsunuz?
Hüseyin Hasançebi: Parti kurmak için belirli şartlar lâzım, program yazmak, bunun altına imza atacak otuz yaşının üstünde otuz kişi bulmak gibi. Türkiye solu bütün kavrayış sorunlarını çözmüş ve sıra bunun nasıl örgütleneceğine gelmiş değil. Türkiye solu, hem kendi gerçeğini hem de dünyanın gerçekliğini kavrayarak, tarihsel geçerliliği olan bir çözümlemeyle, eşitlik ve özgürlük mücadelesi açısından bir kulvara kavuşmak durumunda. Dünya solunun problemi gibi aslında… Mesela ÖDP’yi kurarken durumumuzu parti olarak kavramsallaştırmaya bizi götüren neydi? Dünyada on yıldır yaşanan altüst oluş, yeni duruma yeni bir açıdan bakma imkânı veriyordu. Türkiye solunun aktörleriyle ne yapabiliriz sorusu sorulmuştu.
ÖDP de “parti gibi parti” olarak değil, daha ziyade bir hareket olarak kurulmuştu…
Evet, Ufuk Uras da sürekli “bir inşa süreciyiz” diye tekrar ediyordu. Solun kendini bu yeni dünya gerçekliği üzerinde, 20. yüzyıldan elbette farklı olarak, ama 20. yüzyıldan devraldıklarıyla yeniden nasıl kuracağını tartışacağı bir parti olarak tasarlanmıştı. Bunu nasıl yapacağını dahi bilmiyordu, ama bunu yapmak zorunda olduğunu biliyordu. Sıra yapmaya gelince problemler yaşanmaya başladı. Belki solun tüm eski grupları, partileri, akımları ÖDP’yle ifade ettikleri amaçta samimiydiler ama, bunu becerecek bir tecrübeleri yoktu. Böyle deneyimler ancak yaşanarak anlaşılıyor. ÖDP’de yapmak istediğimizi niçin yapamadığımızı görebilmek için beş yıl geçmesi gerekti. Şimdi sanırım Sosyalist Emek Hareketi olarak konuşurken, ÖDP’ye yüklenen işlevi neden yerine getiremedik, bunun bizden kaynaklanan nedenleri nelerdir, bunları konuşarak başlamak lâzım. ÖDP çok az şey söyleyerek yola çıkmıştı; söylediği o çok az şeyin Türkiye solunun ortalaması olduğunu varsayıyorduk. Fakat bu ortalamada çok az olan söz, dünyadaki ve Türkiye’deki toplum hayatını, bu hayatın kendi içinde taşıdığı potansiyel zenginlikleri ifade etmeye, kavramaya ve ona tarihsel bir yol göstermeye yetmiyordu. Eşitlik istediğimizi söylüyorduk, ama özgürlüğü vurguluyorduk. Özgürlük soyut bir kavram ve sırf özgürlük olarak kavranılıp tartışıldığında hiçbir şey ifade etmiyor, ya da herkes için başka bir şey ifade ediyor. Bu nedenle ÖDP sınıflar, sınıf mücadelesi, bu mücadelenin bugünkü sorunları için herhangi bir çözümleme getiremiyordu. Başladığı noktada sözü oydu. Bu sözü zenginleştirerek götürebilirdi, yapamadı. Biz dünyanın büyük ölçüde klasik işçi sınıfı mücadelesinden uzaklaştığını, başka alanlara kaydığını, bu mücadelenin biraz da nesnel temelinin küreselleşme, globalizm denen olgular tarafından eritildiğini varsayıyorduk. Teorik arayışlarımız giderek o yöne yoğunlaşıyordu. Fakat dünyanın somut gerçekliği, yanlış olduğumuzu, oralardan sınıf mücadelesi temelinde eşitlik ve özgürlük için yol açılamayacağını gösterdi. Dilimize de sınıf kavramı bu nedenle yeniden girmeye başladı.
Eşitlik istediğimizi söylüyorduk, ama özgürlüğü vurguluyorduk. Özgürlük soyut bir kavram ve sırf özgürlük olarak kavranılıp tartışıldığında hiçbir şey ifade etmiyor, ya da herkes için başka bir şey ifade ediyor. Bu nedenle ÖDP sınıflar, sınıf mücadelesi, bu mücadelenin bugünkü sorunları için herhangi bir çözümleme getiremiyordu.
Sosyalist Emek Hareketi’nin temelinde ÖDP içindeki platformlardan Maçka İnisiyatifi mi var, yoksa başka gruplardan da söz edebilir miyiz?
ÖDP’de geçmiş referansları, derinlikleri olan iki grubun, üstelik güncel sorunlardan kaynaklanan görüş ayrılıklarından değil, yine geçmişten kaynaklanan görüş ayrılıkları nedeniyle ürettikleri probleme yanlıştır diyen bir platformdu Maçka İnisiyatifi. ÖDP kriz yaşamalıysa kendi güncel sorunları üzerinden yaşamalıdır, çözüm üretecekse kendi sorunları üzerinden üretmelidir diyen, yirmi-otuz yıl önceki sorunlar üzerinden kavranan anlamsızlığı ifade eden bir bakış açısı. Platform da denemez ama, bir şekilde ÖDP’nin sağduyusuydu Maçka İnisiyatifi. Ancak problemi yaratan gruplar, genel başkan dahil, bu sağduyu noktalarını önemsiz, etkisiz olarak gördüler. “Ortayolcu” diyecek kadar da işi ileriye götürdüler. Oysa ortayolcu değil, ÖDP’nin göründüğü yerden bakan –görünmesi gereken de değil–, kuruluş iddiası ve amaçları açısından ÖDP’yi sürekli görmeyi öneren bir yerdi orası. Ama demek ki ÖDP’nin kuruluş noktasındaki ortak hissiyattan ve tahayyülden iyice sapma ortaya çıkmış bu iki grupta. Onların problemi, çatışması belirledi ÖDP’yi. Biz partiden ayrılmayı düşünmediğimiz halde, bize de gidin dendi. Maçka İnisiyatifi bitti, çünkü ÖDP de bitti. ÖDP içi bir tarif ve tanım, bir pozisyon olan Maçka İnisiyatifi, ÖDP’nin dışında kurulamazdı. Yalnız orada, ÖDP içinde ifade edilen, yeterince derinleştirilmemiş olsa bile, şimdi Türkiye solunun ortaklaşa derinleştirmesi gereken pek çok sorunu ÖDP dışında tartışmak, geliştirmek ve Türkiye sosyalist solunun tümüne mâletmek açısından, Maçka İnisiyatifi, dışarıda SEH olarak bir iddiaya yavaş yavaş dönüşmeye başladı. Dolayısıyla, buna platform diyeceksek eğer, solun ortak platformu olarak düşünmeliyiz. ÖDP’ye hiç katılmayanlar, bu kavgadan önce ÖDP’den ayrılanlar da buraya katıldılar. Yani ÖDP’ye değil de, Türkiye sosyalist solunun ortak güncel görevlerine işaret eden bir hareket, böyle düşünenlerin dikkatini çekerek büyümeye başladı ya da başlayacak. Dolayısıyla solun mevcut grupları, partileri, dergileri, hareketlerinin yanına bir yenisi daha koyduk gibi bir şey değil.
Yani esas olarak bir partileşme sürecinden değil, bir tartışma, yol açma, fikir alışverişi sürecinden bahsediyoruz…
Evet, böyle bir şeyden bahsediyoruz, ama biraz daha deneyimlenmiş olarak, ÖDP deneyiminden geçmiş olarak. Türkiye solunun son on yıllık mücadelesinden aldığımız dersler neler? Bir: Yeniden sınıf zemininde, sınıfla birlikte oluşan, gelişen bir sosyalist siyasi harekete gereksinme var. Bu hemen politik bir işçi hareketinin varlığını, beklentisini çağrıştırıyor. İkincisi: Grupların ittifakı, koalisyonu tarzında parti modeli önermek, çatı partisi, seçim partisi önermek doğru değil. Gerçekten sınıf mücadelesinin bir unsuru ve aktörü olan, hayatı oradan kavrayan, marksizmi kürsülerde, dergi sayfalarında geliştirmeyi değil, bizzat sınıf mücadelesi içinde geliştirmeyi becerebilen bir partiye gereksinmesi var Türkiye sosyalist solunun. Böyle bir partiyi oluşturmak tek başına SEH’in görevi değil, kendini sosyalist sol olarak ifade eden herkesin görevi. Konuştuklarımızdan şöyle bir sonuç çıkıyorsa, eksik kalır: ÖDP, sol grupların çatısı, koalisyonu biçiminde başladığı ve öyle kaldığı için böyle problemler yaşandı; bütün mesele grupların varlığı yokluğu meselesidir; burada dünya görüşü, eğilimleri, çözümlemeleri, programatik anlayışları hiç rol oynamıyor… Bu yanlış olur. Bunu telafi etmek lâzım SEH’i anlatırken ve anlarken. ÖDP program olarak eşitliği ve özgürlüğü yazmış, solun özgürlükçü mücadeleler tarihini ajitatif bir dille ifade etmiş, bu yürüyüşün sürdürüleceğini söylemişti. Oysa bir siyasi parti programı, toplumdaki sınıfların belli bir bölümünün birleşen çıkarları üzerine kurulu bir programla o çıkarları ifade eden, savunan ve bunlar için iktidar talep eden bir programla, bir kurulu siyasi parti olmanın anlamını verir. Demek ki ÖDP’yi biz hiç parti olarak inşa etmediğimiz gibi, partileştiremedik de. Mecazlarla yetinen, medyatik bir figür haline geldi ve bundan da rahatsız olmadı. Ne dediği hiçbir konuda tam anlaşılmadı, somut tutum ve tavır beklenen hiçbir olayda somut bir politika çıkaramadı. Mesela Miloseviç, NATO’nun Yugoslavya’ya müdahalesi: “Ne NATO ne Miloseviç.” Aynı 28 Şubat’taki gibi: “Ne Refahyol ne hazırol.” Amerika’nın Afganistan’a müdahalesinde, “ne USA ne Usame”. Ne şu ne bu. Buradan siyaset oluşmaz. Soruya net yanıt vermeniz gerekir politikada. Hem politika bu yanıtlar üzerinden ilerler, hem de bazen net yanıtı veremezseniz, kaybolursunuz; verirseniz, varolursunuz ve kazanırsınız. ÖDP bu açıdan da bir bilinçsizlik alanı ifade ediyor. Kürt meselesinde de aşağı yukarı böyle, “ne PKK ne devlet”. Belki ileride solun bekleyebileceği sorunlardan biri, en azından marksistlerin konuşup açmak, topluma mâletmek zorunda oldukları birkaç noktadan biri, Avrupa Birliği. Avrupa Birliği’ne üye olalım ya da olmayalım diyecek bir programı da yok.
Sosyalist Emek Hareketi’nin tavrı ne Avrupa Birliği konusunda?
Avrupa Biriiği’ne karşı. Burada bir görüş birliği olduğunu söyleyebilirim.
ÖDP’nin ne dediği hiçbir konuda tam anlaşılmadı, somut tutum ve tavır beklenen hiçbir olayda somut bir politika çıkaramadı. Mesela Miloseviç, NATO’nun Yugoslavya’ya müdahalesi: “Ne NATO ne Miloseviç.” Aynı 28 Şubat’taki gibi: “Ne Refahyol ne hazırol.” Amerika’nın Afganistan’a müdahalesinde, “ne USA ne Usame”. Ne şu ne bu. Buradan siyaset oluşmaz.
Emekçiler için de gayet iyi koşullar sunmuyor mu Avrupa Birliği, Avrupa’daki örgütlenmelerle beraber hareket edilemez mi?
Neyin birleşmesidir Avrupa Birliği? Avrupa’daki burjuva sınıfların da birleşmesi değildir. Avrupa finans sermayesinin birleşmesidir. Dolayısıyla bu gözükara ve kanlı sermayenin projesinde ancak onunla baş edemeyeceğini düşünen, ona katılarak kendi geleceğini kurtarmak isteyen TÜSİAD, mali piyasalar, banka sermayeleri kendisi için doğru düşünmektedir. İşçi sınıfının tarihsel misyonu açısından, sosyalistlerin geleceğe ilişkin çözümlemeleri açısından karşı çıkmamızın nedeni, bizim esasen evrensel birleşme eğilimimizin burjuvaziden çok önce başlamış olmasıdır. Proleter enternasyonalizmi dediğimiz, belki tarihin kırılma noktalarında o da kırılmış, ama yine de hem teorik olarak çıkış yolunu gösteren, hem de çalışıldığında somut ürünler veren enternasyonal, evrensel buluşma platformunun o olduğunu görmek lâzım. Bunu gördüğümüz, böyle düşündüğümüz için başka herhangi bir lokal ya da evrensel birlik projesi içinde yer alıp almamayı tartışmıyoruz. Üstelik sosyalist birliğin dünya çapında bir tarihi olduğu için, Ekim Devrimi’nin lokal kalmasını hazmetmiş, hatta yenilgiyi de hazmetmiş olmamıza rağmen, o evrensel iddiamızdan vazgeçmiş değiliz. Dolayısıyla evrensel iddiayı işçi sınıfının misyonu üzerinden taşıyacaksak, işçi sınıfının evrensel birliği üzerinden taşımak, bunu üretmek bizim görevimiz. Türkiye, Avrupa’ya katılıyor: Türkiye kimdir? Sınıflı bir toplum bir yere katılırken kim katılmaktadır? Belli ki hâkim sınıflar.
Ama genel oya başvursak, herhalde ezici çoğunluk isteyecek bunu.
Henüz kendisi için sınıf olamadığı için. Ama sonuçlarını görünce işçi sınıfı da Avrupa Birliği’nin getirdiği külfeti görüyor. İşyerleri kapanınca, işinden atılınca görüyor bunu. İkincisi, Seattle, Prag, Cenova gibi yerlerde gelişen anti-küresel hareket şimdi işaret ettiğimiz, eskiden işçi sınıfı enternasyonalizmi dediğimiz şeyin bugünkü uzantısı mıdır? Bu soru henüz netleşmedi. Yalnız oradan gelişen hareketin, işçi sınıfı enternasyonalizmine önem verenlerin orada filizlenen enerjiyi görmezden gelmeleri çok sakıncalı. Biz Türkiye sosyalistleri olarak meseleyi şöyle kavradık: Cenova’da bir platform kuruluyor, biniyoruz uçaklara, gemilere, flamalarımızla katılıyoruz… İşin esası, sınıf zemini üzerinde Cenova’yı, Seattle’ı, Prag’ı Türkiye’de üretmek ve kurmaktır. Burada onu yapmaya başladığımızda, şimdi dışımızda ve sempatik bulduğumuz, gönül koyduğumuz bir hareketin koyduğu problemleri çözerek ilerlemeyi de öğreneceğiz. Enternasyonal tahayyülümüzle bu hareketin nasıl kurulacağını daha iyi kavramış olacağız, ama kendi ülkemizde ve sınıf zeminimizde.
- yüzyılda sosyalist anavatan tarifiyle, onun etrafında bir kavramlaştırma biraz yara aldı. Bir ülke siyasetinin desteklenmesi enternasyonalizme dönüştürüldü. Bir de bizim sosyalist solda rastladığımız bir şey var: Kürtlerin demokratik, haklı, devrimci taleplerinin desteklenmesi enternasyonalist bir tavırdır gibi, esasen proleter enternasyonalizm kavramıyla ilgisi olmayan, kavramın eksik anlaşıldığını gösteren örneklere de rastlıyoruz. Oysa proleter enternasyonalizmi somut örgütsel bir birliktir, bir duygu beraberliği değildir.
Küreselleşme karşıtı hareketler kendilerini uluslararası şirketlere, markalara, örgütlere karşı olarak tanımlıyorlar ve epey de dağınıklar. Sınıf mücadelesinden ziyade, anarşizme vurgu yapıyorlar. Bu yeni hareketlerle aranız nasıl?
Reel sosyalizm yok artık. Kapitalizm var, emperyalizm var, ve onun esasen doğasında, başlangıcından beri olan küreselleşme, bu kez bunun hiç göğüslenemediği bir dünyada yayılmaya ve hegemonya oluşturmaya başladı. Dünyanın güney-kuzey gibi, yoksullar-zenginler gibi, sosyalist-kapitalist ikileminden farklı olarak ortaya çıktığı bu on yıl içinde, giderek şu görüldü: Marksizm kendini, bu yüzyılın başında Lenin’in de denediği gibi, yeniden kurabilmek bakımından, bu yeni temeli esas almak durumundadır. Marksizmden kurmuyorum bunu; konuşacağız, birlikte tartışacağız. Ama bana öyle geliyor ki, reel sosyalizm olarak denenmiş ve bitmiş eşitlik ve özgürlük arayışının yerine, bu kez evrensel bir arayışın şartları, nesnel koşulları geldi ve oturdu. Bu söylediğim, reel sosyalizmi kuranların işi beceremedikleri gibi bir suçlama içermiyor. Düşündükleri ve yapmaya çalıştıkları şey evrensel bir kurguya dayanıyordu, ama lokal kalması, sonunda etkili oldu. Bugünkü dünyada emperyalist-evrensel hegemonyanın, küreselleşme kılıfı altında ifade edilen şeyin üstesinden gelebilmek bakımından marksizm, donanımsız. Bu aşamada klasik marksist kavrayışa anarşizm eklemek gerektiğini düşünüyorum. Eklemek belki yanlış, aşılamak lâzım. Marksizm, yetmiş yıl boyunca, nasıl fabrika yaparım, nasıl gelişirim, insanın karnını nasıl doyururum gibi, savaştığı düşmanının sorunlarıyla kendini şartlandıran ve oradan yol bulmaya çalışan bir projeydi. Savaştığı düşmanına benzedi marksizm. Oradan devraldığımız marksizmi yaratıcı biçimde geliştirmek anlamında düşünüyorum şimdiki “isyan”ı. Bu “isyan” dediğimiz şeyi benim gibi birinin temennisi olmaktan ileri götüren bir dünya gerçekliği var. Üçüncü dünya dediğimiz, diyelim Usame bin Ladin’in tepkisinde ifadesini bulan şey, Filistin halkının, geri toplumların gösterdikleri direniş, bütün bunlar, Batı uygarlığının bugünkü dünya hegemonyasına, kapitalist uygarlığın hegemonyasına bir tepkiyi ifade ediyor. Kendini şematik biçimde ortaya koyamıyor, anarşizan bir üslûpla ortaya koyuyor. Bu, marksizme gelmelidir.
Avrupa Birliği, Avrupa’daki burjuva sınıfların da birleşmesi değildir. Avrupa finans sermayesinin birleşmesidir. İşçi sınıfının tarihsel misyonu açısından, sosyalistlerin geleceğe ilişkin çözümlemeleri açısından karşı çıkmamızın nedeni, bizim esasen evrensel birleşme eğilimimizin burjuvaziden çok önce başlamış olmasıdır.
Sartre’ın asi ve devrimci ayrımı gibi bir ayrım mı gözetiyorsunuz burada?
Evet. Dünyanın, 20. yüzyılın başında açıkça görülen fotoğrafında, işçi sınıfının başkaldırısına dayalı bir evrensel hareketin somut göstergeleri her yerde vardı ve Engels bu kıyamet kopmadan yirmi yıl önce bunu farkedip söyleyebiliyordu, nesnel şartlar oraya doğru götürdüğü için. Şimdiki dünyanın tutuşturucu kıvılcımı bana göre pleb isyanından, yoksulların isyanından çıkacak. Ama bu isyan eşitlik ve özgürlük yaratmaz. Bu isyan kendi başına bizim tasarladığımız geleceği kurmaz. Fakat bu isyan, Batı’nın şimdi özgüvenini iyice yitirmiş hegemonyasına, özgüvenini yitirdiği için alabildiğine saldırganlaşıyor ve bütün dünyada demokrasiden vazgeçerek bunu belli ediyor –onu sarsacak, onu kendi içinde buhrana sürükleyecek ve orada zaten varolan işçi sınıfını kendi tarihsel gelenekleri üzerinden duruma müdahale etmeye teşvik edecek. Çözümleyici olan, Seattle’da gördüğümüz renkler değil, yine işçi sınıfı olacak. Çünkü yeni bir hayatı, yeni bir toplumu ancak onunla, onun tarihsel birikimiyle kurabilirsiniz. Ama şimdi film koptu. Bu mücadelenin yeniden dünya ölçeğinde kurulabilmesi açısından, üçüncü dünyanın derin çelişkilerinin en uç tarafında duran pleb ulusların ve toplumların tepkisini tutuşturucu olarak görüyorum. Marksizmin teorik olarak dikkatini çevirmesi ve orayı kapsamaya çalışması kurtuluşun doğudan geleceği anlamına da gelmiyor, benim değerlendirmeme göre. Yine işçi sınıfı çözümleyici olacaktır.
Bugün başka türlü enternasyonalizmler de var, kadınlar, çevre hareketleri, çeşitli demokratik hareketler de uluslararası bir ağa kavuştu…
Evet, bu sosyalist solun uğraşması gereken, ÖDP’ninse çözdüm sandığı, ama çözemediği için de problem yaşadığı bir başka sorun. Zaten işçi sınıfı da kendi şansını 20. yüzyılda kullandı ve bitirdi. O zaman şimdi sosyalizmin sınıf öznelerini görmeye çalıştığımızda, bugünkü dünyada, işçi sınıfının diğerlerinden farkı yok. Hatta dünya fotoğrafına baktığımız zaman, işçi sınıfı pasif, sinmiş oturmuş, sendikalizmin içine hapsolmuş. Diğer hareketlerse mücadele sahnesinde daha aktif görünüyorlar. Sosyalist solun kimi kesimlerinde bu fotoğraf, sınıf kavramıyla kurulmuş tarihsel ezberi bozma ihtiyacını yarattı ve buradan bir tartışma çıktı. Kendilerini bizden ayırt edebilmek için “21. yüzyıl sosyalizmi” dediler. Nasıl bir sosyalizm diye sorduğunuzda, bizim yaptığımızın, solculuğumuzun, hepimizin geçmişte bir ölçüde bağlandığımız sosyalizm deneyiminin olumsuzluklarını sayarak “bunlar olmayacak” diye tarif ettiler.
Bir de tarihsel realite açısından sorgulanması gereken bir yanı var bunun: Şimdi siz sosyalizm kuracak olsanız, iş başa düşse, nasıl bir sosyalizm kurarsınız? Elbette çıkardığımız dersleri bir kenara bırakmadan, ama şimdi sizin üzerinize yıkılan realiteyi çözmek için gene bir reel sosyalizm kurarsınız. Sizin kuracağınız reel-sosyalizm ötekinden daha iyi, daha çözümleyici, özgürleştirici olacaktır şüphesiz, o zengin deney yaşandıktan sonra. Fakat sosyalizm her zaman “reel” olmak zorundadır, çünkü reel hayatın sorunlarını çözecektir. Muhayyilede kurulmuş sosyalizm, hayatta kurulamaz. Bu bakımdan teoride kolayca ifade edilen şeylerin hayatta gerçekleşip gerçekleşmeyeceği, ne kadar gerçekleşeceği, oralardan nasıl bir hayat çıkacağı önceden kestirilemez. Bu açıdan tarihsel referanslara ihtiyacımız var, reel sosyalizmin bize bıraktığı referanslara eleştirmek ve reddetmek açısından bile olsa ihtiyaç var. Fakat kuracağınız sosyalizm için de bir partiye ihtiyacınız var, bu da bir iktidar programı yazmanızla mümkündür. Bir başka problem belki, bildiğimiz sosyalizm nasıl kuruldu? Bir siyasi parti devrimle iktidara geldi ve iktidar aracılığıyla toplumu sosyalizme dönüştürmeye çalıştı. Bu sadece programatik özelliğinden değil, tarihsel evrimi kavrayışından dolayı da böyleydi. Marksizm de böyle öneriyordu. Yani bir siyasi devrim, proletarya diktatörlüğü ve bunun kuracağı sosyalizm diye anlıyordu. Daha sonra bu tarihsel evrimin marksizm açısından böyle kavranışına eklemeler oldu 20. yüzyılda, özellikle Gramsci tarafından. Fakat iki sistemin çatıştığı bir dünyada, bütün düşünceler ve fedakârlıklar bir sosyalist anavatanın arkasına yığıldığı için, Gramsci’nin işaret ettiği ve daha çok İtalya toplumu için önerdiği çözümlemelerden uzun süre yararlanamadık. 68 kuşağı da bunu yapamadı. Reel sosyalizm çöktükten sonra bu ihtiyaç yeniden kendini hissettirdi: Ben iktidara geleceğim ve toplumu sosyalist yapacağım diyorsanız, bundan ne anlıyorsunuz? Bir partinin iktidara gelmesi, kendi iktidarını kurması ve oradan başlamasıyla sosyalizm kurulamaz –önerme bu. Toplumun kendi kendisini örgütleyerek, iktidar için değil, sosyalizm için örgütleyerek yürümesi, ilerlemesi yolundan olacak dendi. Avrupa solunun otuz-kırk yıl öncesinden söylediği, ama dünya marksist solunun pek itibar etmediği bu tez, marksistler arasında tartışma konusu oldu son on-yirmi yılda. Buradan da görüş ayrılıkları çıktı. Bu, genel söyleme “muhalefete talibiz” şeklinde yansıdı. Bu, açıkça “iktidara talip değiliz” demektir. Oysa bizim halkımız iktidara talip olanların dediğine kulak asar, çünkü sorunlar iktidarla çözümlenir. Muhalefetten konuşulur sadece, eleştiri yapılır, ama bir sorunu nasıl çözeceğinizi muhalefete talip olarak söyleyemezsiniz. “Halk sarmaşığı” diye yansıdı kongre kararında: Fikirlerimiz halk tarafından alınacak, benimsenecek, bir sarmaşık gibi toplumun her yanını saracak ve artık iktidar o kadar zayıflayacak ki, o kadar tali bir unsur haline gelecek ki, bizim sarmaşığımız toplumu sosyalizme götürecek. Türkiye’de sivil toplum tartışmasının eksik, sakat yanlarından birini anlatıyor bu. Toplumun kendisi bir sarmaşık zaten, hâkim sınıfın sarmaşığı. Muhalefet oralarda sarmaşık olarak gelişmiyor mu, mesela İslâmi hareket nerededir? Sarmaşık benzetmesi doğruysa, onun sarmaşığa benzer bir gelişmesi var. Ben de burada bir sarmaşık olacağım diyorsanız, bu başka bir şey, mütevazı bir şey olur. Yani yeni bir şey söylemiş olmuyorsunuz, zaten toplumda örgütlenmesi olan sınıflar, güçler var. Sivil toplum da iktidarın moral temeli; iktidar, sivil toplumun ürettiği bir sentez. Mesela buna “sınıf sarmaşığı” deseydi, ben işçi sınıfı içinde uzun ve yorucu bir siyasi çalışmaya giriyorum, bu sınıf olmadan ben hiçbir şey olamam demiş olurdu. Bu sınıfsa, 1960-70 arasını saymazsak, siyasetin dışında kaldı, sendikal hareketlere teslim oldu, politik işçi hareketi zayıfladı, ekonomik bir işçi hareketine dönüştü. İşçi sınıfının içinde bir sarmaşık gelişecekse, şimdi o sarmaşığı görüyorsunuz –MHP de işçi sınıfının ekonomik alandaki mücadelesi açısından sosyalistlerin önerisinden daha mümbit bir toprakmış demek ki. En devrimci bildiğimiz sendikaların çoğunu hemen hemen ele geçirdi MHP. Ama sosyalist sol da sınıfın belli bir andaki durumuna teslim olamaz, soyut bir işçi sınıfı abartması yapamaz. Kendisi için sınıf olmayan bir sınıftan hiçbir şey çıkmaz, sınıf da değildir zaten o.
SEH, işçi sınıfından çıkacak bir örgütlenme için sendikalara da bel bağlamıyor mu?
Genel olarak sendika hareketi dünyada devrildi. Türkiye’de zaten çok gelişmeden gerileme sürecine girdi. Bunda sendikacıların uyguladıkları politikaların rolü ne, solun rolü ne, bunlar ayrı konu. Sendikalar önemlerini yitiriyorlar. Sendikalar zaten işçiler onlara önem verdiği için doğmuş değillerdi. Yasal sendikaların kurulması, işçilerin mücadelesi sonucunda olmadı. İşçi nasıl davranırsa öyle davranır, sınıfsal, spontane karakteri neyse onu yapar. Grev yapmıştır sendika kurulmadan önce. Ayaklanmaya varan bu grevlerin sonunda, sendikalar değil, örgütlenmeler kurmuştur. Baş edilmez bir işçi muhalefeti 19. yüzyılın başlarında bütün Avrupa’yı sarmıştı. Burjuva sınıf, bununla baş etmenin yolu olarak sendikaları anayasaya, mevzuata yazdı, karşılıklı olarak kurallarını koymak istedi. Tarihsel olarak işçi hareketini kontrol eden mekanizmalar olmuştur sendikalar, Lenin’in “orası okuldur” demesine rağmen. Şimdi sendikacılar sendikal hareket ölüyor diye ahlanıp vahlanıyorlar; bence sosyalistlerin ahlanıp vahlanması gerekmez bu konuda. İşçi sınıfı gene var mı, problem de, çıkış yolu da burada. İşçi sınıfının işçilikten doğan problemlerini çözmek için nasıl davranacağını kendiliğinden ortaya koyar mı, koyar. Bu gücü, enerjiyi çözümlemek ve tarihsel bir operasyona doğru yöneltmek siyasetin işidir. Bunun ipuçları ortaya çıktıkça sosyalistler bunu değerlendirebileceklerdir. İşçiler bu yaratıcı biçimleri sendikaların dışında kendiliğinden bulabiliyorlar mı? MHP’leşen sendikalarda buluyorlar. MHP’lileşmeyen işçiler, sendikaların dışında düşünce, tutum üretecekleri biçimler arıyorlar. Şimdilik bulabildikleri işyeri dernekleri oluyor. Sendikaların bürokratik mekanizmalarının içine sıkışmadan kendi sorunlarını arıyorlar, ama bu defa siyaseten de tartışıp konuştukları alanlar gibi görüyorlar dernekleri. Buradan devrimci işyeri komiteleri gibi başka biçimler çıkar mı, bilemiyorum. İşçi hareketimizin geçmişten devralacağı böyle bir gelenek yok. 15-16 Haziran da öyle bir gelenek üretmedi. Dolayısıyla sendikanın dışında ne yapacağı sorusunu soran işçi, henüz cevabını bulabilmiş değil. Biz bulabilmiş miyiz? Yok.
Biz Türkiye sosyalistleri olarak meseleyi şöyle kavradık: Cenova’da bir platform kuruluyor, biniyoruz uçaklara, gemilere, flamalarımızla katılıyoruz… İşin esası, sınıf zemini üzerinde Cenova’yı, Seattle’ı, Prag’ı Türkiye’de üretmek ve kurmaktır.
Sendikalar dışında bu sınıfla nasıl ilişki kurulabilir?
Nerededir sınıf? Fabrikada. Dolayısıyla bütün sınıf sorunları fabrikada tezahür eden ve orada çözülen sorunlardır diye baktığımızda, gene tarihsel olarak marksizme kaynaklık eden işçi sınıfı kavramından uzaklaşmış oluyorsunuz. Oysa günümüzün modern hayatında ve toplumunda, eskiden de zaten yanlış olan bu yaklaşımın daha da yanlış olduğu anlaşıldı. İşçi sınıfının ücret sorunları, fabrikadaki sorunları neredeyse otomatik olarak sendikal mekanizmalar yahut başka mekanizmalar aracılığıyla çözülen sorunlar haline geldi. Oysa işçinin sınıf olarak tarihsel bir misyonu varsa hâlâ, biz sosyalistler ona öyle bir misyon yüklüyorsak, bu, hayatın her alanındaki sorunlarla ilgili kapsayıcı bir bakış açısını gerektirir. İşçi sınıfının siyasi hareketi sadece fabrikada oluşmaz. Orası bir bilinçlenme okuludur, evet ama, işçinin kendini bir sınıfa ait hissetmesinin ve bu sınıfın misyonunu kavramasının yolu, fabrika dışındaki hayatı da kapsayan, siyasetle ilişkisinde ortaya çıkan bir yerden geçer. İşçiye sömürüldüğünü anlatmanın bir anlamı yoktur, o bunu zaten bilir. Onlara “nasıl siyaset yapmalı”yı öğretmeliyiz. Politik işçi hareketi dediğimiz şey de, “işçilere politika öğretmeliyim” demekle olacak iş değildir. Toplumun, hayatın her alanında, bir müzisyen gitar çalarken bunu yapacaktır, bir ressam atölyesinde çalışırken bunu ifade edecektir, bir işçi fabrikasında, sendikasında, mahallesinde, yaşadığı her alanda sosyalist tutumunu gösterecektir. Bir siyasi parti de bütün bunların toplumu olacaktır.
Sınıf kavramıyla, işçi vurgusuyla konuşmaktan imtina edildikçe, mesela “yoksullar” gibi şeyler söyleniyor, gözler varoşlara dikiliyor. Galiba bildiğimiz endüstri işçisi imgesi de değişiyor, ya da yalnız ona vurgu yapmak imkânsız hale geliyor. Siz de işçi sınıfı merkezli konuşuyorsunuz ama, nedir bugün işçi sınıfı dediğimiz şey, sanayi işçisi midir?
Bu konuyu sosyalistler de kendilerine soruyorlar, sosyalistlere de soruluyor dışarıdan. Bu sorunun böyle sorulmasının nedeni, marksistlerin, sosyalistlerin, özellikle 19. yüzyılın ikinci yarısından beri ve 20. yüzyıl boyunca, siyaseten de, ideoloji olarak da bir işçi tariflerinin olması. O zamandan beri tartışmalı bir tarif zaten bu. İşçi sınıfı deyince sanayi proletaryasını anlamak lâzım deniyordu, her şeyden mülksüzleşmiş, kolektif, anonim hayat kurmuş, fabrikadan çıkınca da işçi mahallelerinde yaşayan bir sınıf tanımı öne çıkarıldığı için, yani dar bir işçi tanımı yapıldığı için şimdi soruluyor bu. Oysa sömürülenler ya da emekçiler bir tanım yerine geçebilir. Örneğin emekçiler tanımı, meseleyi ne kadar kapsayıcıdır diye baktığımızda, hâlâ sanayi proletaryası varsa onu da kapsıyor, proleterleştirilmiş ara sınıf ve katmanların bütününü kapsıyor, bence aydınları da kapsıyor, entellektüel faaliyetin tamamı proleterleşmiştir. Bugün artık solun, sosyalistlerin küçük burjuva sınıf gibi hâlâ işçi sınıfının dışında, burjuva sınıfının da dışında alanlar tarif etmesi, bunları abartması bana yersiz gibi görünüyor. Mesela Türkiye’den baktığımızda ücretle, belirlenmiş bir para karşılığında çalışan insan sayısı 23 milyon. Ama eski işçi sınıfı tanımından yola çıktığımızda bize deniyor ki, esnaf ve zanaatkâr daha fazla, onların hakkını niye savunmuyorsunuz? Bugün artık mavi yakalılar – beyaz yakalılar ayrımı ortadan kalkıyor; o anlamda bir emekçi denizi, emek ordusu dediğimiz, eskiden ajitatif gibi görünen söz, şimdi daha açıklayıcı bir söz haline geliyor bence. Yoksullar ayrı bir kategori. Fakat yoksulları da emekçi sınıfın bir parçası sayan yaklaşımlarla çözümler aramak, bunun böyle olması için de çaba göstermek bence sosyalistlerin bir görevi.
SEH, tartışma kulvarından çıkıp parti olarak olgunlaşabilir mi?
Biz sosyalist mücadelenin önünü açabilmek, onu yeniden inşa edebilmek bakımından sormamız gereken pek çok soru olduğunu söylüyoruz. Her sosyalist sol bunları sormalıdır diyoruz ve sorulacak sorularda bir ortaklık arıyoruz. Bu noktaları tartışacağımız, olgunlaştıracağımız bir zemin olarak da sosyalist forum öneriyoruz. Sosyalist forum önerisi, Sosyalist Emek Hareketi’nden farklı değil, hatta onun bütün işlevi gibi anlaşılabilir. Kendi kendini örgütleyeceği bir araç aramıyor SEH, böyle bir iddiası yok. Tartışmayı örgütleme, yanıt arayışlarını örgütleme, buradan sorulması gereken soruları ortaklaşa arama, sosyalist solcularla, akımlarla, dergilerle, gruplarla, partilerle beraber bu faaliyeti ortaklaştırma SEH’in işi. Ama işçi sınıfı dikkat merkezinde olmalıdır bu tartışmaya onları da katmak açısından. İşçi sınıfından bağımsız olarak onun tarihsel misyonunu tartışmanın bir misyon tartışması olduğunu düşünemeyiz.
Bir tartışma zemini olduğu iddiasını pek çok parti, hareket taşıyor, “tartışalım, ama burada tartışalım” diyorlar. SEH’te böyle bir “yuva” mantığı var mı?
Hayır, hiç yok. Hatta böyle bir anlayışa yol açar diye, SEH nasıl bir meşruiyet platformu oluştursun da yürüsün diye konuştuğumuzda, bazı arkadaşlarımız “bir prefabrik konut kuralım kendimize, asıl konut yapıldığında oraya geçeriz” gibi öneriler getirdiler. Sorunuzdaki çağrışıma yol açabilir, dikkatleri kendi yapılanmasına çeker diye, uzak duruyoruz bu düşünceden. Prefabrik konut meselesini tartışıp çözemedik henüz. Prefabriği de sevip oturanlar var gibi bir endişemiz de var.
Bu tartışmaların zemini ne, dergilerle mi oluyor, büyük salonlarda mı toplanılıyor, mail’lerle mi tartışılıyor? ÖDP için en büyük eleştirilerden biri mesela, bir yayınının olmamasıydı…
Hem sosyalistlerin içinde bulunduğu durumu, hem Türkiye’nin ve dünyanın içinde bulunduğu krizi bulunduğumuz yerden nasıl kavrıyoruz, tutumumuz nedir, biz bu krizden hangi çizgiyle çıkar ve kendi ütopyamıza doğru ilerleriz? Bu ana soru ve bunun altbaşlıklarını, Türkiye realitesini, kendi realitemizi öne alarak konuşmalıyız. Bu nerelerde konuşulursa oralarda konuşulur, araçlar çok zengin. Sosyalist forum kendini nerelerde ifade edecek diye baktığımızda, ilk akla gelen bir teorik yayın ihtiyacı. Yıl sonuna kadar başkalarıyla birlikte bunu gerçekleştirmek istiyoruz. İkincisi, belki bizi daha yaratıcı olmaya götürebilecek alan, SEH’in bizatihi şekillenişi sırasında ipuçlarıyla ortaya çıktı. SEH’in içinde ya da etrafında olanlar, illerde sosyalist forumlar oluşturdular. Mevcut sosyalist partilerden herhangi birine üye olmayanlar bir araya geliyorlar, sosyalistlerin sorunlarını, o ilin sorunlarını tartışıyorlar.
Bu tartışma teşkilatları nasıl kuruldu?
Kendiliğinden oluşan bir eğilim olarak var. Buradan yola çıkarak sosyalist forumun daha zengin bir tarifi olabileceğini düşündük. Merkezi olarak oluşturulmuş bir tartışma platformu, orada kalan bir platform canlı bir hayat üretemez, canlı bir hayat üretebilmesi için toplumda derinleşmesi lâzım diyerek, o ortaya çıkan ipuçlarının değerlendirilebileceğini düşündük. Böylece kendiliğinden oluşmuş sosyalist platformlar yine kendiliğinden oluşmaya teşvik edilirse, bunlar tartışma üretemeyecek kadar genişlediğinde, bunu hayatın faaliyet alanlarına doğru genişletmek gerekebilir. Örneğin gençlik sosyalist platformu, işçi, kadınlar sosyalist platformu gibi zenginleştirilebilir. Ama SEH’in önerdiği politikalara genel olarak evet diyen tüm sosyalistlerin katılacağı bir teorik yayın, olgunlaştırılmış tartışmaların nispeten formüle edilebilir olduğu bir sosyalist forum, ama hayatın gerçek sorunlarından üretilmiş tartışmalar ve illerde yaşam alanlarında kurulacak sosyalist forumlar…
Şimdiki dünyanın tutuşturucu kıvılcımı bana göre pleb isyanından, yoksulların isyanından çıkacak. Ama bu isyan eşitlik ve özgürlük yaratmaz. Bu isyan kendi başına bizim tasarladığımız geleceği kurmaz. Üçüncü dünyanın derin çelişkilerinin en uç tarafında duran pleb ulusların ve toplumların tepkisini tutuşturucu olarak görüyorum. Ama yine işçi sınıfı çözümleyici olacaktır.
SEH’in bir aydın hareketi değil de, emek hareketi olduğunu söyleyebilir miyiz?
Evet, öyledir. Bu olur mu, olmaz mı diye düşünürsek, süreç belirleyecek her şeyi. Sınıf mücadelesinin keskinleşeceği koşullara doğru gidiliyor dünya çapında. Türkiye açısından bakarsak, çöküntüye doğru gidiliyor; sınıf mücadelesi olmadığı için çöküntüye gidiliyor denebilir hatta. Çöküntüyü de önleyecek işçiler, emekçiler ve burjuva sınıf dışındaki büyük çoğunluğun yararına geleceği belirleyecek olan gene sınıf mücadelesi olacak. Dolayısıyla siyaset kurmak isteyenler böyle okuyorsa Türkiye’nin içinde bulunduğu krizi, onun tarihsel önemini ve buradan çıkış yolunu, genellikle AB’de bulmaktadır ve gözü kara davranmaktadır bu konuda. Biz nasıl bulacağız bu çıkış yolunu? Gerilemiş sınıf mücadelesini yeniden ayağa kaldırarak ve sonuna kadar götürerek bulmaya çalışacağız. Bize göre, burjuvazi Avrupa’ya kaçarak sınıf mücadelesinden kaçıyor.
SEH işlerliği, organikliği bulunan bir tanıma ihtiyaç duyuyor mu? Söylenenlerin zaman içinde erimemesi nasıl sağlanacak?
Bir siyasi parti kurma meselesi uzak olsa bile, Türkiye solunun tümünü ilgilendiren bir sorunu yakaladığını düşünüyorsa eğer, bu noktanın solun duyarsızlığı nedeniyle yok olması, erimesi razı olacağımız bir şey değil. Bunu nasıl sağlayacağız? Düşündüğümüz ve yapmaya çalıştığımız şey, dinamik bir yayıncılık. Herkes yapıyor bunu gibi görünüyor. Ama sahip çıkılan, dağıtımı profesyonel olmayan, sadece SEH görüşlerini taşıyan bir yayın-dağıtım mekanizması olmak yerine, sosyalist solun ortak görevini yapmaya çalışan bir organik sistematik düşünüyoruz. Bunun gerekleri neler olabilir? Birincisi, bir yayın çalışması değil, siyasi çalışma yapılmaktadır. İki, yayın okurlarını çoğaltmak değil, bir siyasi örgütlenmenin adaylarının çoğaltılmasıdır. Üç, okur düzeyinde tek yönlü bir etkileşim değil amaçlanan, okurun dinamik bir unsur haline gelmesidir. Dört, gazete yahut derginin okurunun bir siyasi parti üyesinden ayırt edilemeyecek kapsam genişliğinde kendini algılaması, toplumsal eylemlere öyle katılması, öyle toplumsal eylemler örgütlemesi, yani kendini dergi okurundan çok uzakta, bir siyasi misyonun taşıyıcısı olarak algılaması ve temellendirmesi. Bunun yanında bir iletişim mekanizması, bir hiyerarşisi, bir dayanışma dokusu da olacak. Fakat bütün bunlar, sürekli sosyalist solun yapması gereken şeyi yapmaktayız kaygısıyla sınırlandırılacak. Yani kendi kendini tatmin eden, belli bir noktada yeterli bulan bir örgütlenme tarzı olmayacak. Organik bir hareket denebilir.
Express, sayı 15, Temmuz 2002